Folgen des Klimawandels für die Natur, Gesellschaft und Politik

kuno7 schrieb:Die Saudis holen das Öl auch für 5Ct. Aus der Erde? Kaufst du auch beim 5Ct. Händler (vor Steuern) deinen Sprit und wenn nich, warum nich, wo du doch sonst so clever bist?

Und wenn Du so clever bist, müsstest Du aus der Diskussion merken dass sich die meisten User hier sich für Verbraucherpreise interessieren. Stell Dir vor sie zahlen diese sogar.

Soll ich darstellen dass Autofahren und fossil Heizen als immer teurer angekündigt wird ? Und in Folge davon die Wärmwumpe Wohnen günstiger macht und E Autofahren billiger wird, uA aufgrund der fehlender KFZ Steuer? Soll ich darstellen dass günstige Energie eine günstige Produktion ermöglicht und wenn bald die E LKW kommen die wwaren durch günstigeren Transport günstiger sind?
Soll ich darstellen dass die Energiewende nur ein Kugel Eis kosten sollte? Ja ja, das ist die Botschaft die vom Staat bei mir ankommt.

kuno7 schrieb:Das macht man natürlich nur so lange, wie es die ungewollten Alternativen noch gibt, danach nich mehr, weil der zusätzliche Anreiz überflüssig wird.

..und dann die Gier auf das Geld der Bürger wieder steigt. Letztendlich sind wir uns einig: auch wenn die deutsche Gesellschaft weltweit am umweltfreundlichsten relativ und absolut wäre, würde der Staat die gleiche Menge+ an Geld eintreiben, egal mit welcher Methode.

Hallo @gagitsch , hallo @alhambra , hallo @alle !


Ich arbeite daran meinen letzten Beitrag noch deutlicher als Meinung zu kennzeichnen und ihn dann scheibchenweise einzustreuen. ^^

Um mal den Faden an dieser Stelle aufzugreifen.

alhambra schrieb:Also noch mal, das Gesetz wurde von 100 Ländern übernommen. Und zwar wortwörtlich. So schlecht kann es also gar nicht gewesen sein.

Das wage ich zu bezweifeln.
Übernommen hat man höchstens die Technik oder Teile des Konzeptes.

Im Jahr 2012 hat Peter Altmaier, als amtierender Minister das Gesetz außer Kraft gesetzt. Das setze ich als bekannt vorraus. So etwas macht man nicht bei einem "ausreichend gut" gemachten Gesetz, nur bei einem "auserordentlich schlecht" gemachten Gesetz. Natürlich kann man da auch anderer Meinung sein. ^^

Eliten ist ein "schwammiger Begriff". Er bezeichnet ganz allgemein diejenigen Personen, die das Sagen haben oder sonstwie eine herrausragende Position haben.

Abahatschi schrieb:Eliten in Deutschland sind Konglomerate bestehend aus Politiker, Wirtschaft, Lobbyisten die alle einen Zweck oder jeder eigene verfolgen.
Nehmen wir Habeck (Ego, Dunning-Kruger), Agora Energiewende (Macht und Selbstbereicherung) und die Energiekonzerne (Profit) -> alle nutzen den Vorwand des Klimawandels in eigener Art aber alle führen nur zu einem Ergebnis: der Bürger zahlt.

Das bleibt nicht aus, wenn die Bürger aufhören die Politiker oder Eliten zu hinterfragen.


Gruß, Gildonus

Abahatschi schrieb:Soll ich darstellen dass Autofahren und fossil Heizen als immer teurer angekündigt wird ? Und in Folge davon die Wärmwumpe Wohnen günstiger macht und E Autofahren billiger wird, uA aufgrund der fehlender KFZ Steuer?

Die weltweit bekannten Erdölreserven reichen bei bleibendem Verbrauch bis etwa 2060. Man kann jetzt streiten, wann das Öl tatsächlich ausgeht, aber es ist und bleibt endlich. Wir müssen also eher früher als später so oder so vom fossilen Heizen und Fahren weg und beides würde durch Verknappung ohnehin teurer werden. Damit jetzt schon anzufangen, bevor man auch den letzten Tropfen förderbaren Öls verbrannt hat und zusätzlich noch die Kosten der Erderwärmung schultern muss - scheint mir ne gute Idee.

paxito schrieb:Damit jetzt schon anzufangen, bevor man auch den letzten Tropfen förderbaren Öls verbrannt hat und zusätzlich noch die Kosten der Erderwärmung schultern muss - scheint mir ne gute Idee.

Die Idee ist nicht schlecht, aber bitte nicht erzählen wie "kostengünstig" das sei, die Leute haben trotz Erfolge beim Kampf gegen den Klimawandel immer weniger in der Tasche.

Abahatschi schrieb:Und wenn Du so clever bist, müsstest Du aus der Diskussion merken dass sich die meisten User hier sich für Verbraucherpreise interessieren. Stell Dir vor sie zahlen diese sogar.

Weshalb dein "einfach mal zum 5Ct. Händler wechseln" kompletter Quatsch is, denn das sind Herstellungspreise, nich Verbraucherpreise.
Aber wir wissen doch beide, dass dir das genauso klar is wie mir, weshalb ich mir mal den Spass gegönnt habe, mit der von dir gewohnten Polemik zu kontern.

Abahatschi schrieb:Soll ich darstellen dass Autofahren und fossil Heizen als immer teurer angekündigt wird ?

Teurer als was?

Abahatschi schrieb:Und in Folge davon die Wärmwumpe Wohnen günstiger macht und E Autofahren billiger wird, uA aufgrund der fehlender KFZ Steuer?

Auch hier wieder, billiger als was?

Abahatschi schrieb:Soll ich darstellen dass günstige Energie eine günstige Produktion ermöglicht und wenn bald die E LKW kommen die wwaren durch günstigeren Transport günstiger sind?

Ja, zeig mal, im Bezug auf die vorangegangenen Fragen!

Abahatschi schrieb:..und dann die Gier auf das Geld der Bürger wieder steigt.

Hör doch mal auf mit deiner BILD Rhetorik und versuch doch mal sachlich zu diskutieren. Der Staat is nich gierig nach dem Geld seiner Bürger, der Staat braucht Steuereinnahmen um damit die Staatsausgaben tätigen zu können, zumindest kann man es so darstellen.
Schon klar, dass dir das nich gefällt, wie es gehandhabt wird, aber wir leben nun mal in einer Demokratie und so lange die Mehrheit dies befürwortet, bleibt es auch dabei.

Abahatschi schrieb:Letztendlich sind wir uns einig: auch wenn die deutsche Gesellschaft weltweit am umweltfreundlichsten relativ und absolut wäre, würde der Staat die gleiche Menge+ an Geld eintreiben, egal mit welcher Methode.

Ja klar, denn Steuern werden auch dann benötigt, wenn wir bereits so umweltfreundlich wären, wie es nur ginge, schließlich is Steuern zahlen ja keine Strafe für "böses Verhalten" von Papa Staat.

Abahatschi schrieb:Die Idee ist nicht schlecht, aber bitte nicht erzählen wie "kostengünstig" das sei

Zeig das doch mal!

kuno

Abahatschi schrieb:Die Idee ist nicht schlecht, aber bitte nicht erzählen wie "kostengünstig" das sei, die Leute haben trotz Erfolge beim Kampf gegen den Klimawandel immer weniger in der Tasche.

Insgesamt ist es zweifellos deutlich kostengünstiger, wenn wir jetzt von fossilen Energien wegkommen statt später. Die Kosten von der Umstellung sind ohnehin unvermeidlich (da wir von begrenzten Ressourcen sprechen) und wir sparen die Kosten die durch das Verbrennen entstehen. Nur - da stimme ich dir zu - es ist jetzt teuer und die „Erträge“ (Einsparungen) kommen später. Macht sich aber niemand beliebt, wenn man das ehrlich kommuniziert.
Der Aufbau der notwendigen Infrastruktur für die Erzeugung, Transport und Speicherung grüner Energie - das wird kosten. Erheblich. Es bietet aber auch volkswirtschaftliche Chancen.

Gildonus schrieb:Eliten ist ein "schwammiger Begriff". Er bezeichnet ganz allgemein diejenigen Personen, die das Sagen haben oder sonstwie eine herrausragende Position haben.

Man darf hinzufügen, daß dieser schwammige Begriff auch oft genug als antisemitischer Code benutzt wird, von gewissen Seiten sehr bewusst.

paxito schrieb:Nur - da stimme ich dir zu - es ist jetzt teuer und die „Erträge“ (Einsparungen) kommen später. Macht sich aber niemand beliebt, wenn man das ehrlich kommuniziert.

Wäre mir auch neu, dass irgendwer mit Relevanz behaupten würde, Strom oder Energie allgemein würden mit der Energiewende billiger werden.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wäre mir auch neu, dass irgendwer mit Relevanz behaupten würde, Strom oder Energie allgemein würden mit der Energiewende billiger werden.

Es wird gern von politischer Seite suggeriert, das Klimaschutz ohne fundamentale gesellschaftliche Veränderungen zu haben sei. Wobei das Klima ja nur eine von gleich mehreren existenziellen Bedrohungen für unsere Zivilisation ist. Naja, das ist halt Schmarrn, unsere Art und Weise zu leben wird sich erheblich verändern, die Wahl ist nur ob wir das selbst in die Gand nehmen oder die Umstände uns dazu zwingen.
Als Beispiele dafür, dass die politische Elite da Dinge suggeriert die vollkommen abseits der Realität stattfinden muss man nicht mal die Klimawandelleugner der AfD bemühen. Die FDP mit ihren EFuels oder die Unionsparteien die mit einem möglichen Revival der Kernkraft Stimmen fangen sind genauso gut.

paxito schrieb:Es wird gern von politischer Seite suggeriert, das Klimaschutz ohne fundamentale gesellschaftliche Veränderungen zu haben sei.

Würde ich, was fossile Energieträger angeht sogar einigermaßen mitgehen, es sei denn, du betrachtest das Umstellen von Verbrenner auf E Auto oder von Gasheizung auf WP schon als fundamentale Veränderung.
Schwieriger wirds imho allerdings im Bereich Landwirtschaft, mit dem Fleischkonsum der westlichen Welt wirds schwer mit Klima Neutralität.

paxito schrieb:Wobei das Klima ja nur eine von gleich mehreren existenziellen Bedrohungen für unsere Zivilisation ist.

Sicher, aber in dem Fred hier, können wir uns ja auf den Klimawandel beschränken.

paxito schrieb:Als Beispiele dafür, dass die politische Elite da Dinge suggeriert die vollkommen abseits der Realität stattfinden muss man nicht mal die Klimawandelleugner der AfD bemühen. Die FDP mit ihren EFuels oder die Unionsparteien die mit einem möglichen Revival der Kernkraft Stimmen fangen sind genauso gut.

Leider wahr.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Würde ich, was fossile Energieträger angeht sogar einigermaßen mitgehen

Das überrascht mich nun nicht.

kuno7 schrieb:es sei denn, du betrachtest das Umstellen von Verbrenner auf E Auto oder von Gasheizung auf WP schon als fundamentale Veränderung.

Nein, tatsächlich nicht.

Okay @kuno7 , schauen wir uns den Stand an. Wir sind bei ~20% regenerative Energien beim Primärenergieverbrauch. 2045 wollen wir klimaneutral sein.
Die 20% die wir bisher erreicht haben, das sind hauptsächlich „low hanging fruits“. Da geht noch ein bissl mehr, aber es wird natürlich immer schwieriger. Wie wir die restlichen 80% in 20 Jahren schaffen wollen, ohne fundamentale und einschneidende Veränderungen… erklär es mir.

kuno7 schrieb:Sicher, aber in dem Fred hier, können wir uns ja auf den Klimawandel beschränken.

Naja, wenn’s schlecht läuft tauschte dann ein existenzielles Problem gegen ein anderes aus. Da (fast) all diese Probleme eine gemeinsame Wurzel haben, wäre es sinnvoll sie zumindest im Blick zu haben. Das sprichst sogar ein bissl selbst an:

kuno7 schrieb:Schwieriger wirds imho allerdings im Bereich Landwirtschaft, mit dem Fleischkonsum der westlichen Welt wirds schwer mit Klima Neutralität.

Richtig. Sieht in anderen Bereichen des Konsums nicht groß anders aus.

Hallo @Stirnsänger, hallo @alle !

Stirnsänger schrieb:daß dieser schwammige Begriff auch oft genug als antisemitischer Code benutzt wird, von gewissen Seiten sehr bewusst.

Davon ist mir nichts bekannt und nebenher gruselt es mich, so was zu lesen. User, die das Wort "Eliten" im Zusammenhang mit solchen Organisationen wie "Iluminaten" verwenden sind mir da schon lieber. Da haut man sich mit der flachen Hand vor den Kopf oder verdreht einfach nur die Augen.


Gruß, Gildonus

paxito schrieb:schauen wir uns den Stand an. Wir sind bei ~20% regenerative Energien beim Primärenergieverbrauch. 2045 wollen wir klimaneutral sein.

Ja, die Primärenergie wird immer gern genommen, um zu zeigen, wie wenig bereits mit großem Aufwand erreicht wurde. Der Fehler liegt allerdings darin, dass wir die Primärenergie ja nich zu 100% mit EE ersetzen müssen, sondern vielleicht zur Hälft, eher noch weniger, denn wenn man mit nem Diesel so umme 70kWh für 100km braucht, dann sinds mit ner E Kiste nur 20kWh Strom und wenn man für ne kWh Strom aus nem Kohlekraftwerk 3kWh Primärenergie in Form von Kohle braucht, brauchts für ne kWh Strom aus PV eben nur eine kWh, abzüglich etwas Speicherverluste.
Bei der Heizung is es ähnlich, wenn man WPen mit Öl oder Gasheizungen vergleicht.

Bezogen auf das, was wir an Installierter EE in Zukunft benötigen werden, sind wir schon ne Ecke weiter als die knapp 20% Primärenergieanteil.

paxito schrieb:Die 20% die wir bisher erreicht haben, das sind hauptsächlich „low hanging fruits“. Da geht noch ein bissl mehr, aber es wird natürlich immer schwieriger.

In diesem Punkt würde ich komplett widersprechen. Wäre es so wie meinst, hätten wir eine Entwicklung, die Anfangs sehr schnell voranschreitet und dann zunehmend abflacht, das is beim Ausbau der EE aber eher gegenteilig der Fall.
Sicher gibt es einige Bereiche bei den EE, die kaum noch steigerbar sind, zB. Wasserkraft oder Biomassenutzung, aber die wichtigen EE, also PV und Windkraft erleben eine Beschleunigung beim Ausbau.

Schaut man sich zB. die PV an, dann gab es 1994 einen Zubau von 20MW, 2004 waren es 670MW, 2014 1190MW und in 2024 werden es wohl über 12.000MW sein. Beim Wind is die Entwicklung ähnlich.
Der Aufbau von WEA und PVA war vor 30Jahren sehr teuer und es gab kaum Produktionskapazität. Das hat sich inzwischen deutlich geändert, weshalb von low hanging fruits kaum die Rede sein kann, denn der Ausbau wird einfacher denn je.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ja, die Primärenergie wird immer gern genommen, um zu zeigen, wie wenig bereits mit großem Aufwand erreicht wurde.

So groß finde ich den betriebenen Aufwand nicht mal.

kuno7 schrieb:Der Fehler liegt allerdings darin, dass wir die Primärenergie ja nich zu 100% mit EE ersetzen müssen, sondern vielleicht zur Hälft, eher noch weniger, denn wenn man mit nem Diesel so umme 70kWh für 100km braucht, dann sinds mit ner E Kiste nur 20kWh Strom und wenn man für ne kWh Strom aus nem Kohlekraftwerk 3kWh Primärenergie in Form von Kohle braucht, brauchts für ne kWh Strom aus PV eben nur eine kWh, abzüglich etwas Speicherverluste.

Da will ich dir nicht widersprechen, aber du suchst gezielt Bereiche raus wo das einfach ist. Ich schrieb schon, das ich eMobilität und Wärmepumpen nicht für fundamentale Änderungen halte, eher für das wirklich naheliegende.
Deutlich schwieriger wird das bei Prozessen wie z.B. der Aluminiumerzeugung. Oder Stahl. Klar kann man das auch ins Ausland auslagern (bei vielen Zwischenprodukten und natürlich bei Rohstoffen ist das bereits der Fall) aber das bringt einen global gesehen natürlich kein Stück weiter.

kuno7 schrieb:Bezogen auf das, was wir an Installierter EE in Zukunft benötigen werden, sind wir schon ne Ecke weiter als die knapp 20% Primärenergieanteil.

Wir können das gerne Verdoppeln und von 40% ausgehen. Macht das nicht erklärbarer, wie du den Rest in 20 Jahren hinbekommen willst.

kuno7 schrieb:In diesem Punkt würde ich komplett widersprechen. Wäre es so wie meinst, hätten wir eine Entwicklung, die Anfangs sehr schnell voranschreitet und dann zunehmend abflacht, das is beim Ausbau der EE aber eher gegenteilig der Fall.

Und du bleibst weiter bei Wind und Photovoltaik - ja da geht noch was. Aber auch da wirst du in absehbarer Zukunft an Grenzen stoßen. Die Orte an denen du einfach WK oder PV Anlagen errichten kannst und/oder diese sehr profitabel sind, sind begrenzt. Dabei spielen alle möglichen Faktoren eine Rolle, von der Bereitschaft der Bevölkerung solche Anlagen zu dulden bis Lichteinfall und Windgeschwindigkeiten. Wir sind (noch) im Bereich in dem das schnell voranschreitet, aber natürlich wird das irgendwann abflachen. Ich kann dir nicht sinnvoll prognostizieren, wann das der Fall sein wird, aber stumpf davon auszugehen das sich der Zubau kontinuierlich steigern lässt bis 2045 ist völlig naiv. Genau das ist aber die Haltung der Bundesregierung.
Wobei ich natürlich alle Anstrengungen in diese Richtung unterstütze und für richtig halte.

kuno7 schrieb:Schaut man sich zB. die PV an, dann gab es 1994 einen Zubau von 20MW, 2004 waren es 670MW, 2014 1190MW und in 2024 werden es wohl über 12.000MW sein. Beim Wind is die Entwicklung ähnlich.

Und du glaubst tatsächlich das sich das so endlos fortführen lässt mit den Steigerungsraten? Ernsthaft?

kuno7 schrieb:Der Aufbau von WEA und PVA war vor 30Jahren sehr teuer und es gab kaum Produktionskapazität. Das hat sich inzwischen deutlich geändert, weshalb von low hanging fruits kaum die Rede sein kann

Was soll das sonst sein, die wirklich schwierigen Fälle? Das sind Industrieprozesse und natürlich die Landwirtschaft. Da wird dir PV und Windenergie nur sehr bedingt weiterhelfen.

paxito schrieb:Deutlich schwieriger wird das bei Prozessen wie z.B. der Aluminiumerzeugung. Oder Stahl.

Wobei das dann eher kleine Bereiche sind, im Vergleich zu den Sektoren Energiewirtschaft, Mobilität und Gebäude-/Trinkwassererwärmung.
thermische Industrieprozesse sind der 4. große Sektor und da wird es auf Wasserstoff hinauslaufen, da wo es nich zu elektrifizieren is.

paxito schrieb:Klar kann man das auch ins Ausland auslagern (bei vielen Zwischenprodukten und natürlich bei Rohstoffen ist das bereits der Fall) aber das bringt einen global gesehen natürlich kein Stück weiter.

Na gut, das wäre jetz auch nich meine Lösung gewesen.

paxito schrieb:Und du bleibst weiter bei Wind und Photovoltaik - ja da geht noch was.

PV und Wind. Das sind aber eben die beiden Hauptenergiequellen um die fossilen Brennstoffe zu ersetzen. Der Rest is eher nur Beiwerk.

paxito schrieb:Wir können das gerne Verdoppeln und von 40% ausgehen. Macht das nicht erklärbarer, wie du den Rest in 20 Jahren hinbekommen willst.

Wenn wir 40% in 30Jahren geschafft haben, die Zubaurate in den nächsten 20Jahren aber deutlich über der der letzten 30Jahre liegt, könnte es zu schaffen sein.

paxito schrieb:Die Orte an denen du einfach WK oder PV Anlagen errichten kannst und/oder diese sehr profitabel sind, sind begrenzt.

Bei PVA deutlich weniger begrenzt als bei WKA. Für PV stehen allein an und auf Gebäuden ein technisches Potential von 1000GWp zur Verfügung, allein das is mehr als wir brauchen.
Beim Wind wird es darauf hinauslaufen, dass kleinere Anlagen durch größere ersetzt werden und auch noch ein paar neue. Grundsätzlich sehe ich hier erstmal kein Problem.

paxito schrieb:aber stumpf davon auszugehen das sich der Zubau kontinuierlich steigern lässt bis 2045 ist völlig naiv.

Ich gehe nich davon aus, das der Zubau weiter so gesteigert werden kann, aber wenn wir nur noch leicht steigern und zum Ende hin stagnieren, dürfte es auch reichen. Das scheint mir nich unrealistisch, zumindest realistischer als fundamentale Veränderungen in der Lebensweise der Deutschen.

paxito schrieb:Und du glaubst tatsächlich das sich das so endlos fortführen lässt mit den Steigerungsraten? Ernsthaft?

Nein, is aber wie schon gesagt auch gar nich nötig. Wieder Beispiel PV: Wenn wir den Stand von diesem Jahr (ca. 1000MW pro Monat Zubau) beibehalten, dann würden wir in den nächsten 20Jahren etwa 4 mal so viel PVA errichten, wie in den letzten 30Jahren.
Viel Steigerung is da gar nich mehr nötig.

paxito schrieb:Was soll das sonst sein, die wirklich schwierigen Fälle? Das sind Industrieprozesse und natürlich die Landwirtschaft. Da wird dir PV und Windenergie nur sehr bedingt weiterhelfen.

Wie gesagt, bei den Industrieprozessen wird es auf einen Mix aus Elektrifizierung und Wasserstoff hinauslaufen, bei der Landwirtschaft gebe ich dir ja recht, da wird es andere Lösungen geben müssen, die deutlich unangenehmer für die Bevölkerung sind.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wobei das dann eher kleine Bereiche sind, im Vergleich zu den Sektoren Energiewirtschaft, Mobilität und Gebäude-/Trinkwassererwärmung.

Ziel ist die Netto Null. Da hat man keine großen Spielräume um in wichtige und unwichtige Bereiche zu unterscheiden. Wobei sich da ohnehin die Frage stellt wie sinnvoll diese Zielsetzung ist.
Wäre es vielleicht sinnvoller unser Kapital und unsere Ressourcen statt auf die letzten 10, 20% daheim auf den Ausbau von EE im Ausland zu fokussieren? Nur um ein Beispiel zu nennen.

kuno7 schrieb:thermische Industrieprozesse sind der 4. große Sektor und da wird es auf Wasserstoff hinauslaufen, da wo es nich zu elektrifizieren is

Das ist im Moment noch Zukunftsmusik, mehr Hoffnung als alles andere. Ich bin auch nicht technisch versiert genug um zu beurteilen wie weit das überhaupt möglich ist.

kuno7 schrieb:Wenn wir 40% in 30Jahren geschafft haben, die Zubaurate in den nächsten 20Jahren aber deutlich über der der letzten 30Jahre liegt, könnte es zu schaffen sein.

Da bin ich grundsätzlich pessimistischer, eher aus sozialen/politischen Gründen. Technisch möglich ja, einfach nein.

kuno7 schrieb:Bei PVA deutlich weniger begrenzt als bei WKA. Für PV stehen allein an und auf Gebäuden ein technisches Potential von 1000GWp zur Verfügung, allein das is mehr als wir brauchen.

Ich persönlich warte noch darauf, das es irgendeine Blödsinnsgeschichte über PV Anlagen gibt, um diese Technologie zu diskreditieren, ähnlich wie bei der Windenergie. Sondert schädliche Strahlung ab oder tötet Vögel durch Lichtreflexionen…

kuno7 schrieb:Na gut, das wäre jetz auch nich meine Lösung gewesen.

Tja, in einer globalisierten Welt ist aber ein guter Teil der Produktion ausgelagert, aus unterschiedlichen Gründen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass z.B. die Stahlproduktion noch weiter schrumpft und sich auf Nischen konzentriert (z.B. dann grüner Stahl).

kuno7 schrieb:Wie gesagt, bei den Industrieprozessen wird es auf einen Mix aus Elektrifizierung und Wasserstoff hinauslaufen

Wasserstoff ist da auch kein Allheilmittel, Beispiel Beton. Der wird auch mit Wasserstoff nicht CO2 neutral.

kuno7 schrieb:bei der Landwirtschaft gebe ich dir ja recht, da wird es andere Lösungen geben müssen, die deutlich unangenehmer für die Bevölkerung sind.

Grundsätzlich sollten wir uns überlegen wie eine Gesellschaft mit einer nichtwachsenden oder gar schrumpfenden Wirtschaft funktionieren kann. Das ist das Kernproblem vor dem wir stehen, zumindest wenn du mich fragst.

paxito schrieb:Grundsätzlich sollten wir uns überlegen wie eine Gesellschaft mit einer nichtwachsenden oder gar schrumpfenden Wirtschaft funktionieren kann. Das ist das Kernproblem vor dem wir stehen, zumindest wenn du mich fragst.

So sieht es aus.

Das ganze potenziert sich ja noch. Wenn wirklich nachhaltige Waren produziert werden sollten, gibt es am Ende weniger Umsatz

Wieso ufert es denn in allen Bereichen in Richtung "billig" bzw "kurz haltbar" ab. Am Ende wollen Unternehmer verkaufen und Umsatz machen. Ich bin da auch keiner der dagegen ist, aber wenn wir "die Marktkräfte" walten lassen, kommen solche Erkenntnisse erst im Nachgang:

paxito schrieb:Damit jetzt schon anzufangen, bevor man auch den letzten Tropfen förderbaren Öls verbrannt hat und zusätzlich noch die Kosten der Erderwärmung schultern muss - scheint mir ne gute Idee.

Leider (oder zum Glück) leben wir in einer Demokratie, in der eben die Mehrheit dieses auch begreifen muss:

Wenn wir bei gewissen Sachen warten bis zum Ende ist es zu spät.

Haben wir die Mehrheit nicht, endet es im Abwarten und dann müssen wir es aushalten und leider sehe ich das Szenario auf uns zukommen

paxito schrieb:Wäre es vielleicht sinnvoller unser Kapital und unsere Ressourcen statt auf die letzten 10, 20% daheim auf den Ausbau von EE im Ausland zu fokussieren? Nur um ein Beispiel zu nennen.

Mag sein, hab ich noch nichts konkretes zu gelesen. Kennste da Studien oä. zu?

paxito schrieb:Das ist im Moment noch Zukunftsmusik, mehr Hoffnung als alles andere. Ich bin auch nicht technisch versiert genug um zu beurteilen wie weit das überhaupt möglich ist.

Wenn es ums reine verbrennen geht, spielt es keine große Rolle, ob man jetz Wasserstoff oder Methan verbrennt und im Zweifel kann man aus Wasserstoff problemlos Methan machen, da wo es nich anders geht.
Zukunftsmusik is das rein technisch nun gar nich, es wird nur noch nich gemacht, weil wir momentan keinen Strom aus EE übrig haben, was sich aber bei weiterem Ausbau ändern wird.

paxito schrieb:Da bin ich grundsätzlich pessimistischer, eher aus sozialen/politischen Gründen. Technisch möglich ja, einfach nein.

Ob es politisch umsetzbar sein wird, weiß ich natürlich auch nich. In einer Demokratie hängt eben immer alles an Mehrheiten.

paxito schrieb:Ich persönlich warte noch darauf, das es irgendeine Blödsinnsgeschichte über PV Anlagen gibt, um diese Technologie zu diskreditieren, ähnlich wie bei der Windenergie. Sondert schädliche Strahlung ab oder tötet Vögel durch Lichtreflexionen…

Ich hab mal wo gelesen, dass PV die Erderwärmung beschleunigt, weil durch die dunklen Flächen mehr Wärme entsteht. Scheint sich aber noch nich durchgesetzt zu haben, die Idee. :)

paxito schrieb:Wasserstoff ist da auch kein Allheilmittel, Beispiel Beton. Der wird auch mit Wasserstoff nicht CO2 neutral.

Man muss das bei der Zementherstellung anfallende CO2 ja nich freisetzen. Man kann es entweder einlagern oder weiter verwenden, zB. zur Methanisierung von Wasserstoff.

paxito schrieb:Grundsätzlich sollten wir uns überlegen wie eine Gesellschaft mit einer nichtwachsenden oder gar schrumpfenden Wirtschaft funktionieren kann. Das ist das Kernproblem vor dem wir stehen, zumindest wenn du mich fragst.

Kann man drüber reden, hat aber mit dem anthropogenen Klimawandel erstmal nich so viel zutun.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Mag sein, hab ich noch nichts konkretes zu gelesen. Kennste da Studien oä. zu?

Ich hab in der Richtung tatsächlich was gelesen, das waren aber eher Essays oder Meinungsbilder, als Studien. Dafür ist das Thema denke ich zu komplex und zu weit in der Zukunft, mehr als Zahlenspielereien sind da nicht drin.

kuno7 schrieb:Zukunftsmusik is das rein technisch nun gar nich, es wird nur noch nich gemacht

Das kennzeichnet für mich Zukunftsmusik. Das es (noch) nicht gemacht wird.

kuno7 schrieb:Ob es politisch umsetzbar sein wird, weiß ich natürlich auch nich. In einer Demokratie hängt eben immer alles an Mehrheiten.

Naja, der Widerstand gegen EE kommt ja nicht aus dem Nichts. An vielen Stellen kannst du die Argumente zur Fossilenlobby zurück verfolgen.

kuno7 schrieb:Ich hab mal wo gelesen, dass PV die Erderwärmung beschleunigt, weil durch die dunklen Flächen mehr Wärme entsteht.

Ja klar, ist ja dunkel und so…

kuno7 schrieb:Man muss das bei der Zementherstellung anfallende CO2 ja nich freisetzen.

Klar, man kann da ganz viel machen. Wird dann halt nur teurer. Und das sind zwei Faktoren die du nicht unterschätzen darfst, auf der einen Seite werden viele Produkte teurer, auch viele alltägliche Produkte. Auf der anderen Seite schrumpft die Basis der Wertschöpfung.

kuno7 schrieb:Kann man drüber reden, hat aber mit dem anthropogenen Klimawandel erstmal nich so viel zutun.

Bitte? Der Zusammenhang zwischen CO2 Ausstoß und Wirtschaftswachstum ist vielfach belegt. Global gesehen gilt das meines Wissens ohne Ausnahme, nur einzelne Länder konnten sich von dieser Kopplung lösen (unter anderem Deutschland). Wobei sich da klar die Frage stellt, ob diese Länder ihren CO2 Ausstoß nicht schlicht exportiert haben. Das hat also ziemlich viel miteinander zu tun.

paxito schrieb:Bitte? Der Zusammenhang zwischen CO2 Ausstoß und Wirtschaftswachstum ist vielfach belegt.

Das is aber kein Naturgesetz. Das Wirtschaftswachstum mit höherer Energienutzung einhergeht, is ja leicht nachzuvollziehen, nur muss diese Energie ja nich (wie bislang) durch das verbrennen von fossilem Kohlenstoff erzeugt werden. Werden zur Energieerzeugung ausschließlich EE genutzt oder auch Kernkraft, dann hat sich das erledigt.
Ich wüsste jetz tatsächlich keinen Grund, warum es mit der ausschließlichen Nutzung von EE keinen Wirtschaftswachstum geben können soll.

Die Frage ob das Dogma vom stetigen Wirtschaftswachstum weiter verfolgt werden sollte is sicher Interessant, es is aber eine Ökonomische, keine Ökologische.

mfg
kuno