Aktion Linkstrend stoppen

@rumpelstilzche

so ne sache mit google :)

da wirfst mir doch für cdu/pkk auch einiges aus :-)

http://www.turkishpress.de/2012/01/21/cdu-politiker-trifft-sich-mit-pkk-verein-yek-kom/id4425 (Archiv-Version vom 23.01.2012)

http://www.focus.de/politik/ausland/terrorismus-cdu-hardliner-traf-pkk-chef_aid_154243.html

http://www.sueddeutsche.de/politik/angebliche-hilfe-fuer-pkk-erdogan-wirft-deutschen-stiftungen-terror-unterstuetzung-vor-1.1154431

immer so ne sache mit den quellen .... ebenso mit nem vorwurf von dem csu vollpfosten

@waage


was hat das jetzt mit meinem Beitrag zu tun :( dachte du wolltest nach Die Linke + PKK suchen :( Warum muss man alles vormachen und nichts funktioniert selbstständig :( Note -6

@rumpelstilzche

hab nix konkretes gefunden aus dem ersichtlich wird in welchem umfang/dimensionierung die linke die pkk - hinsichtlich terror - aktiv unterstützt. kannst du sicherlich nachreichen, du hast anscheinend zweifelsfreie quellen .... thx für deine bemühungen

von der quellenlage könnt man ja genausogut den vorwurf an die cdu weiterleiten (siehe links)




denkst du bitte noch an die immer noch ausstehende antwort (undemokratische tendenzen der akt. regierung)

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:ja aber es geht mir um die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft.

Da duerfte die DDR deutlich leistungsfaehiger gewesen sein.
Auch wenn man die Leistung im Weltvergleich ueberschaetzt hat.
Damals dachte man, daß die DDR sogar zu den 10 staerksten Industrienationen gehoerte - was so ja nachweislich nicht ganz korrekt ist.


@kulam

Ich hab nie gesagt, daß sie Jugoslawien am Leben erhalten haben, jedoch hat der Westen durch Investitionen und Devisenfluß maßgeblich zur relativ guten wirtschaftlich/sozialpolitischen Lage im Vergleich zu den benachbarten Ostblocklaendern beigetragen.
Die Arbeitsselbstverwaltung hats da in einem vorwiegend durch demokratischen Zentralismus gepraegten Staat auch nix rausgerissen, vorallem da es viel zu sehr gegen die Parteiobrigkeit - inklusive Tito - gegangen waere, wenn man sie zu weit ausgebaut haette. Ergo kann es wohl kaum als Vorbildsmodell dienen. Vorallem nicht, weil da ethnische Saeuberungen, Beguenstigungen von Parteimitgliedern usw. vorrausgingen.
Wer sich gegen die Parteikader - Tito - auflehnte, wurde Mundtot gemacht.
Milovan Đilas und Mihailo Marković sind da ganz hervorragende Beispiele.

Und ueber den geistigen Abfall der Zwangskollektivierung muss man sich ohnehin nicht unterhalten.

Wikipedia: Titoismus#Liberalisierung in Politik und Wirtschaft
Wikipedia: Arbeiterselbstverwaltung#Probleme und Kritik

Das bissl eingefuehrte Arbeitsselbstverwaltung bringt da meiner Ansicht nach uebrigens auch nix, zumal sie nicht weitentwickelt genug ist, trotz einiger kleiner funktionierender Beispiele, um sie großflaechig zu integrieren - in unserem gegensaetzlichen Modell ohnehin nicht.

Wikipedia: Kollektive Selbstverwaltung#.C3.96konomische Analyse

@krijgsdans

Über den titoistischen Parteiapparat brauchen wir gar nicht zu diskutieren, das habe ich auch nie bestritten. Es ging mir hier lediglich um die Arbeiterselbstverwaltung als wirtschaftliches System und die Kritik von Mihailo Markovic

„Trotz der Bedeutung, die die Selbstverwaltung in der offiziellen Theorie und in der Öffentlichkeit beigemessen wird, ist sie nicht in dem Maße entwickelt, wie es eigentlich möglich wäre: Sie wird vielmehr ständig durch bürokratische Elemente in ihrer Entwicklung behindert, und ihre materielle Basis ist ausgesprochen schwach.“

attackiert das System der Selbstverwaltung nicht als solches sondern attackiert das System in welchem sie eingebettet ist.

Angemerkt sei auch nur kurz folgenedes, nämlich dass Markovic und Dilas zu linken Kritikern des Systems gehörten (wobei letzterer am Ende dem Marxismus abschwörte), das zeigt wie falsch doch die Annahme eines monolithischen Kommunismus ist, die @rumpelstilzche und co. verbreiten. Die Opposition im Ostblock bestand nicht 100% aus Gegnern des Sozialismus an sich, siehe auch Alexander Dubcek in der Tschechoslowakei oder Imre Nagy in Ungarn.

Zurück zu Jugoslawien, mag sein dass die DDR wirtschaftlich leistungsfähiger war, aber da müsste man wirklich Statistiken vergleichen, wozu ich gerade keine Zeit habe (müsste man nachher mal nachholen). Allerdings stellt sich die Frage ob es Sinn macht sozialistische Wirtschaftssysteme nach kapitalistischen Maßstäben wie wirtschaftliche Leistungsfähigkeit zu bewerten. Wenn man das tut kommt man für Jugoslawien auf beträchtliche 6,1% durchschnittliches Wirtschaftswachstum in den zwei Dekaden vor 1980 und die Tatsache, dass Jugoslawien als blockfreier Staat sowohl mit dem Westen als auch mit dem Ostblock Handel treiben konnte, sollte man eigentlich nur aus einer strikt orthodox-marxistischen Position heraus kritisieren, nämlich dass ein sozialistischer Staat sich dem kapitalistischen Weltmarkt öffnete, ansonsten ist die Blockfreiheit Jugoslawiens nichts Negatives.

Zum Stichwort sozialistische Systeme nach dem Maßstab Wachstum zu bewerten: wirtschaftliche Leistungsfähigkeit ist auch nur dann ein sinnvoller Maßstab, wenn man auch in Betracht zieht, inwiefern die Bevölkerung davon profitiert und ob sie einen gleichen und gerechten Zugang dazu hat. Der Indikator Lebensstandard spricht da für Jugoslawien.

Die Arbeiterselbstverwaltung hat meiner Meinung nach in der SFRJ sehr wohl etwas herausgeholt in einem Staat der ansonsten nach "demokratischen" Zentralismus organisiert ist. Das rührt vielleicht von einem anderen Demokratieverständnis her, denn ich bewerte ein demokratisches Mitbestimmungsrecht an der Basis durchweg positiv, auch wenn man nicht das Privielg hat, alle 4 Jahre ein Kreuz auf einem Zettel zu machen und damit eine Parteienzusammensetzung wählt, die, wenn sie nachher auf der Regierungsbank sitzt, nur noch ihrem "Gewissen" verantwortlich ist und nicht mehr dem Wähler.

Schön, dass du dir das unwichtigste Detail herausgepickt hast. Was stimmt denn mit den Remissen nicht?

den Zusammenhang mit 19% der Gesamten Welt? Naja es sagt außerdem aus das die Wirtschaft wohl ehr von Geld von Außen lebte als durch die eigenen Produktivität.

Ich habe aber eher das Gefühl dass du wusstest dass ich recht habe und mir nur aus trotz widersprochen hast.
Der ganze kalte Krieg basierte auf dem Kampf zwischen dem kapitalistischen Westen gegen den kommunistischen Osten. Welcher eher weniger einen zentralen Wirtschaftlichen Punkt hatte sondern einen politischen.
---------------------------------------------------------

Autsch,

naja ich wunder mich nicht das du den Kapitalismus nciht als Idelogie oder gar Regierungsform auftaucht, im KK taucht er überigens nur ala Marx und Engels auf.

@krijgsdans
ja, vom Ostblock war die DDR ja noch top, deswegen auch wegen der Größe den Vergleich zu Titos Reich.

@Fedaykin

Ja, das sind die Zahlen von 1989, also nachdem NSDD 133 anfing die jugoslawische Wirtschaft zu attackieren. ;)

Fedaykin schrieb:Autsch,

naja ich wunder mich nicht das du den Kapitalismus nciht als Idelogie oder gar Regierungsform auftaucht, im KK taucht er überigens nur ala Marx und Engels auf.

???
Normaler weise reite ich nicht auf so etwas rum, aber bitte achte vorher auf deine Rechtschreibung und Satzbau. Dein Satz macht für mich keinen Sinn.

???
Und wie krijgsdans schon schrieb, Geld von Außen und das nicht durch Export.

die Leistungsfähigkeit einer Wirtschaft lässt sich durchaus vergleichen.


Im Ostblock gab es Schlangen beim Bäcker, das allein sagt schon ne Menge aus

und ich stimmte zu für diese Arbeiterselbstbestimmung fehlen die Referenzen bzw es ist als Vorbild nicht wirklich geeignet. Vielleicht als Denkansatz, wobei ich mich aber Frage warum es mitlerweile nicht viel mehr Betriebe hier gibt, rechtlich kein Problem

Aber letztendlich kommen hier sowiso wieder mit dem üblichen Umverteilungkram, wobei man erstmal was erwirtschaften mussz um Umverteilen.

Wir haben jetzt schon eine Staatsquote von ca 40 bis 50§

der größte Batzen des Jählichen Haushalts geht in Arbeit und Soziales (Mehr als es jedes Kommunistische sozialistische LAnd je gesschaft hätte)

Man sollte doch vielleicht lieber mal nach genauen Problemen Forschen, anstatt Eigenverantwortung auf einen immer mächtigeren aber nicht wirklcih produktivne Apparat von Beamten und Politikern übertragen.

Fedaykin schrieb:Man sollte doch vielleicht lieber mal nach genauen Problemen Forschen, anstatt Eigenverantwortung auf einen immer mächtigeren aber nicht wirklcih produktivne Apparat von Beamten und Politikern übertragen.

Ein Argument für autonome Selbstverwaltung. ;)

Fedaykin schrieb:???
Und wie krijgsdans schon schrieb, Geld von Außen und das nicht durch Export.

die Leistungsfähigkeit einer Wirtschaft lässt sich durchaus vergleichen.


Im Ostblock gab es Schlangen beim Bäcker, das allein sagt schon ne Menge aus

Die Schlangen vorm Bäcker oder gar einer Notfallnahrungsmittelausgabe gab es in Jugoslawien erst nach dem nicht 100% selbstverschuldeten Kollaps der eigenen Wirtschaft.

kulam schrieb:Ja, das sind die Zahlen von 1989, also nachdem NSDD 133 anfing die jugoslawische Wirtschaft zu attackieren. ;)

The Shape of Things to Come

Multiethnic, socialist Yugoslavia was once a regional industrial power and economic success. In the two decades before 1980, annual gross domestic product (GDP) growth averaged 6.1 percent, medical care was free, the literacy was 91 percent, and life expectancy was 72 years (11). But after a decade of Western economic ministrations and five years of disintegration, war, boycott, and embargo, the economies of the former Yugoslavia are prostrate, their industrial sectors dismantled.

Yugoslavia's implosion was partially due to US machinations. Despite Belgrade's non-alignment and its extensive trading relations with the European Community and the US, the Reagan administration targeted the Yugoslav economy in a "Secret Sensitive" 1984 National Security Decision Directive (NSDD 133), "Us Policy towards Yugoslavia." A censored version declassified in 1990 elaborated on NSDD 64 on Eastern Europe, issued in 1982. The latter advocated "expanded efforts to promote a 'quiet revolution' to overthrow Communist governments and parties," while reintegrating the countries of Eastern Europe into a market-oriented economy (12).

The US had earlier joined Belgrade's other international creditors in imposing a first round of macroeconomics reform in 1980, shortly before the death of Marshall Tito. That initial round of restructuring set the pattern. Throughout the 1980s, the IMF and World Bank periodically prescribed further doses of their bitter economic medicine as the Yugoslav economy slowly lapsed into a coma.

From the beginning, successive IMF sponsored programs hastened the disintegration of the Yugoslav industrial sector industrial production declined to a negative 10 percent growth rate by 1990 (13) and the piecemeal dismantling of its welfare state, with all the predictable social consequences. Debt restructuring agreements, meanwhile, increased foreign debt, and a mandated currency devaluation also hit hard at Yugoslavs' standard of living.

Mr. Markovic goes to Washington

In autumn 1989, just before the fall of the Berlin Wall, Yugoslav federal Premier Ante Markovic met in Washington with President George Bush to cap negotiations for a new financial aid package. In return for assistance, Yugoslavia agreed to even more sweeping economic reforms, including a new devalued currency, another wage freeze, sharp cuts in government spending, and the elimination of socially owned, worker- managed companies (14). The Belgrade nomenclature, with the assistance of Western advisers, had laid the groundwork for Markovic's mission by implementing beforehand many of the required reforms, including a major liberalization of foreign investment legislation.

"Shock therapy" began in January 1990. Although inflation had eaten away at earnings, the IMF ordered that wages be frozen at their mid November 1989 levels. Prices continued to rise unabated, and real wages collapsed by 41 percent in the first six months of 1990 (15).

The IMF also effectively controlled the Yugoslav central bank. Its tight money , policy further crippled the country's ability to finance its economic and social programs. State revenues that should have gone as transfer payments to the republics and provinces went instead to service Belgrade's debt with the Paris and London clubs. The republics were largely left to their own devices.

In one fell swoop, the reformers engineered the final collapse of Yiugoslavia's federal fiscal structure and mortally wounded its federal political institutions. By cutting the financial arteries between Belgrade and the republics, the reforms fueled secessionist tendencies that fed on economic factors as well as ethnic divisions, virtually ensuring the de facto secession of the republics.

The IMF-induced budgetary crisis created an economic fait accompli that paved the way for Croatia's and Slovenia's formal secession in June 1991.

Crashed by the Invisible Hand

The reforms demanded by Belgrade's creditors also struck at the heart of Yugoslavia's system of socially-owned and worker-managed enterprises. As one observer noted,

The objective was to subject the Yugoslav economy to massive privatization and the dismantling of the public sector. The Communist Party bureaucracy, most notably its military and intelligence sector, was canvassed specifically and offered political and economic backing on the condition that wholesale scuttling of social protections for Yugoslavia's workforce was imposed." (16)

It was an offer that a desperate Yugoslavia could not refuse. Advised by Western lawyers and consultants, Markovic's government passed financial legislation that forced "insolvent" businesses into bankruptcy or liquidation. Under the new law, if a business was unable to pay its bills for 30 days running, or for 30 days within a 45-day period, the government would launch bankruptcy proceedings within the next 15 days.

The assault on the socialist economy also included a new banking law designed to trigger the liquidation of the socially-owned 3Associated Banks." Within two years, more than half the country's banks had vanished, to be replaced by newly-formed "independent profit-oriented institutions."

These changes in the legal framework, combined with the IMF's tight money policy toward industry and the opening of the economy to foreign competition, accelerated industrial decline.

From 1989 through September 1990, more than a thousand companies went into bankruptcy. By 1990, the annual GDP growth rate had collapsed to a negative 7.5 percent. In 1991, GDP declined by a further 15 percent, while industrial output shrank by 21 percent (l7)

The IMF package unquestionably precipitated the collapse of much of Yugoslavia's well-developed heavy industry. Other socially-owned enterprises survived only by not paying workers. More than half a million workers still on company payrolls did not get regular paychecks in late 1990. They were the lucky ones. Some 600,000 Yugoslavs had already lost their jobs by September 1990, and that was only the beginning. According to the World Bank, another 2,435 industrial enterprises, including some of the country's largest, were slated for liquidation. Their 1.3 million workers half the remaining industrial workforce were "redundant."(18)

As 1991 dawned, real wages were in free fall, social programs had collapsed, and unemployment ran rampant. The dismantling of the industrial economy was breathtaking in its magnitude and brutality. Its social and political impact, while not as easily quantified, was tremendous. "The pips are squeaking," as London's Financial Times put it.(19)

Less archly, Yugoslav President Borisav Jovic warned that the reforms were "having a markedly unfavorable impact on the overall situation in society.... Citizens have lost faith in the state and its institutions.... The further deepening of the economic crisis and the growth of social tensions has had a vital impact on the deterioration of the political-security situation."(20)

The Political Economy of Disintegration

Some Yugoslavs joined together in a doomed battle to prevent the destruction of their economy and polity. As one observer found, "worker resistance crossed ethnic lines, as Serbs, Croats, Bosnians and Slovenians mobilized ... shoulder to shoulder with their fellow workers."(21) But the economic struggle also heightened already tense relations among the republics and between the republics and Belgrade.

Serbia rejected the austerity plan outright, and some 650,000 Serbian workers struck against the federal government to force wage hikes.(22) The other republics followed different and sometimes self-contradictory paths.

In relatively wealthy Slovenia, for instance, secessionist leaders such as Social Democratie party chair Joze Pucnik supported the reforms: "From an economic standpoint, I can only agree with socially harmful measures in our society, such as rising unemployment or cutting workers' rights, because they are necessary to advance the economic reform process."(23)

But at the same time, Slovenia joined other republics in challenging the federal government's efforts to restrict their economic autonomy. Both Croatian leader Franjo Tudjman and Serbia's Slobodan Milosevic joined Slovene leaders in railing against Yugoslavia's attempts to impose harsh reforms.(24)

In the multiparty elections in 1990, economic policy was at the center of the political debate as separatist coalitions ousted the Communists in Croatia, Bosnia and Slovenia. Just as economic collapse spurred the drift toward separation, separation in turn exacerbated the economic crisis. Cooperation among the republics virtually ceased. And with the republics at one anothers' throats, both the economy and the nation itself embarked on a vicious downward spiral.

The process sped along as the republican leadership, deliberately fostered social and economic divisions to strengthen their own hands: "The republican oligarchies, who all had visions of a 'national renaissance' of their own, instead of choosing between a genuine Yugoslav market and hyperinflation, opted for war which would disguise the real causes of the economic catastrophe ."(25)

The simultaneous appearance of militias loyal to secessionist leaders only hastened the descent into chaos. These militias, with their escalating atrocities, not only split the population along ethnic lines, they also fragmented the workers' movement.(26)

http://www.hartford-hwp.com/archives/62/022.html

Die Enteignung von Großindustriellen und die anschließende Umverteilung des Besitzes an Produktionsmitteln ist eine Verletzung des kapitalistischen Eigentumsrechtes, ganz klar; aber die forcierte Auflösung, ja regelrechte Demontage, von arbeiterverwalteten Betrieben, die Massenentlassungen und totale Verarmung einer Bevölkerung ist ein Verbrechen und eine Verletzung der Menschenwürde - aus kapitalistischem Kalkül jedoch wohl eine "Wiedergutmachung" der einstigen Enteignung der Kapitalistenklasse, da sieht man welche Priorität die kapitalistischen Menschenfreunde haben.

@Fedaykin
Du wolltest ja Literatur haben:
http://www.amazon.de/Die-protestantische-Ethik-Geist-Kapitalismus/dp/3406602002/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1328181215&sr=8-1
Der Kapitalismus ist eine Wirtschaftsideologie der einen Religiösen Ursprung hat, da beißt die Maus keinen Faden ab.

aha eine Wirtschaftsidelogie, oder doch eher eine Art des Wirtschaftens.

mitnichten jedoch ein Staatskonstrukt oder das GEgenteil zum Kommunismus.

und was braucht der Kapitalistische Mensch: Freiheit, Freie Märkte, gleiche Rechtslage für alle, eigenverantwortung.


auch aus dem Buch geht nicht herovr das Kapitalismus bezeichnend für eine feste Ideologie ist.

im überigen zeigen die Krisen sehr schön wo man den vermeintilchen Geist des Kapitalismuses einfach ignoriert hat und dann war das gejammer groß.

kulam schrieb:Die Enteignung von Großindustriellen und die anschließende Umverteilung des Besitzes an Produktionsmitteln ist eine Verletzung des kapitalistischen Eigentumsrechtes, ganz klar; aber die forcierte Auflösung, ja regelrechte Demontage, von arbeiterverwalteten Betrieben, die Massenentlassungen und totale Verarmung einer Bevölkerung ist ein Verbrechen und eine Verletzung der Menschenwürde - aus kapitalistischem Kalkül jedoch wohl eine "Wiedergutmachung" der einstigen Enteignung der Kapitalistenklasse, da sieht man welche Priorität die kapitalistischen Menschenfreunde haben.

Beides waren letzendlich politische Entscheidungen. Der Kapitalismus ist keine Klasse oder hat solche Vorgaben. Letendlich war es der Bürgerkrieg der das Land den Bach hat runtergehen lassen.

Ich sehe da aufgrund der Problematik mit Tito und dem Sonderstatus trotzdem noch nicht das die Arbeiterselbstverwaltung großartige Verbesserungen bringt, bzw warum sie Aufdiktiert werden sollte.

Fedaykin schrieb:aha eine Wirtschaftsidelogie, oder doch eher eine Art des Wirtschaftens.

mitnichten jedoch ein Staatskonstrukt oder das GEgenteil zum Kommunismus.

und was braucht der Kapitalistische Mensch: Freiheit, Freie Märkte, gleiche Rechtslage für alle, eigenverantwortung.


auch aus dem Buch geht nicht herovr das Kapitalismus bezeichnend für eine feste Ideologie ist.

im überigen zeigen die Krisen sehr schön wo man den vermeintilchen Geist des Kapitalismuses einfach ignoriert hat und dann war das gejammer groß.

Du versuchst dich raus zu reden und irgendetwas für dich zu gewinnen was nicht zu gewinnen ist. Schon bereits erwähnt ist der Kapitalismus keine Wissenschaft. Ich habe auch nicht behauptet dass der Kapitalismus eine geregelte Staatsform ist, dass hast du mir einfach in den Mund gelegt. Und der Sozialismus ist auch nicht das Gegenteil vom Kapitalismus, es ist aber eine Alternative. Auch lässt sich Politik und Wirtschaft sich nicht trennen.

Politik und Wirtschaft lassen sich schon durchaus trennen, ist beim Kommunismus per se aber eher schlecht möglich, das er ziemlich klare Vorgaben macht

Die Freie Marktwirtschaft hingegen braucht wenig Staat.

und ab wann ist man denn bei dir Kapitlist?

Wenn es so ein loses Konstrukt ist dann ist er auf alle Fälle Flexibel weil Kapitalismus nicht dogmatisch ist. Ich schrieb ja es gibt unzählige Spielarten, ebenso wie bei dem Politishcen System der Demokratie, hier schreiben viel was von echter Demokratie obwohl sowas nicht definiert ist.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Politik und Wirtschaft lassen sich schon durchaus trennen, ist beim Kommunismus per se aber eher schlecht möglich, das er ziemlich klare Vorgaben macht

Nein lässt sich nicht trennen, außer du lebst in der Steinzeit

Fedaykin schrieb:Die Freie Marktwirtschaft hingegen braucht wenig Staat.

Informiere dich mal über den laissez faire Kommunismus, du verwechselst wieder Kapitalismus mit Liberalismus.

Fedaykin schrieb:und ab wann ist man denn bei dir Kapitlist?

Da gibt es keine Grenze, da es ja der Kapitalismus wie bereits erwähnt eine Weltanschauung ist und kein Rezept wie man vorgehen sollte. Und selbst? Wann ist denn bei dir ein Mensch Kapitalist?

Nein lässt sich nicht trennen, außer du lebst in der Steinzeit
-----------------------------------------------------------

Na ich drück es dir zu liebe aus, Politisches System und Wirtschaftsystem können unabhängig voneinander gestaltet werden. sieht man doch auch


auf der Welt


"Informiere dich mal über den laissez faire Kommunismus, du verwechselst wieder Kapitalismus mit Liberalismus."

Ich meine den Anachischen Kapitalismus bzw die Freie Marktwirtschaft


"Da gibt es keine Grenze, da es ja der Kapitalismus wie bereits erwähnt eine Weltanschauung ist und kein Rezept wie man vorgehen sollte. Und selbst? Wann ist denn bei dir ein Mensch Kapitalist?"

Da der Kapitalismus wie für uns beide ja klar ist nicht eindeutig abgegrenzt wird, bezeichne ich Menschen nicht als Kapitalisten. Aber ich denke jeder Mensch der versucht das maximum aus seinen Input zu holen dürfte in die Richtung tendieren.