Kommunismus? Einfach machen!

@Aldaris

Aldaris schrieb:Aber naja, es ist wirklich eine Kunst, den es widerstrebt unserem Naturell

Biolgisch vollkommen falsch.
Du glaubst wohl auch noch an so billig erfundene Lügen.
Nur weil man es immer wiederholt, wird es nicht richtiger.

Der Mensch hat es nur so weit gebracht, weil er dem Selektionsdruck in sozialen Gemeinschaften standhalten konnte. Individuen konnten sich nicht erfolgreich fortpflanzen, sie konnten ihre Kinder nicht ernähren, der Jagderfolg einer Gemeinschaft war viel grösser. Das Genom von Einzelgängern ist evolutionär gescheitert, ausgestorben. Spontane Mutationen, also vereinzelte Einzelgänger gab es jedoch immer wieder, das sind Menschen, die in Urzivilisationen auf Grund ihres Egoismus ausgeschlossen wurden und dann einsam und elendig verhungert sind, sofern sie keine andere Gemeinschaft aufgenommen hat. Heute sind diese Menschen Milliardäre etc. Menschen, die sich am Gemeingut bereichern.

instinct schrieb:Das Genom von Einzelgängern ist evolutionär gescheitert, ausgestorben.

Unter ihnen wäre es nie zur Entwicklung der Sprachfähigkeit gekommen !
Die Entwicklung von Sprache war nur in einer Gemeinschaft möglich.

Mr.Dextar schrieb:Ja, gute Frage. Wenn wir politische Ideen in Staaten und Gebiete aufteilen, dann sollten eben entsprechende Menschen in diesen leben. Wie schon erwähnt, es ist keine vollkommene Trennung. Jeder sollte bei Bedarf umziehen dürfen oder andere besuchen können. Das ist sogar sehr wichtig!

Vielleicht wäre es gut, wenn man diese Umzüge irgendwie organisieren könnte, sodass persönlicher Verlust nicht befürchtet werden müsste.

Aber so lang es da kein Konzept zu den Ressourcen gibt, sehe ich diese Utopie als nicht machbar an, leider, denn es wäre eine wirkliche Lösung der Problematik.

@eckhart
Eben, Fortschritt gibt es nur in sozialen Verbänden, alles andere sind billige Lügen und Ammenmärchen.

@mitras

Was meinst du mit der Versorgung? Egoismus und Versorgung kann ich gerade nicht zusammenbringen.

@eckhart

Ich habe mit Sicherheit nicht verlernt zu zweifeln, ganz im Gegenteil, nur weil ich die freie Marktwirtschaft befürworte, heißt das doch nicht, dass ich immer mit dem Strom schwimme und mich den Meinungen anderer unterwerfe. Ich mache mir eigenes Weltbild.

Zu diesem Thema gibt es dermaßen viel Lesestoff aus der Psychologie, Biologie, Soziologie, Philosophie etc., da gibt es keine eindeutige Antwort, kein universelles Ja oder Nein. Da lese ich lieber Sigmund Freud.

@instinct

In einer Gruppe stellen Individuen ihren eigenen, womöglich konträren Willen, zurück zum Wohle der Gesellschaft. Das ist aber genauso "egoistisch", denn bei einem anti-sozialen Verhalten, würden Sanktionen folgen, sodass es aus Sicht des Individuums besser ist, sich gewissen Regeln und Statuten zu unterwerfen. Da bedeutet nicht, dass die Person nicht anders handeln will, sondern nur, dass die Bestrafung durch die Gruppe den potentiellen Nutzen bei einer konträren Handlung überwiegt. Die Gruppe oder Gesellschaft steht nun über dem Individuum und daher muss es ständig abwägen, ob es sich den Regeln anpasst und so nicht bestraft wird, oder ob es sich asozial verhalten will. Letzlich wird es das tun, was ihm selbst den größeren Nutzen bringt, das ist aus Sicht der Gesellschaft natürlich förderlich, aber der Faktor Egoismus bleibt dabei bestehen.

instinct schrieb:der Jagderfolg einer Gemeinschaft war viel grösser. Das Genom von Einzelgängern ist evolutionär gescheitert, ausgestorben. Spontane Mutationen, also vereinzelte Einzelgänger gab es jedoch immer wieder, das sind Menschen, die in Urzivilisationen auf Grund ihres Egoismus ausgeschlossen wurden und dann einsam und elendig verhungert sind

Interessant ist auch in diesem Zusammenhang die Praxis einiger Stammesgesellschaften, wie die der Tschuktschen oder der Aleuten, bei der Jagd, die einem gierigen Mitglied ihrer Jägergruppe ihre ganze Jagdbeute abgeben, sodass für den Rest nichts mehr übrig bleibt, um den Gierigen zu beschämen.

@Aldaris

Ich bestreite ja nicht, dass der Mensch sowohl ein Individuallebewesen, als auch ein Kollektivlebewesen ist. Aber Gesellschaften, in denen das soziale Gefüge nicht zerbrochen ist, haben sich über tausende bzw. millionen von Jahren durchgesetzt.

@instinct

Da kann ich dir auch nur zustimmen.

Aldaris schrieb:Egoismus und Versorgung kann ich gerade nicht zusammenbringen.

Kann ich voll verstehen !

Aldaris schrieb:Da lese ich lieber Sigmund Freud.

Seitdem ist viel geschehen.

Aldaris schrieb:sodass es aus Sicht des Individuums besser ist, sich gewissen Regeln und Statuten zu unterwerfen. Da bedeutet nicht, dass die Person nicht anders handeln will, sondern nur, dass die Bestrafung durch die Gruppe den potentiellen Nutzen bei einer konträren Handlung überwiegt

Das sehe ich als sehr traurige, ja jämmerliche Definition von Individuen.
Ds erweckt schon fast meinen Beschützerinstinkt :)

Aldaris schrieb:Letzlich wird es das tun, was ihm selbst den größeren Nutzen bringt, das ist aus Sicht der Gesellschaft natürlich förderlich, aber der Faktor Egoismus bleibt dabei bestehen.

Den gesellschaftlichen Nutzen sehe ich zwar nicht, aber ich möchte auch keine Gesellschaft, die ausschließlich alles nach Nützlichkeit beurteilt.
Überhaupt nicht !

kulam schrieb:einem gierigen Mitglied ihrer Jägergruppe ihre ganze Jagdbeute abgeben, sodass für den Rest nichts mehr übrig bleibt, um den Gierigen zu beschämen.

Das wäre auch eine gute Idee im Umgang mit Kapitalisten.

Doch glaube ich, man müsste denen die gesamten Ressourcen von 10 Erdplaneten vor die Füße werfen und die würden sich immer noch nicht schämen.

eckhart schrieb:Das sehe ich als sehr traurige, ja jämmerliche Definition von Individuen.
Ds erweckt schon fast meinen Beschützerinstinkt

Das ist eine rationale Beurteilung, keine jämmerliche Definition. So funktioniert eine Gesellschaft nun mal, oder willst du mir sagen, dass es nicht so ist? Die Gemeinschaft steht über dem Individuum. Das Individuum muss sich in gewissen Dingen anpassen und dafür die eigenen Interessen zurückstellen, sonst gibts Sanktionen.

Aldaris schrieb:Das ist eine rationale Beurteilung, keine jämmerliche Definition. So funktioniert eine Gesellschaft nun mal, oder willst du mir sagen, dass es nicht so ist?

Natürlich ist das eine mögliche Definition von Gesellschaft !
Ich schrieb aber: jämmerliche Definition von INDIVIDUEN !

Ein Individuum lebt eine jämmerliche Existenz, wenn es sich bereits dadurch bedroht fühlt, dass es in einer Gemeinschaft lebt
und wenn es sich nur aus Angst vor Strafe in die Gemeinschaft einordnet.

So ein Individuum tut mir echt leid !

zur Erinnerung:
"In einer Gruppe stellen Individuen ihren eigenen, womöglich konträren Willen, zurück zum Wohle der Gesellschaft. Das ist aber genauso "egoistisch", denn bei einem anti-sozialen Verhalten, würden Sanktionen folgen, sodass es aus Sicht des Individuums besser ist, sich gewissen Regeln und Statuten zu unterwerfen. Da bedeutet nicht, dass die Person nicht anders handeln will, sondern nur, dass die Bestrafung durch die Gruppe den potentiellen Nutzen bei einer konträren Handlung überwiegt."

@eckhart

Du und ich, wir sind auch so ein "jämmerliches" Individuum. Oder würdest du nackt über die Straße rennen, nur weil du gerade Lust drauf hast? Nein, du würdest es nicht tun, weil du dann Probleme kriegen würdest. Es ordnet sich ja nicht aus Angst vor Strafe in die Gesellschaft ein, sondern es vermeidet Fehlverhalten, damit es eben nicht aus der Gesellschaft ausgeschlossen wird.

Der Sozialismus in Polen und Russland hat gut funktioniert,also bitte Dat Maul halten ;)

@Aldaris

In unserer heutigen Gesellschaft sehe ich eine klare Entwicklung weg von einem funktionierenden sozialen Gefüge. Es wird ein Kampf - jeder gegen jeden - propagiert, ein permanenter Kriegszustand mit Mangelerscheinungen die jedem drohen, sollte er nicht dazu bereit sein, sich vom sozialen Gedanken zu befreien. Diese Entwicklung bringt uns dort hin, wo "wir" waren (eigentlich jedoch nie waren), bevor wir uns aus den Vorfahren der Menschen zum Homo Sapiens hin entwickelt haben, sogar noch vor den Vorgängern unserer Art und der, der Affen gemeinsamen Vorgänger. Irgendwie sehe ich da keinen vorstellbaren Vorgängertyp, der nicht auf sozialen Gemeinschaften basiert hätte. Es ist einfach nicht natürlich einzuordnen.

Sogar Affen haben ein besser funktionierendes soziales Gefüge, als der Kampf - jeder gegen jeden. Diese Entwicklung wird unsere Gesellschaften über den Rand des Abgrundes, an dem wir stehen, hinaustreiben. Wo soll das denn hinführen ?
Sind wir nicht eigentlich von der Evolution dazu entwicklet worden, uns weiterzuentwickeln, uns zu verbessern ?

Das ist ein klarer Rückschritt, und gerade das wird in einem Atemzug mit dem Drang zum Forstschritt hin genannt, den uns der Kapitalismus angeblich bringt.

Fortschritt muss auch einen sozialen Aspekt beinhalten, sonst ist es kein Fortschritt.

Aldaris schrieb:Du und ich, wir sind auch so ein "jämmerliches" Individuum. Oder würdest du nackt über die Straße rennen, nur weil du gerade Lust drauf hast?

Oh , da kenne ich ganz andere Gründe, das nicht zu tun
Sogar welche, die ich altruistisch nennen könnte.
Zum Beispiel, weil ich den Anblick niemandem zumuten möchte.

Aldaris schrieb:es vermeidet Fehlverhalten, damit es eben nicht aus der Gesellschaft ausgeschlossen wird.

Das tue ich schon viel eher ohne darüber nachzudenken.

instinct schrieb:Sogar Affen haben ein besser funktionierendes soziales Gefüge

Das sehe ich auch so !

@eckhart

eckhart schrieb:Den gesellschaftlichen Nutzen sehe ich zwar nicht, aber ich möchte auch keine Gesellschaft, die ausschließlich alles nach Nützlichkeit beurteilt.
Überhaupt nicht !

Oft ist ein Nutzen vorhanden, wenn auch nicht oberflächlich ersichtlich. Es fehlt an der Wertschöpfungskette, geistig-materielle Ressourcen liegen brach und finden keine Nachfrage. Der Kapitalismus ist nicht in der Lage alle Ressourcen anzuzapfen.

Die Nutzlosen sind vielleicht gar nicht so nutzlos, die älteren Menschen, Menschen mit Behinderungen und Kinder, auch Tiere. Leistung ist vielleicht gar nicht, im Hamsterrad zu springen und sich seine derart erworbene Verrücktheit zu rationalisieren.

mitras schrieb:Der Kapitalismus ist nicht in der Lage alle Ressourcen anzuzapfen.

Dieser Satz lag mir irgendwo, wo ich ihn nicht anzapfen konnte !

@instinct

Es steht wohl außer Frage, dass es in unserem Land und auf der ganzen, restlichen Welt viele Baustellen gibt, an denen gearbeitet werden muss. Was mir seit langer Zeit auffällt, ist die enorme Macht der Medien, die viele Dinge verzerren und dazu beitragen, dass sich die Werte in eine Richtung verschieben, die ich nicht befürworten kann, z.B. die Fixierung auf den Materialismus. Du bist nur was, wenn du schön bist, wenn du Geld hast, wenn du dich der fragwürdigen Moral der Medien anpasst.

Ich sagte bereits vorher schon mal, dass das Problem der Mensch an sich ist (bzw. der Egoismus unter anderem), weil wir eben lieber zu viel als zu wenig haben wollen. Es scheint eine nicht-enden wollende Geschichte zu sein, niemals werden wir eine Regierung oder einen Staat haben, der alle Interessengruppen befriedigt, weil die Menschen so unterschiedlich denken, weil sie einen freien Willen haben. Wäre die Welt von einer riesigen Ameisenkolonie besiedelt, kämen solche Probleme nie auf, denn diese Wesen funktionieren, wohingegen der Mensch "instabil" ist und Fehler macht, weil er denken kann, weil er komplexe Eindrücke auch komplex verarbeiten kann. Wir werden vermutlich in unserer derzeitigen Existenz immer Konflikte haben und Frieden und Zufriedenheit wird immer nur zeitweise bestehen. In dem Punkt scheint der Mensch wirklich fehlerhaft zu sein. Er ist zwar hochintelligent, kriegt es aber seit seiner Entstehung nicht gebacken, einen dauerhaften Zustand von Frieden und Zufriedenheit zu gewährleisten.

Nun, so war das doch immer schon so. Es gab immer Konflikte, immer gab es Unzufriedenheit mit politischen Systemen oder mit Herrschern, dann wieder Akzeptanz und Frieden. Der Kapitalismus ist eine Zeiterscheinung . Freie Marktwirtschaft ist dennoch die höchste Form des freien Wirtschaftens und daher die Freiheit der Menschen. Vor allem: WIE SOLLTE MAN ES BESSER MACHEN?