Luzifer - Böse oder Gut?

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Im Grunde ist es ganz einfach. Ich bzw. der Betrachter bewertet. Damit fängt die Trennung zwischen Gut und Böse bereits an indem man sie in seinem Glauben erschafft

Eine Bewertung tritt erst dann ein, wenn es bereits gut und böse gibt bzw. wenn man den Unterschied dazwischen kennt. Sonst kann man überhaupt nicht bewerten. Damit schaffe ich aber nicht das böse, wenn ich an das gute denke. Es ist beides bereits vorhanden.

Bumbelbee schrieb:Um etwas als Gut betrachten zu können muss man auch wissen was schlecht bzw. in unserem Fall auf die Handlungen bezogen "Böse" ist. Ohne das Gegenstück währe eine solche Betrachtungsweise gar nicht möglich.

Das ist Richtig. Aber das bezieht sich ja nur auf die (eigene) Betrachtungsweise. Ich bezeichne etwas als gut, wenn ich auch das Gegenstück davon kenne und dieses dann notwendigerweise als schlecht bzw. böse bezeichne. Beides ist aber auch schon so vorhanden, denn wäre das nicht der Fall, könnte ich ja diese Entscheidung, was für mich gut oder schlecht ist, gar nicht machen.

Bumbelbee schrieb:Natürlich trifft die Gut/Böse Analogie nur dann zu wenn man den jeweiligen Gott auch so bewertet. Was Gott ist darüber streiten sich die Geister, natürlich kann man ihn auch als etwas betrachten das jenseits von Gut und Böse, richtig oder falsch existiert.

Wenn Gott nun jenseits von Gut und Böse wäre, also weder noch, sondern einfach nur ist - Dann bräuchte dieser Gott allerdings um zu sein kein Gegenstück!

Und wieso kann man das mit allen anderen Dingen nicht auch so machen? Ich meine, kann es den Sommer nicht auch ohne den Winter geben? Den Tag nicht auch ohne Nacht? Im Prinzip wäre das doch durchaus denkbar. Nur wüsste man dann nicht, was Sommer eigentlich ist und was ein Tag ist, weil man eben das Gegenstück dazu gar nicht kennt. Man könnte es also nicht einordnen, aber an und für sich kann es auch etwas ohne das entsprechende Gegenstück geben, meine ich. Es ist zwar in der Natur alles auf Gegensätze, auf Dualität aufgebaut, aber ich frage mich halt, ob das wirklich eine zwingende Notwendigkeit darstellt?

Bumbelbee schrieb:Weil es das Gesetz der Dualität ist. Ohne Oben kein unten, ohne links kein rechts, ohne Licht kein Dunkel, ohne Gut kein Böse...... :)

Und wer hat dieses Gesetz so gemacht? Ich meine, ich bin gläubig, also gehe ich mal davon aus, dass Gott dieses Gesetz so eingerichtet hat. Die Antwort wäre also schlichtweg: Es ist so, weil es so ist... Aber das ist mir zu platt. Denn es gibt für alles einen Grund. Alsofolglich muss es auch einen Grund dafür geben, warum es denn so ist?

Es ist zwar Richtig, ohne Oben auch kein Unten... Aber das Oben könnte auch ohne das Unten existieren, nur wäre es dann kein Oben, es wäre einfach etwas, was man nicht näher bezeichnen kann, weil eben das Gegenstück fehlte. Aber an und für sich sein könnte es schon.

Ich glaube auch nicht, dass es das Gute nicht ohne das Böse gäbe. Das Gute wäre dann nicht nicht vorhanden, nur weil das Böse fehlte, sondern es könnte nur nicht als Gut bezeichnet werden, weil man das Gegenteil ja nicht kennt, so wie das Oben dann kein Oben mehr wäre. Aber das ist eine reine Definitionsfrage. Es wäre dann einfach, man könnte es nur eben nicht näher bezeichnen.

Auch ohne Licht gibt es das Dunkel. Nur, wenn man das Licht nicht kennt, kann man auch nicht wissen was Dunkelheit ist. Aber theoretisch könnte beides einfach so existieren, auch ohne das jeweilige Gegenstück. Nur wäre es dann nicht zu bezeichnen. Es wäre dann einfach ein Zustand. Ich meine nicht, dass das eine immer auch des anderen bedarf. Es ist zwar die Natur so eingerichtet, ich frage mich aber ob das eine Notwendigkeit ist? Ob wirklich das eine ohne das andere nicht geht? Und wenn dem so ist, warum das so ist?

@domitian

domitian schrieb:Eine Bewertung tritt erst dann ein, wenn es bereits gut und böse gibt bzw. wenn man den Unterschied dazwischen kennt. Sonst kann man überhaupt nicht bewerten. Damit schaffe ich aber nicht das böse, wenn ich an das gute denke. Es ist beides bereits vorhanden.

Sagen wir mal so, in Wirklichkeit gibt es kein Gut oder Böse. Im Grunde ist alles eine Frage der Perspektive. Gut ist in der Regel das was mir dient oder ich für "Richtig" halte. Böse ist das was nicht so funktioniert wie ich das möchte. Die Bewertung von Gut und Böse kann also ausschließlich aus einer subjektiven Perspektive geschehen. Ich schöpfe diese Dinge weil erst durch meine Aufmerksamkeit und Bewertung Gut oder Böse in meinem glauben existieren kann. Gut und Böse ist nicht da draussen vorhanden sondern entsteht erst durch meine subjektive Wahrnehmung.

domitian schrieb:Das ist Richtig. Aber das bezieht sich ja nur auf die (eigene) Betrachtungsweise

Genau :)

domitian schrieb:Beides ist aber auch schon so vorhanden, denn wäre das nicht der Fall, könnte ich ja diese Entscheidung, was für mich gut oder schlecht ist, gar nicht machen.

Das ist eine Illusion den erst durch meine subjektive Betrachtungsweise und Wertung bekommen die Dinge "da draussen" eine Bedeutung für mich. Ich gebe ihnen einen Wert in Relation zu mir selbst durch meine Gedanken. Ich erschaffe somit Gut und Böse, Positiv und Negativ.

domitian schrieb:Wenn Gott nun jenseits von Gut und Böse wäre, also weder noch, sondern einfach nur ist - Dann bräuchte dieser Gott allerdings um zu sein kein Gegenstück!

Genau so sehe ich das auch :)

domitian schrieb:Und wieso kann man das mit allen anderen Dingen nicht auch so machen? Ich meine, kann es den Sommer nicht auch ohne den Winter geben? Den Tag nicht auch ohne Nacht? Im Prinzip wäre das doch durchaus denkbar.

Wenn es keine Jahreszeiten gäbe und es immer gleich Warm wäre, dann bräuchten wir auch keine Unterscheidung zwischen Sommer, Winter etc. sie hätten gar keine Bedeutung mehr, gleiches mit Tag und Nacht etc.

domitian schrieb:Es ist zwar in der Natur alles auf Gegensätze, auf Dualität aufgebaut, aber ich frage mich halt, ob das wirklich eine zwingende Notwendigkeit darstellt?

Es sind immer Zwei Seiten einer Medaille. Die Medaille ist eine Einheit jedoch kann man ihre Seiten als voneinander getrennt Betrachten. In Wirklichkeit sind sie das aber nicht.

domitian schrieb:Und wer hat dieses Gesetz so gemacht? Ich meine, ich bin gläubig, also gehe ich mal davon aus, dass Gott dieses Gesetz so eingerichtet hat.

Völlig richtig. Ich glaube das Gott in allem existiert und somit auch in mir. Ich bin derjenige der die Dinge unterscheidet und sie als getrennt voneinander Betrachtet folglich hat auch Gott die Dualität erschaffen ;)

domitian schrieb:Aber das Oben könnte auch ohne das Unten existieren, nur wäre es dann kein Oben, es wäre einfach etwas, was man nicht näher bezeichnen kann, weil eben das Gegenstück fehlte. Aber an und für sich sein könnte es schon.

"Oben" existiert deshalb nicht mehr weil es ein reines Gedankenkonstrukt, erzeugt aus einer subjektiven Perspektive war und ohne "Unten" irrelevant ist.

domitian schrieb:Ich glaube auch nicht, dass es das Gute nicht ohne das Böse gäbe. Das Gute wäre dann nicht nicht vorhanden, nur weil das Böse fehlte, sondern es könnte nur nicht als Gut bezeichnet werden, weil man das Gegenteil ja nicht kennt, so wie das Oben dann kein Oben mehr wäre. Aber das ist eine reine Definitionsfrage. Es wäre dann einfach, man könnte es nur eben nicht näher bezeichnen.

Genau so ist es und deshalb existiert es auch nicht wirklich weil es eine reine Illusion darstellt :)

domitian schrieb:Auch ohne Licht gibt es das Dunkel. Nur, wenn man das Licht nicht kennt, kann man auch nicht wissen was Dunkelheit ist. Aber theoretisch könnte beides einfach so existieren

Es ist alles in deinem Kopf. Wenn niemand da ist der unterscheidet gibt es auch kein Licht und Schatten mehr. ;)

Aber theoretisch könnte beides einfach so existieren, Ich meine nicht, dass das eine immer auch des anderen bedarf. Es ist zwar die Natur so eingerichtet, ich frage mich aber ob das eine Notwendigkeit ist? Ob wirklich das eine ohne das andere nicht geht? Und wenn dem so ist, warum das so ist?

In Wirklichkeit ist alles eine Einheit. Erst unsere subjektive Betrachtungsweise erzeugt die Illusion als existierten Gegensätze und Trennung.

Coph Nia - Hymn to Lucifer

https://www.youtube.com/watch?v=O0JY81ULY9U

Wissen, Erkenntnis, Erleuchtung und Erhabenheit, für nichts geringeres steht Luzifer als Sinnbild ♥

Ganz sicher nicht!

Oder sagen wir besser: Er stand mal dafür, bevor er gefallen ist und zu Satan wurde.


@cRAwler23

@domitian
In der christlichen oder allgemein meist monotheistischen Sicht der Dinge vielleicht. Doch ich hoffe dir ist bewusst, dass ich das Wort "Sinnbild" genutzt habe? Auch Gott hat seine Sinnbilder die durch menschliches Denken geprägt sind und auf denen eben ganze Religionen basieren. Doch Sinnbilder sind in meinen Augen eh immer Trugbilder und Illusionen. Ich denke das alles ist rein metaphorischer Natur.

Es ist wie mit Saruman aus Herr der Ringe, der einst ein weiser Zauberer war und guten Herzens, doch dann zum "Bösen" wurde. Es ist alles eine schöne Fantasiewelt menschlicher Gedankenwelten an die solche Sinnbilder gekoppelt sind. In der gnostischen Sicht der Dinge ist Luzifer mehr so zu verstehen:

Bei einigen gnostischen Gruppen wurde Luzifer nach der Identifizierung des Satans mit dem Luzifer durch die Kirchenlehrer auch weiterhin als göttliche Kraft angesehen und als der eigentliche Gott verehrt. In verschiedenen gnostischen Systemen wurde der „erstgeborene Sohn Gottes“ als Satanael bezeichnet. Bei den Bogumilen und Euchiten hieß der „Erstgeborene“ Luzifer- Satanael. Für die Katharer, deren Lehre und Ritual mit einigen Modifikationen, von Italien ausgehend, von den Bogumilen übernommen wurde, war Luzifer ebenfalls kein Wesen mit negativen Aspekten. In der Lehre der dualistischen Katharer wurde Luzifer als Sohn des Gottes der Finsternis bezeichnet und als Lichtbringer „Lucibel“ verehrt. Im Weltbild der Katharer, in der die ganze irdische Welt als Reich des Bösen und Hölle angesehen wurde, kam es zum irdischen Fall der Engel, weil der von Neid erfüllte Luzifer als Lichtengel in eine als statisch angenommene ursprüngliche Welt aufstieg, wo er durch den Glanz seiner Schönheit die dortigen Himmelsbewohner zum Teil verführte, was der gute Gott dieser himmlischen Sphäre jedoch zuließ. Nach Ansicht der Katharer war die Ursache der Sündhaftigkeit ein Verführungszwang, weil sie die Entstehung der Sünde der ursprünglich guten Geister, auf die Verführung des bösen Urwesens durch Ausschaltung der freien Willenskraft zurückführten.

Und in der Anthroposophie:

Luzifer spielt auch in der Anthroposophie Rudolf Steiners eine bedeutende Rolle. Dort wird er neben Ahriman und den Asuras als eine der geistigen Widersachermächte beschrieben, mit denen sich die Menschheit auseinandersetzen müsse. Luzifer wird charakterisiert mit den Kräften des Bewegten, aber auch Auflösenden, Ahriman mit denen des Strukturierenden, aber auch Verhärtenden. Sie werden dort also nicht per se negativ beschrieben, sondern als neutrale Wesen.

Allgemein passt zu Luzifer dieses Bild weit mehr als das teuflische der Monotheisten und ihrem strikten Dualismus:


(Good Guy Lucifer)

Alle religiösen Sinnbilder sind in meinen Augen reine Produkte menschlicher Fantasie und Glaubensstrukturen. Luzifer ist für mich so eine art Sinnbild für einen Rebellen der sich gegen den Despotismus von Glaubensstrukturen und Dogmatismus stellt. Darum wurde er ja auch sinnbildlich zu Satan gemacht von den Religionen, weil dieser Charakter ihnen zu unangenehm für ihre Ideologie wurde. Es ist alles viel einfacher als es von verkomplizierten, dogmatischen Religionen gemacht wurde. Die Welt in einen reinen Dualismus zu prägen ist für mich spirituelle Bürokratie und ideologische Gehirnwäsche von Menschen, die dann an bestimmte Sinnbilder glauben, nicht aber an sich selbst und ihre eigentliche Selbstbestimmung.

Metpahorisch gesehen ist Luzifer ein Anarchist und Satan ein Despot und Gott ist einfach, weder das eine noch das andere im einzelnen, Gott ist ganzheitlich. Wie wäre Anarchismus mit einem Despotismus vereinbar? Beides schließt sich aus und beides steht im Widerspruch zueinander. Ich setze sinnbildlich Satan mit dem Ego des Menschen gleich, Menschen mit einem egozentrischen Weltbild sind in diesem Sinne "satanisch" ausgeprägt in ihrem Wirken, sie neigen zur Selbstüberhöhung. Menschen mit einem gesunden Selbstbild und Selbstbewusstsein, so auch einem gesunden Ego, sind luziferisch (auch wenn die meisten Religionen das in einen Topf werfen), selbstlose Menschen die ganzheitlich und auch solidarisch leben, fast bis zur Selbstaufgabe, sind göttlich. Luzifer hat die Erkenntnis gewonnen das man einfach eine Balance aus beiden Extremen bilden muss.

Baphomet ist in der Hinsicht noch ein weit passenderes Symbol als Luzifer, denn dieses Sinnbild zeigt das Gleichgewicht zwischen diesen Gegensätzen als eine Synthese ähnlich dem Yin und Yang.

Die Figur vereint Gut und Böse, Mensch und Dämon, Frau und Mann, Mensch und Tier und enthält darüber hinaus Elemente der Alchemie („Solve et coagula!“ – ‚Löse und verbinde!‘).

In der Großen Landesloge der Freimaurer von Deutschland (Freimaurerorden) wird die Figur des Baphomet in Form eines bärtigen Kopfes im Amtszeichen des Ordensmeisters verwendet. Baphomet gilt im Orden als Symbol eines von Gott abgefallenen, von diesem bestraften und danach wiederaufgerichteten und erlösten Menschen.

Da seh ich in der Dialektik (These – Antithese – Synthese) weit mehr Ganzheitlichkeit im Denken als in den religiösen Sinnbildern, aber sie sie sind spannend wenn man sie als Produkt der Fantasie von Menschen betrachtet, wie auch ein Werk von J. R. R. Tolkien, der da ein weit schlüssigeres und weit weniger widersprüchliches und auch zeitloses Werk geschaffen hat, welches aber auch manch religiöses Sinnbild nutzt, wie z.B. den Dualismus zwischen Gut und Böse, hell und dunkel. Ich finde diese dualistische Weltsicht zu eindimensional und ist mir zu langweilig :D

Also ich lebe frei von solchen Sinnbildern an die man sich gedanklich in seinem Glauben kettet, habe jedoch Verständnis für die göttliche, luziferische und satanische Sicht der Dinge mancher gläubiger die in ihrem Paradigma gedankengefangene Sind. Wenn man Gott als Ganzheitlichkeit allen Seins betrachtet und Satan als pures Ego das sich von dieser Ganzheitlichkeit distanziert oder sie gar auflösen möchte um ins Nichts zu gehen, so ist natürlich auch der Zwischenschritt eines Luzifers nötig um in beide Richtungen zu gehen oder sie zumindest zu erkennen, oder man beginnt die Wahrheit als richtungslos und als pfadloses Land zu betrachten in dem es weder rein gutes noch böses gibt. Yin und Yang, das eine hat ohne das andere keine Existenzgrundlage.

@cRAwler23

Ich muss jetzt nicht zu allem Stellung nehmen, was du geschrieben hast?... :D
Und ich muss mich deswegen auch nicht mit allem einverstanden erklären, wenn ich nicht auf alles eingehe!... Selbstverstanden. :D

Für dich mag Luzifer ein Sinnbild sein, so wie für viele auch Gott nur ein Sinnbild ist. Da bin ich eben anderer Ansicht. Für mich ist sowohl Luzifer alias Satan als auch Gott durchaus real existent als Wesenheit.

Ein Sinnbild wäre zB. wenn man den Hl. Geist als Taube oder Feuerflamme darstellt. Damit ist aber nicht der Geist Gottes selbst nur Sinnbild, sondern die Art der Darstellung. So gesehen sind die Darstellungen von Luzifer oder Satan als Baphomet oder durch Zeichen, wie dem umgedrehten Kreuz oder Fünfzackstern oder der Zahl 666 Sinnbilder, aber nicht Luzifer selbst.

Für dich mag das alles Fantasiewelt sein. Was meinst du denn, woher das Böse seinen Ursprung hat? Das Böse als solches ist jedenfalls keine Fantasie, das ist etwas real existierendes in der Welt.

Die Gnosis hat verschiedene Strömungen. Manches daran mag sogar durchaus wahr sein. Aber gerade die gnostische Strömung, die du dann anführst, ist meiner Ansicht nach auf dem falschen Dampfer mit ihrer Anschauung über Luzifer. Auch die Antroposophie nach Rudolf Steiner hat sicherlich interessante Ansätze und birgt so manche Wahrheiten. Aber deswegen ist die Gesamtlehre für mich dennoch ein Irrweg.

Luzifer wurde meiner Ansicht nach auch nicht erst zum Satan gemacht, sondern hat sich selbst mehr oder weniger dazu gemacht! Er war mal ein Lichtengel, aber er wollte sich über Gott stellen und sich selbst zum Herrscher des Himmels machen. Sein Hochmut hat ihn dann selbst zu Fall gebracht.

Ja es ist alles viel einfacher! Da muss man gar keine ellenlangen Erklärungen über das Wesen Luzifers machen...

cRAwler23 schrieb:Die Welt in einen reinen Dualismus zu prägen ist für mich spirituelle Bürokratie und ideologische Gehirnwäsche von Menschen, die dann an bestimmte Sinnbilder glauben, nicht aber an sich selbst und ihre eigentliche Selbstbestimmung.

Die Welt ist aber nunmal dualistisch!
Das hat doch mit spiritueller Bürokratie nichts zutun? :D
Das ist auch keine ideologische Gehirnwäsche, sondern schlichtweg eine Tatsache, ein Faktum, ob dir das nun gefällt oder nicht...

Meinst, die Menschen die an einen Gott oder Luzifer glauben, glauben nicht an sich selbst? Hat der Mensch wirklich eine Selbstbestimmung? Oder bestimmen nicht doch höhere Mächte über ihn? Er kann zwar durch seinen freien Willen sein Leben in gewisser Weise selbst bestimmen, sofern er die Möglichkeit dazu hat, aber da alles seine Konsequenzen hat, die oft übersehen werden, ist da nicht mehr all zu viel von der Selbstbestimmung übrig...

cRAwler23 schrieb:Ich setze sinnbildlich Satan mit dem Ego des Menschen gleich, Menschen mit einem egozentrischen Weltbild sind in diesem Sinne "satanisch" ausgeprägt in ihrem Wirken, sie neigen zur Selbstüberhöhung. Menschen mit einem gesunden Selbstbild und Selbstbewusstsein, so auch einem gesunden Ego, sind luziferisch (auch wenn die meisten Religionen das in einen Topf werfen), selbstlose Menschen die ganzheitlich und auch solidarisch leben, fast bis zur Selbstaufgabe, sind göttlich. Luzifer hat die Erkenntnis gewonnen das man einfach eine Balance aus beiden Extremen bilden muss.

Ich finde den Vergleich unpassend. Das menschliche Ego ist eine Sache. Satan oder Luzifer eine andere. Das Ego an sich ist für mich erst mal neutral. Ich finde am Ego an sich auch nichts satanisches. Ein gesundes Selbstbewusstsein ist nichts verwerfliches. Und eine gewisse Ichbezogenheit liegt in der Natur des Egos, sonst wäre es kein Ego. Und auch das völlig Gegenteil in der Selbstaufgabe, im Altruismus, finde ich nichts wirklich löbliches. Kein Mensch muss oder soll sich selbst aufgeben und nur und ausschließlich für andere leben. Das wird auch in keiner Religion so gefordert. Luzifer stellt für mich auch keinerlei Balance zwischen diesen beiden von dir erwähnten Extremen dar. Dann wäre er ein Wesen zwischen Gut und Böse. Er ist aber ein Extrem auf nur einer Seite und das ist nicht die Gute...

cRAwler23 schrieb:Die Figur vereint Gut und Böse, Mensch und Dämon, Frau und Mann, Mensch und Tier

Davon sehe ich nichts, so etwas erkenne ich da nicht. Ich halte das für Nonsens. Es mag so etwas zwar als Sinnbildliche Darstellung geben mit dem Wunsch, so etwas darzustellen. In Wahrheit gibt es das nicht, eine Vereinigung von Gut und Böse, Mensch und Dämon und bei Frau und Mann ist diese Vereinigung eine höchst kurzweilige...

cRAwler23 schrieb:In der Großen Landesloge der Freimaurer von Deutschland (Freimaurerorden) wird die Figur des Baphomet in Form eines bärtigen Kopfes im Amtszeichen des Ordensmeisters verwendet. Baphomet gilt im Orden als Symbol eines von Gott abgefallenen, von diesem bestraften und danach wiederaufgerichteten und erlösten Menschen.

Das mag ja sein. Aber ich muss diese Ansicht nicht teilen...

cRAwler23 schrieb:Da seh ich in der Dialektik (These – Antithese – Synthese) weit mehr Ganzheitlichkeit im Denken als in den religiösen Sinnbildern, aber sie sie sind spannend wenn man sie als Produkt der Fantasie von Menschen betrachtet

Mag auch sein, dass du da mehr Ganzheitlichkeit siehst als in religiösen Sinnbildern. Für mich ist es aber unmöglich überhaupt von einer Ganzheitlichkeit zu sprechen, weil man eine solche niemals in Ganzheit auch erfassen könnte! Und spannend ist auch die Religion, selbst wenn man sie nicht als Fantasieprodukt der Menschen betrachtet...

cRAwler23 schrieb: Ich finde diese dualistische Weltsicht zu eindimensional und ist mir zu langweilig :D

Unsere Welt ist immerhin Dreidimensional und ich finde sie ganz und gar nicht langweilig... Aber naja, wir Menschen sind halt auch sehr verschieden. Was die Sache im übrigen auch erst spannend macht!

cRAwler23 schrieb:Also ich lebe frei von solchen Sinnbildern an die man sich gedanklich in seinem Glauben kettet, habe jedoch Verständnis für die göttliche, luziferische und satanische Sicht der Dinge mancher gläubiger die in ihrem Paradigma gedankengefangene Sind.

Danke für die Blumen :D
Weder ich, noch du sind wirklich frei. Nein, so ganz frei bist auch du nicht von diesen Sinnbildern wie du sie nennst... Das glaubst du nur...

domitian schrieb:Ich muss jetzt nicht zu allem Stellung nehmen, was du geschrieben hast?... :D
Und ich muss mich deswegen auch nicht mit allem einverstanden erklären, wenn ich nicht auf alles eingehe!... Selbstverstanden.

Klar und selbstverständlich, ich stelle hier keine Allgemeingültigkeit meiner Sichtweise dar. Ich bin da recht offen für andere Sichtweisen :)

domitian schrieb:Für dich mag Luzifer ein Sinnbild sein, so wie für viele auch Gott nur ein Sinnbild ist. Da bin ich eben anderer Ansicht. Für mich ist sowohl Luzifer alias Satan als auch Gott durchaus real existent als Wesenheit.

Für mich nicht, jedoch spiele ich gerne mit eben diesen Sinnbildern und Metaphern, die auch gleichzeitig Symbole für den menschlichen Glauben und ihre Denkweisen sind. Sie sind im Prinzip symbolische Informationsträger für Eigenschaften die das Menschliche Denken und Verhalten prägen, sei es direkt oder indirekt. Worte sind ja auch nichts anderes als Variablen und Informationsträger die unterschiedlich interpretiert werden können, außer es geht um belegbare Fakten wo eine Eindeutigkeit besteht, was eben im Falle der Religionen meiner Ansicht nach nicht gegeben ist, muss es aber auch nicht, wichtig ist immer die Botschaft hinter den Symbolen und Worten.

domitian schrieb:Ein Sinnbild wäre zB. wenn man den Hl. Geist als Taube oder Feuerflamme darstellt. Damit ist aber nicht der Geist Gottes selbst nur Sinnbild, sondern die Art der Darstellung. So gesehen sind die Darstellungen von Luzifer oder Satan als Baphomet oder durch Zeichen, wie dem umgedrehten Kreuz oder Fünfzackstern oder der Zahl 666 Sinnbilder, aber nicht Luzifer selbst.

Ja da wurden Sinnbilder zu Symbolen, jedoch verbinde ich diese Symbole nicht damit. Eben da fängt ja das Problem an, wenn man Gott oder Luzifer zu personifizierten Sinnbildern macht. Für mich sind es mehr so metaphysische "Energien" (was natürlich auch wieder ein bestimmtes Sinnbild ergibt). Übrigens das umgedrehte Kreuz steht nicht für Luzifer oder Satan, sondern für Petrus:

Nach christlicher Überlieferung bat der Apostel Petrus, als er bei seinem missionarischen Wirken in Rom verhaftet wurde und gekreuzigt werden sollte, kopfüber gekreuzigt zu werden. Dazu äußerte er, dass er nicht würdig sei, auf die gleiche Weise wie Christus zu sterben.

Und der Fünfzack ist das Pentagramm welches als Schutzsymbol oder als Symbol für den Kopf von Baphomet steht.

Die 666 steht auch als Klischee für die Zahl des Tieres oder eines Menschennamens selbst:

„Hier ist die Weisheit. Wer Verständnis hat, berechne die Zahl des Tieres; denn es ist eines Menschen Zahl; und seine Zahl ist sechshundertsechsundsechzig.“

– Offb 13,18

Ich bin kein Freund dieser symbolischen Klischees aber sie haben durchaus ihren Reiz bei der Versinnbildlichung ;)

domitian schrieb:Für dich mag das alles Fantasiewelt sein. Was meinst du denn, woher das Böse seinen Ursprung hat? Das Böse als solches ist jedenfalls keine Fantasie, das ist etwas real existierendes in der Welt.

Das "Böse" gibt es nicht, es gibt nur einen Mangel an Güte, Einstein hat das so formuliert:

https://www.youtube.com/watch?v=elq7PMK559s

So ähnlich betrachte auch ich das.
Fantasie sind nur die vom Menschen erschaffenen Sinnbilder.

domitian schrieb:Die Gnosis hat verschiedene Strömungen. Manches daran mag sogar durchaus wahr sein. Aber gerade die gnostische Strömung, die du dann anführst, ist meiner Ansicht nach auf dem falschen Dampfer mit ihrer Anschauung über Luzifer. Auch die Antroposophie nach Rudolf Steiner hat sicherlich interessante Ansätze und birgt so manche Wahrheiten. Aber deswegen ist die Gesamtlehre für mich dennoch ein Irrweg.

Es gibt nur die Wahrheit und keine Halbwahrheiten und Halbschwangerschaften, für mich ist jede dieser Strömungen auf dem falschen Dampfer, da sie alle sich in Deutungen und eben besagte Sinnbilder verrannt haben, das trifft auch auf jede Religion zu. Jiddu Krishnamurti hat die Wahrheit als ein pfadloses Land betrachtet und mit dieser Sicht der Dinge geh ich konform. Gott und die Wahrheit sind Ganzheitlich, ein Ganzes im Ganzen. Keine fragmentarischen Teilsichtweisen.

domitian schrieb:Luzifer wurde meiner Ansicht nach auch nicht erst zum Satan gemacht, sondern hat sich selbst mehr oder weniger dazu gemacht! Er war mal ein Lichtengel, aber er wollte sich über Gott stellen und sich selbst zum Herrscher des Himmels machen. Sein Hochmut hat ihn dann selbst zu Fall gebracht.

In diesem Falle sehe ich in dem Symbol Luzifers ein Teil des Egos das sich selbst überhöht und damit überheblich wurde. Dabei betrachte ich gerade Luzifer als einen der die Wahrheit im Sinne hatte, sich aus dem dogmatischen Prinzip befreien wollte und selbstbestimmt existieren wollte, egal ob mit oder ohne Egoismus, dies sei dem Menschen selbst überlassen. Die Konsequenzen muss jeder für sein Handeln noch innerhalb seines Lebens ertragen und ausbaden oder andere leiden unter einem. So können die Intentionen Luzifers weder als gut noch als böse gedeutet werden, sie waren einfach rebellisch gegen das göttliche Establishment der Menschen selbst gerichtet. Ich denke Gott selbst kann nicht von jemanden mit persönlichen Intentionen entmachtet werden, da Gott weder Person noch Macht ist. Gott ist ein Ganzes und ein Luzifer kann sich nur gegen das Wort Gottes richten, nicht aber gegen etwas das weder Person noch Instanz ist, wie auch?

domitian schrieb:Die Welt ist aber nunmal dualistisch!

Sie ist kausal, nicht aber "dualistisch", dual ist binäre Mathematik, 1 und 0 als Zustände An und Aus. Gut und Böse sind keine dualen Einteilungen der Welt, sie sind moralische Denkweisen von Menschen und ihren Gesellschaften. Das "Böse" ist in dem Fall eben immer nur ein Fehlen von "Güte", dazwischen liegt ein ganzes Spektrum an Möglichkeiten die in kausalen Wechselwirkungen stehen. Die Dunkelheit ist eben einfach nur das Fehlen von Licht und Licht ist eine schwingende Materie mit einer spezifischen Frequenz, die nur durch ein Strahlen und Reflektionen sichtbar wird.

Das geht dann aber in dieses Thema über:
Polarität (Beitrag von cRAwler23)

domitian schrieb:Das ist auch keine ideologische Gehirnwäsche, sondern schlichtweg eine Tatsache, ein Faktum, ob dir das nun gefällt oder nicht...

Die Gehirnwäsche ist die Einteilung der Welt in Gute und Böse Intentionen von Menschen, ich sehe es er im Spektrum Erschaffen und Zerstören, beides liegt in der gleichen Hand. Um leben zu können muss der Mensch anderes Leben zerstören um sich von diesem ernähren zu können, gleichzeitig kann er neues Leben erschaffen. Ideologie wird es wenn der Mensch bestimmte Menschen zum Bösen erklärt oder sie im Bunde mit ihm betrachtet, z.B. Sünder und ihnen damit droht das ihre Sünden sie in die Hölle bringen werden. Dabei erschafft der Mensch durch seine Sünden Freud und Leid, entscheidend sind die Intentionen und die Dosis, die Frage ist ob Menschen abhängig von ihnen sind oder ob sie einfach leicht hedonistisch leben und Genießer sind. Die größte aller Sünden ist es wenn ein Mensch einem anderen Lebewesen zum Selbstzweck schadet oder seinen Willen über den anderer stellt, ab da wird es "bösartig" doch es ist immernoch weder das Böse selbst noch kann man es dual aufschlüsseln. Was für den einen Gut sein mag, kann für einen anderen böse sein und schädlich.

Yin und Yang eben, es gibt keine Absolutheit, außer das physische Leben selbst und die Endlichkeit dessen.

domitian schrieb:Meinst, die Menschen die an einen Gott oder Luzifer glauben, glauben nicht an sich selbst? Hat der Mensch wirklich eine Selbstbestimmung? Oder bestimmen nicht doch höhere Mächte über ihn? Er kann zwar durch seinen freien Willen sein Leben in gewisser Weise selbst bestimmen, sofern er die Möglichkeit dazu hat, aber da alles seine Konsequenzen hat, die oft übersehen werden, ist da nicht mehr all zu viel von der Selbstbestimmung übrig...

Physisch gesehen ist der Mensch in die Kausalität der ständigen Wechselwirkungen eingebunden, Kraft und Gegenkraft, Aktion und Reaktion, These und Antithese. Die Freiheit liegt in der Intuition und damit auch in den quantenmechanischen Prozessen dieser. Er kann gänzlich unabhängig von Kausalitäten entscheiden. Ich selbst sehe sogar in der reinen Intuition das Wirken Gottes in der Welt. Völlig frei von spezifischen Denkweisen und Glaubensgrundsätzen.

domitian schrieb:Ich finde den Vergleich unpassend. Das menschliche Ego ist eine Sache. Satan oder Luzifer eine andere. Das Ego an sich ist für mich erst mal neutral.

Das ist richtig, doch das Ego kann krank oder gesund sein, es kann für einen selbst oder andere schädlich und negatib empfunden werden, es kann ein in "Versuchung" führen und gilt Luzifer nicht als "Versucher"? Dabei ist auch dies wieder jenseits von Gut und Böse :D

domitian schrieb:Ein gesundes Selbstbewusstsein ist nichts verwerfliches. Und eine gewisse Ichbezogenheit liegt in der Natur des Egos, sonst wäre es kein Ego. Und auch das völlig Gegenteil in der Selbstaufgabe, im Altruismus, finde ich nichts wirklich löbliches. Kein Mensch muss oder soll sich selbst aufgeben und nur und ausschließlich für andere leben.

Das betrachte auch ich so und da haben wir einen Konsens :)

domitian schrieb:Das wird auch in keiner Religion so gefordert.

Nicht direkt, doch die Menschen die es so oder so interpretieren und so oder so auch als Kultur ihres Lebens gestalten können dies von anderen fordern und damit schaden sie eben der Selbstbestimmung des Menschen, besonders wenn dies schon von Geburt an in solchen Gemeinschaften erfolgt.

domitian schrieb:Luzifer stellt für mich auch keinerlei Balance zwischen diesen beiden von dir erwähnten Extremen dar. Dann wäre er ein Wesen zwischen Gut und Böse. Er ist aber ein Extrem auf nur einer Seite und das ist nicht die Gute...

Sagt wer? Die Bibel? Nun was ist wenn Luzifer ein Sinnbild für die Selbstbestimmung ist und somit von religiösen Gemeinschaften als Versucher für Sünden deklariert wurde um somit eine menschliche Eigenschaft zu benennen die sich über diese Gemeinschaft und ihre Konformität hinwegsetzt? Was ist wenn Luzifer einfach nur ein Anarchist ist und sich gegen die Hierarchie höherer Instanzen gestellt hat? Wobei Gott eigentlich keine Instanz ist, nur Menschen die an ihn als Sinnbild glauben haben Instanzen erschaffen. Vielleicht sind Gott und Luzifer ja ein und dasselbe? Luzifer ≠ Satan (das ist nur meine Sicht der Dinge und vielleicht auch von Goethe, denn er nannte es so: Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.)

domitian schrieb:Davon sehe ich nichts, so etwas erkenne ich da nicht. Ich halte das für Nonsens. Es mag so etwas zwar als Sinnbildliche Darstellung geben mit dem Wunsch, so etwas darzustellen. In Wahrheit gibt es das nicht, eine Vereinigung von Gut und Böse, Mensch und Dämon und bei Frau und Mann ist diese Vereinigung eine höchst kurzweilige...

1. der Mensch ist ein Tier und Produkt einer langen kausalen Kette der Evolution
2. der Mensch hat positive wie auch negative Eigenschaften zur gleichen Zeit, mal mehr so, dann wieder so
3. gibt es Hermaphroditismus wo praktisch beide Geschlechter verschmolzen sind und in jedem Mann und in jeder Frau stecken auch eine Anima und ein Animus zu gewissen Prozentsätzen oder sind gar gänzlich vertauscht

Baphomet ist ein perfektes Symbol für die Synthese der Dialektik, wie eben auch das Yin und Yang!

domitian schrieb:Das mag ja sein. Aber ich muss diese Ansicht nicht teilen...

Das erwarte ich auch nicht, so wie du nicht die meine teilen musst :)
Nichts muss aber alles kann.

domitian schrieb:Mag auch sein, dass du da mehr Ganzheitlichkeit siehst als in religiösen Sinnbildern. Für mich ist es aber unmöglich überhaupt von einer Ganzheitlichkeit zu sprechen, weil man eine solche niemals in Ganzheit auch erfassen könnte! Und spannend ist auch die Religion, selbst wenn man sie nicht als Fantasieprodukt der Menschen betrachtet...

Stell dir bei der Ganzheitlichkeit allen Seins einfach ein Fraktal vor. Ganzheitlichkeit bedeutet mit all seinen Sinnen durch die Welt zu gehen, mit offenen Augen und einem offenen Geist. Die Wahrheit ist pure Wahrnehmung, mehr ist sie nicht.

domitian schrieb:Unsere Welt ist immerhin Dreidimensional und ich finde sie ganz und gar nicht langweilig... Aber naja, wir Menschen sind halt auch sehr verschieden. Was die Sache im übrigen auch erst spannend macht!

Unsere Welt ist sogar Vierdimensional und im Falle von schwarzen Löchern wird das sogar noch mehrstellig getoppt, aber das geht denn schon in die Astrophysik. Nein langweilig ist die Welt ganz und gar nicht, nur wenn man die Welt nur schwarz und weiß, rein polar und dualistisch betrachtet, dann kann sie langweilig werden, oder nur als ein Grau in Grau ohne die anderen vielfältigen Farbspektren der Existenz zu genießen. Ja die Vielfalt der Natur und des Menschen macht die Existenz spannend, doch Monokulturen schaden dieser Vielfalt in jeder Hinsicht.

domitian schrieb:Danke für die Blumen :D

Ich bin ein Blumenkind *blumeinshaarpflecht* und *umherhüpf* :D

domitian schrieb:Weder ich, noch du sind wirklich frei. Nein, so ganz frei bist auch du nicht von diesen Sinnbildern wie du sie nennst... Das glaubst du nur...

Man ist immer so frei wie man sich fühlt. Nein im Alltag bin ich auch in die alltäglichen, kausalen Prozesse eingespannt und nicht sonderlich frei, aber hier beim Schreiben und sinnieren fühl ich mich so frei wie man sich nur frei fühlen kann, noch schöner wäre es aber im Sommer an einem Strand zu spazieren. Physisch ist kein Mensch frei, diese Unfreiheit beginnt schon bei den ganz natürlichen Bedürfnissen oder auch bei der Schwerkraft und bei den vielen kausalen Wechselwirkungen die wir erleben, Attosekunde um Attosekunde...
Aber das Denken, das Empfinden und die Intuition sind freier als jeder Vogel, wenn man sich ihnen bewusst wird, so kann auch die Fantasie sehr frei und inspirierend sein :)

Gott und Luzifer sind Eins. Satan ist Sinnbild für egoistischen Isolationismus, dieser kann destruktiv sein oder eben auch wieder inspirierend. Moderner Satanismus hat das recht gut verstanden und nutzt Satan nur noch als sinnbildliches Symbol für die Manifestation des Egos, welches weder Gut noch Böse ist. Es bedarf keiner moralischen Einteilungen mehr. Ist man damit ein Feind Gottes? In meiner Sichtweise nein, man hat nur den Wunsch sich unabhängig von Religionen machen und ihren Dogmen. Es gibt Satanisten die sind Atheisten und es gibt gnostische Satanisten, diese gehen davon aus das in den großen Religionen an Stelle von Gott Satan getreten ist und die Menschen durch ihren Irrglauben verführt. Alles ziemlich paradox aber jap vielleicht ist es so, wenn ich mir manche Fundamentalisten so anschaue, hab ich das Gefühl das moderne Satanisten gesünder und humaner im Denken/Handeln sind als manche extrem fromme Menschen die fast schon Faschisten sind :D

Es ist alles viel simpler und einfacher als es der Mensch sich gern verkompliziert. Er irrt Illusionen hinterher und hinterfragt zu wenig. Schade eigentlich, denn die Fähigkeit Nein sagen zu können und zu hinterfragen macht ihn erst wirklich zu einem freien Wesen.

Ist nur mal ein Einblick darin wie ich darüber denke, doch dies muss nicht so sein wie in deiner Denkweise, vielleicht gibt es aber hier und da einen Konsens und man hat hier und da ähnliche Denkweisen. Im Kern sind wir alle nur Seelen die physisch und mental lernen um zu reifen :)

Hey immerhin hat der um den es hier geht uns zu solch tiefsinnigen Gedanken animiert, kann es nicht sein das genau das "seine" oder ihre Intention ist? Kein Feind Gottes aber eine Kraft die sein Werk hinterfragen kann? Vielleicht beginnt Luzifer schon mit der Frage "Warum"? :D

Hier mal schon versinnbildlicht:
http://bwansen.tumblr.com/post/67698369552/jaeilcho-comic-on-louis-c-ks-famous-bit-on

Luzifer und Gott haben für einen schönen Mindfuck gesorgt den die Menschen erfahren können, jenseits von Gut und Böse eben.

Mal eine ganz metaphorische Frage, wie stellst du dir Luzifer optisch vor? Immerhin soll er ja der schönste aller Engel gewesen sein. Doch wie definiert man Schönheit und wie kann man sich sicher sein das man Engel überhaupt mit solchen Eigenschaften betrachten und bewerten kann? Ist Schönheit nicht ein rein menschlicher Begriff seines Empfindens? Kann es sein das Satan der rein analytische Verstand ist und Gott die reine Intuition des Seins selbst? Bilden dabei nicht beide Seiten eine Einheit und Wechselwirkung die Dynamik in unsere Existenz bringt?

@cRAwler23

Echt spannend wie du die Dinge aus den vielen Perspektiven darstellen kannst, da muss ich dir auch mal ein Kränzchen Binden ^^

cRAwler23 schrieb:Sie ist kausal, nicht aber "dualistisch", dual ist binäre Mathematik, 1 und 0 als Zustände An und Aus. Gut und Böse sind keine dualen Einteilungen der Welt, sie sind moralische Denkweisen von Menschen und ihren Gesellschaften.

Ich bin jetzt mal frech der Meinung das selbst die Kausalität auf Dualismus aufgebaut ist. Dualität ist der Kern unserer Wahrnehmung. Genau so wie binäre Mathematik der Kern meiner Software ist die so viele unterschiedliche und wundervolle Bilder auf meinen Bildschirm zaubert :) Das spannende ist ja das sich diese binären Sequenzen ineinander verschachteln lassen und sich daraus die höheren Dimensionen wie von selbst erschaffen. Ich denke alleine diese Erkenntnis kann zugleich erschreckend wie auch faszinierend wirken.

Das minimum was ich brauche um überhaupt etwas unterscheiden zu können sind zwei Dinge folglich Dualität. :)

@domitian

domitian schrieb:Für dich mag Luzifer ein Sinnbild sein, so wie für viele auch Gott nur ein Sinnbild ist. Da bin ich eben anderer Ansicht. Für mich ist sowohl Luzifer alias Satan als auch Gott durchaus real existent als Wesenheit.

Wobei sich die Frage stellt was ist "Real" und was nicht? In Wahrheit ist alles "Real" selbst unsere Gedanken. Die Unterscheidung zwischen Real und nicht Real stellt sich erst bei Paradoxen oder von glauben behafteten Denkweisen ein. Nicht das Glauben etwas schlechtes ist, ganz im Gegenteil es ist sogar ein wichtiges Werkzeug ohne welches eine Entwicklung praktisch nicht möglich wäre (Glauben im allgemeinen Sinne, nicht nur religös).

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Ich bin jetzt mal frech der Meinung das selbst die Kausalität auf Dualismus aufgebaut ist. Dualität ist der Kern unserer Wahrnehmung. Genau so wie binäre Mathematik der Kern meiner Software ist die so viele unterschiedliche und wundervolle Bilder auf meinen Bildschirm zaubert :) Das spannende ist ja das sich diese binären Sequenzen ineinander verschachteln lassen und sich daraus die höheren Dimensionen wie von selbst erschaffen. Ich denke alleine diese Erkenntnis kann zugleich erschreckend wie auch faszinierend wirken.

Das minimum was ich brauche um überhaupt etwas unterscheiden zu können sind zwei Dinge folglich Dualität. :)

Das Beispiel finde ich geradezu grandios! Und so ist es auch...
Obwohl an einem PC-Monitor alles das was man da sieht auf einem rein binären Zahlencode aufgebaut ist, so entstehen da doch recht bizarre deidimensionale Welten :D

Bumbelbee schrieb:Wobei sich die Frage stellt was ist "Real" und was nicht? In Wahrheit ist alles "Real" selbst unsere Gedanken. Die Unterscheidung zwischen Real und nicht Real stellt sich erst bei Paradoxen oder von glauben behafteten Denkweisen ein. Nicht das Glauben etwas schlechtes ist, ganz im Gegenteil es ist sogar ein wichtiges Werkzeug ohne welches eine Entwicklung praktisch nicht möglich wäre (Glauben im allgemeinen Sinne, nicht nur religös).

Auch da gebe ich dir Recht. Gedanken sind auch etwas reales, sonst hätten wir sie ja nicht... :D
Allerdings meinte ich in Bezug auf Gott und Luzifer das natürlich nicht in dieser Hinsicht. Was das allerdings mit Glauben zutun hat, erschließt sich mir nun nicht gerade. Auch wenn du hier von einem allgemeinen Glauben und nicht dem Glauben in religiöser Hinsicht sprichst.

@cRAwler23

Puhhh, ein bisschen viel Text, findest du nicht?...

cRAwler23 schrieb:Ja da wurden Sinnbilder zu Symbolen, jedoch verbinde ich diese Symbole nicht damit. Eben da fängt ja das Problem an, wenn man Gott oder Luzifer zu personifizierten Sinnbildern macht. Für mich sind es mehr so metaphysische "Energien" (was natürlich auch wieder ein bestimmtes Sinnbild ergibt). Übrigens das umgedrehte Kreuz steht nicht für Luzifer oder Satan, sondern für Petrus

Was man wie verbindet, hängt von einem selbst ab. Allerdings kann sich wohl kaum jemand davon ganz frei sprechen. Symbole haben einen ganz bestimmten Inhalt zu vermitteln und stehen genau für diesen.

Ich würde bei Gott und Luzifer auch nicht von personifizierten Sinnbildern sprechen, weil das die umgekehrte Sichtweise ist. Um ein Symbol zu erstellen muss erst einmal etwas konkretes da sein, welches man später durch ein Symbol ausdrücken will. Es war ja nun nicht erst das Symbol da und später hat man aus diesem etwas personifiziert...

Das mit dem Petruskreuz ist mir bekannt. Trotzdem benutzen meines Wissens Satanisten gern das umgedrehte Kreuz und zwar nicht als Ausdruck oder Symbol für die Kreuzigung des Petrus. Aber ein Symbol kann ja auch einen Bedeutungswandel mit der Zeit erfahren. Ein Beispiel dafür, welches du selber mal aufgegriffen hast, war das Hakenkreuz der Nationalsozialisten und ihr eigentlicher Ursprung in der Swastika.

Und der Fünfzack ist das Pentagramm welches als Schutzsymbol oder als Symbol für den Kopf von Baphomet steht.Text

Der Fünfzack ist nur dann das Symbol für den Kopf des Baphomet wenn er auf dem Kopf steht. Er ist aber auch ein Symbol, wenn er mit dem fünften Zacken nach oben steht und vor allem in roter Färbung für den Kommunismus. Er hat also mehrere Bedeutungen und nicht nur eine.

cRAwler23 schrieb:Die 666 steht auch als Klischee für die Zahl des Tieres oder eines Menschennamens selbst

Als Klischee würde ich das nun nicht gerade bezeichnen. Aber du siehst, auch diese Zahl hat mehrere Bedeutungen, sie steht für die Zahl des Tieres als auch für die eines Menschens.

cRAwler23 schrieb:Ich bin kein Freund dieser symbolischen Klischees aber sie haben durchaus ihren Reiz bei der Versinnbildlichung ;)

Ich bin weder ein Freund solcher Symbole, noch ein Feind. Es sind schließlich nur Symbole. Und letztlich ist es der Mensch, der ihnen diese oder jene Bedeutung zumisst. Das ist wie eine schwarze Katze oder die Zahl 13. Für die einen ist es ein süßes Tierchen und eine Glückszahl, für die anderen ein Zeichen für Unglück, oder es hat überhaupt keine Bedeutung. Das hängt davon ab, was der Mensch da hinein interpretiert!

cRAwler23 schrieb:Das "Böse" gibt es nicht, es gibt nur einen Mangel an Güte

Kenn ich auch, den Spruch :D
Aber das sind nunmal die Gegensätze in denen wir leben. Man kann auch nicht sagen: Kälte gibt es nicht, es gibt nur Wärmeverlust :D

Die "fühlbare" und die "messbare" Kälte gibt es sehr wohl. Genauso wie es die "fühlbare" und "messbare" Wärme gibt. Wobei das Gefühl hier wesentlich ausschlaggebender ist in Bezug auf, was ist Kalt oder Warm, als eine Messung. Denn ein Messwert ist nichts weiter als ein an sich völlig neutraler Zahlenwert. Ob dieser nun als Kalt oder Warm bezeichnet wird, bestimmt der Mensch selbst - und in der Regel bestimmt er das nach seinem Empfinden.

cRAwler23 schrieb:Es gibt nur die Wahrheit und keine Halbwahrheiten und Halbschwangerschaften

Die Wahrheit an sich kann natürlich nicht Halbwahr sein. Und wer Schwanger ist, der kann nicht nur Halbschwanger sein. Allerdings gibt es die Wahrheit auch nicht nur in Reinkultur, sondern durchaus auch in einer Mischform mit der Lüge. So wie es eben auch nicht nur Weiß und Schwarz gibt, sondern auch Mischformen, wir nennen das Grau.

cRAwler23 schrieb:Gott und die Wahrheit sind Ganzheitlich, ein Ganzes im Ganzen. Keine fragmentarischen Teilsichtweisen.

Da stimme ich dir zu - Da gehen wir auch konform. :D
Obwohl gerade bei den Fragmenten, wenn man sie als fraktale Fragmente betrachtet, das Ganze schon in sich tragen, obwohl man nur einen Teil davon erkennt...

cRAwler23 schrieb:In diesem Falle sehe ich in dem Symbol Luzifers ein Teil des Egos das sich selbst überhöht und damit überheblich wurde. Dabei betrachte ich gerade Luzifer als einen der die Wahrheit im Sinne hatte, sich aus dem dogmatischen Prinzip befreien wollte und selbstbestimmt existieren wollte, egal ob mit oder ohne Egoismus

Nicht als Luzifer, aber als Satan wird gerade der Fürst der Lüge und Meister der Täuschung bezeichnet. Der wird wohl kaum die Wahrheit im Sinn gehabt haben. :D

Der Mensch besitzt allerdings meiner Ansicht durchaus Teile davon auch in sich selbst bzw. in seinem Ego, wobei ich das Ego als solches nicht direkt als Luziferisch bezeichnen würde. Der Mensch neigt auch oft zur Überheblichkeit. Das hat aber rein gar nichts mit einer Befreiung aus einem dogmatischen Prinzip zutun. Denn letzteres ist nur der Wunsch und Wille nach Freiheit! Ersteres allerdings birgt in sich schon wieder ein herrscherisches Denken, indem man sich über andere stellen will und ja womöglich tat Luzifer dieses auch, und wollte sich eben über Gott stellen...

cRAwler23 schrieb:So können die Intentionen Luzifers weder als gut noch als böse gedeutet werden

Von mir aus kann man das so sehen. Aber sie waren gegen Gott gerichtet. Und der ist, wenn er denn der Schöpfer aller Dinge ist, der Maßstab an dem sich alles Geschöpfliche orientieren muss. Kann man nennen wie man will. Aber es ist ein Bruch mit dem Schöpfer gewesen. Und eigentlich kann sich das ein Geschöpf, welches ja immer in einer gewissen Abhängigkeit zum Schöpfer befindet, nicht leisten. Ausser es will Ärger haben :D

cRAwler23 schrieb:da Gott weder Person noch Macht ist. Gott ist ein Ganzes und ein Luzifer kann sich nur gegen das Wort Gottes richten, nicht aber gegen etwas das weder Person noch Instanz ist, wie auch?

Das kannst du nicht wissen!

Sie [Die Welt] ist kausal, nicht aber "dualistisch", dual ist binäre Mathematik, 1 und 0 als Zustände An und Aus. Gut und Böse sind keine dualen Einteilungen der Welt, sie sind moralische Denkweisen von Menschen und ihren Gesellschaften. Das "Böse" ist in dem Fall eben immer nur ein Fehlen von "Güte"

Dazu verweise ich auf obigen Text von @Bumbelbee - Der hat das sehr gut verdeutlicht :D
Und in Bezug auf das Böse als ein Mangel an Gutem, habe ich weiter oben schon Bezug genommen. ^^

cRAwler23 schrieb:Die Gehirnwäsche ist die Einteilung der Welt in Gute und Böse Intentionen von Menschen, ich sehe es er im Spektrum Erschaffen und Zerstören, beides liegt in der gleichen Hand. Um leben zu können muss der Mensch anderes Leben zerstören um sich von diesem ernähren zu können, gleichzeitig kann er neues Leben erschaffen.

Ich würde es nicht als Gehirnwäsche bezeichnen. Wir denken eben gerne in Schubladen und es muss eben alles irgendwo eingeordnet werden, damit man überhaupt eine Ordnung darin findet und nicht alles ein Kauderwelsch ist...

Erschaffen ist für mich zumindest der positivere Teil und Zerstören der negative. Wobei das natürlich relativ ist und auch umgedreht werden kann, wenn etwas überflüssiges, nutzloses oder störendes zerstört wird ist es positiv. Und wenn etwas völlig unnützes oder sogar schädliches erschaffen wird, ist es negativ. Aber von seiner Grundbedeutung steht tatsächlich das erschaffende und Erhaltende Prinzip für das Gute und das zerstörende Prinzip für das Böse.

Werden ist einfach schöner als Vergehen :D
Der Frühling ist eben die Zeit des Werdens und der Herbst die Zeit des Vergehens, beides aber hat seine Berechtigung und seinen Reiz.

cRAwler23 schrieb: Ideologie wird es wenn der Mensch bestimmte Menschen zum Bösen erklärt oder sie im Bunde mit ihm betrachtet, z.B. Sünder und ihnen damit droht das ihre Sünden sie in die Hölle bringen werden. Dabei erschafft der Mensch durch seine Sünden Freud und Leid, entscheidend sind die Intentionen und die Dosis

Da gebe ich dir Recht. Nur weil der Mensch bestimmte Menschen als Böse erklärt, müssen sie nicht zwangsläufig auch böse sein. Böse im Sinne einer vom Menschen selbst bestimmten Sichtweise, die andere Menschen nicht unbedingt teilen müssen... Und zumindest mit-entscheidend sind durchaus die Intentionen und die Dosis dabei.

cRAwler23 schrieb:Die größte aller Sünden ist es wenn ein Mensch einem anderen Lebewesen zum Selbstzweck schadet oder seinen Willen über den anderer stellt, ab da wird es "bösartig" doch es ist immernoch weder das Böse selbst noch kann man es dual aufschlüsseln. Was für den einen Gut sein mag, kann für einen anderen böse sein und schädlich.

Auch das ist eine rein menschliche Definition und zwar deine!
Aber es stimmt schon auch, was für den einen gut ist, ist für den anderen böse und umgekehrt.

cRAwler23 schrieb:Physisch gesehen ist der Mensch in die Kausalität der ständigen Wechselwirkungen eingebunden, Kraft und Gegenkraft, Aktion und Reaktion, These und Antithese. Die Freiheit liegt in der Intuition und damit auch in den quantenmechanischen Prozessen dieser. Er kann gänzlich unabhängig von Kausalitäten entscheiden. Ich selbst sehe sogar in der reinen Intuition das Wirken Gottes in der Welt. Völlig frei von spezifischen Denkweisen und Glaubensgrundsätzen.

Erster Teil ja, sehe ich auch so. - Noch eine Übereinstimmung :D
Zweiter Teil ist mir zu schwurbelig. Komm mir bitte nicht mit Quantenmechanik, da komme ich nämlich nicht mehr mit!

Nun was ist wenn Luzifer ein Sinnbild für die Selbstbestimmung ist und somit von religiösen Gemeinschaften als Versucher für Sünden deklariert wurde um somit eine menschliche Eigenschaft zu benennen die sich über diese Gemeinschaft und ihre Konformität hinwegsetzt? Was ist wenn Luzifer einfach nur ein Anarchist ist und sich gegen die Hierarchie höherer Instanzen gestellt hat? Wobei Gott eigentlich keine Instanz ist, nur Menschen die an ihn als Sinnbild glauben haben Instanzen erschaffen. Vielleicht sind Gott und Luzifer ja ein und dasselbe? Luzifer ≠ Satan (das ist nur meine Sicht der Dinge und vielleicht auch von Goethe, denn er nannte es so: Ich bin ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will und stets das Gute schafft.)

Jetzt mal Klartext - Was verstehst du unter Selbstbestimmung?
An sich ist ja nichts verwerfliches daran, sein Leben in seiner Ausgestaltung auch selbst bestimmen zu wollen, solange es eben nur um das Selbst geht, sobald es aber auch um die Bestimmung von anderen durch das eigene Selbst geht, widerspricht sich das in sich selbst!
Wer will sich schon gerne fremd bestimmen lassen?

Also darf auch das Selbst nicht über die anderen bestimmen. Und an irgend einer Stelle bekommen wir damit ein Problem! Eltern müssen sogar über ihre Kinder bestimmen, weil diese noch gar nicht in der Lage sind, über sich selbst bestimmen zu können... Was ist, wenn in einem Volk verschiedene Strömungen herrschen, die einen wollen dies, die anderen das? Bürgerkrieg ist auch keine gute Alternative... Also in einem gewissen Rahmen ja, aber eben nicht unbeschränkt!

Und deine Argumentation, "was ist wenn", ist mir zu spekulativ!
Ist es so, wie du es darstellst? Das weißt du doch gar nicht!

Ein Anarchist ist der, der im Prinzip sagt: Keine Macht für Niemand. :D
Glaubst du, dass Luzifer so etwas im Sinn hätte? Ich meine eher seine Intention war: Alle Macht mir! Und das hat mit Anarchie nichts mehr zutun...

Und wie kommst du darauf, Gott und Luzifer seien ein und dasselbe?
Ja auch diese Ansicht ist mir nicht fremd. Zwei Seiten ein und derselben Medaille...
Trotzdem widerspräche es einer gewissen Logik, da sich diese beiden Gegensätze völlig widersprechen und da wären wir wieder bei der Dualität...

Der Goethe war ganz gut und so platt hat der das sicherlich nicht gemeint, wie er es schrieb in seinem Faust. - Es könnte in der Weisheit Gottes von Anfang an so geplant gewesen sein, dass der, ich sage jetzt mal "negative" Teil durch Luzifer durchaus seinen Sinn und Zweck in der Schöpfung erfüllt und am Ende trotzdem alles zum "Guten" dient :D

cRAwler23 schrieb:1. der Mensch ist ein Tier und Produkt einer langen kausalen Kette der Evolution
2. der Mensch hat positive wie auch negative Eigenschaften zur gleichen Zeit, mal mehr so, dann wieder so
3. gibt es Hermaphroditismus wo praktisch beide Geschlechter verschmolzen sind und in jedem Mann und in jeder Frau stecken auch eine Anima und ein Animus zu gewissen Prozentsätzen oder sind gar gänzlich vertauscht

Der Mensch ist eben kein Tier. Das er ein Tier sei und zwar das allerschlimmste, ist die Ansicht der Satanisten. Und das er vom Tier abstamme ist die Ansicht der Evolutionisten. Ich teile diese Ansicht nicht. Es gab Vor-Menschen, die mehr Tier als Mensch waren. Aber der Mensch ist dennoch kein Tier. Er hat laut Bibel und daran glaube ich, den Geist Gottes (Ruach) eingehaucht bekommen und damit wurde er erst Mensch!

cRAwler23 schrieb:Baphomet ist ein perfektes Symbol für die Synthese der Dialektik, wie eben auch das Yin und Yang!

Für dich mag das so sein, für mich nicht. Im Yin und Yang ist viel mehr zu erkennen. Einmal die Kreisform, die als vollkommen zu betrachten ist, dann die Schwungvolle Teilung, eben nicht Ratzfatz mitten gerade durch und schließlich, dass in jedem Yin auch ein Pünktchen Yang und umgekehrt enthalten ist, da ist Bewegung, Dynamik enthalten, alles das sehe ich beim Baphomet überhaupt nicht. Das ist ein ganz starres Bildnis und es hat lediglich eine Spiegelachse und es unterscheidet sich Rechts und Links in keinster Weise. Da ist Nichts an Dynamik zu erkennen! Ausserdem ist mir der Baphomet nicht abstrakt genug, sondern noch viel zu Figürlich. Das Symbol von Yin und Yang hingegen hat viel mehr Aussagekraft in dieser Hinsicht! Es ist dynamisch, abstrakt, hat einen Schwung und ist nicht symmetrisch, enthält in der einen Hälfte das Gegenteil der anderen Hälfte und umgekehrt, symbilosiert Vollkommenheit durch die Kreisform und hat nichts Figürliches an sich.

cRAwler23 schrieb:Stell dir bei der Ganzheitlichkeit allen Seins einfach ein Fraktal vor. Ganzheitlichkeit bedeutet mit all seinen Sinnen durch die Welt zu gehen, mit offenen Augen und einem offenen Geist. Die Wahrheit ist pure Wahrnehmung, mehr ist sie nicht.

Das Fraktal hat schon was. Das habe ich oben auch schon angedeutet, als du von Fragment sprachst... Aber wie schon gesagt, wenn du dir auch das Fragment als Fraktal denkst, hast du bereits das Ganze, wenn auch nur in einem Teil davon, aber es unterscheidet sich nicht vom Ganzen.

Allerdings sind unsere Sinne nicht dazu geeignet, die Welt tatsächlich als Ganzes zu sehen, sondern eben nur als ein Teil davon... Und naja, was die Wahrnehmung angeht, das ist sicher nicht die Wahrheit! - Wie sagt man: Der Schein trügt :D

Ich hab schon so manche Erlebnisse mit psychisch Kranken gehabt, auch die schwörten auf ihre Wahrnehmung. Nur stimmte diese nicht mit meiner Wahrnehmung überein. Nun, welche Wahr-Nehmung war denn nun wahrer?.... :D

Der eine sieht Engel herum fliegen, der andere sieht eine grüne Wiese... Was ist denn wahrer? :D
Meine Wahrnehmung ist nur meine Wahrheit und muss daher keineswegs identisch sein mit der Wahrheit eines anderen und dessen Wahrnehmung...

cRAwler23 schrieb:Unsere Welt ist sogar Vierdimensional und im Falle von schwarzen Löchern wird das sogar noch mehrstellig getoppt, aber das geht denn schon in die Astrophysik. Nein langweilig ist die Welt ganz und gar nicht, nur wenn man die Welt nur schwarz und weiß, rein polar und dualistisch betrachtet, dann kann sie langweilig werden, oder nur als ein Grau in Grau ohne die anderen vielfältigen Farbspektren der Existenz zu genießen. Ja die Vielfalt der Natur und des Menschen macht die Existenz spannend, doch Monokulturen schaden dieser Vielfalt in jeder Hinsicht.

Ja wenn man die Zeit als vierte Dimension hinzu nimmt...
Und ich gebe dir durchaus Recht, die Welt ist ganz und gar nicht langweilig. Aber wie gesagt, sie ist dennoch dualistisch aufgebaut, ich erinnere an den Betrag von @Bumbelbee weiter oben ^^ und dennoch ist daraus eine ganz wunderschöne und interessante, vielfältige Welt entstanden, vor der man nur staunen kann!

Ich bin im übrigen auch ein Freund der Vielfalt, also noch eine Gemeinsamkeit :D

Man ist immer so frei wie man sich fühlt. [...] Physisch ist kein Mensch frei, diese Unfreiheit beginnt schon bei den ganz natürlichen Bedürfnissen oder auch bei der Schwerkraft und bei den vielen kausalen Wechselwirkungen die wir erleben, Attosekunde um Attosekunde...
Aber das Denken, das Empfinden und die Intuition sind freier als jeder Vogel, wenn man sich ihnen bewusst wird, so kann auch die Fantasie sehr frei und inspirierend sein :)

Kein Widerspruch, sehe ich auch so. :D

cRAwler23 schrieb:Gott und Luzifer sind Eins

Widerspruch, euer Ehren :D
Sie waren mal eins, als Luzifer noch als reiner Gedanke in Gott war. Aber nachdem dieser ins Aussen hinein erschaffen wurde als Wesenheit war es mit dem Einssein vorbei... Und es wundert mich auch gar nicht, dass Luzifer sich dann zur Antipode entwickelte, denn was vorher Innen war und dann nach Aussen gekehrt erscheint muss sich eigentlich genau zum entsprechenden Gegenteil entwickeln. So wie bei einer Raupe, die zum Schmetterling wird, nur war dies in diesem Falle wohl leider umgekehrt... Siehe Franz Kafka und seine "Verwandlung" ... :D

cRAwler23 schrieb:Satan ist Sinnbild für egoistischen Isolationismus, dieser kann destruktiv sein oder eben auch wieder inspirierend. Moderner Satanismus hat das recht gut verstanden und nutzt Satan nur noch als sinnbildliches Symbol für die Manifestation des Egos, welches weder Gut noch Böse ist. Es bedarf keiner moralischen Einteilungen mehr. Ist man damit ein Feind Gottes? In meiner Sichtweise nein, man hat nur den Wunsch sich unabhängig von Religionen machen und ihren Dogmen. Es gibt Satanisten die sind Atheisten und es gibt gnostische Satanisten, diese gehen davon aus das in den großen Religionen an Stelle von Gott Satan getreten ist und die Menschen durch ihren Irrglauben verführt. Alles ziemlich paradox aber jap vielleicht ist es so, wenn ich mir manche Fundamentalisten so anschaue, hab ich das Gefühl das moderne Satanisten gesünder und humaner im Denken/Handeln sind als manche extrem fromme Menschen die fast schon Faschisten sind :D

Bei dir ist alles nur Sinnbild... Bei mir sind diese Wesenheiten lebendig!
Aber natürlich kann Satan auch inspirierend sein, gar keine Frage... Ist nur die Frage, ob im positiven oder negativen Sinne inspirierend?

Jaja, der moderne Satanismus... der ist in meinen Augen gar nicht echt, weil er in seinem Namen etwas enthält wofür er gar nicht steht! Davon halte ich schonmal gar nichts. Ein Satanismus, der sich zumindest dann auch zu Satan offen bekennt wäre mir tausenmal lieber als so ein moderner Pseudo-Satanismus!

Wenn ich mir so manche religiösen Fundamentalisten ansehe habe ich auch manchmal das Gefühl, dass diese für Satan das gefundene Fressen sind, so wie einige von diesen teilweise auftreten! Trotzdem kann es sich um Gutgläubige Menschen handeln, die allerdings durch ihre radikale und fundamentalistisch-religiöse Sichtweise völlig verblendet sind und kaum noch etwas menschliches an sich haben und oftmals Wasser predigen aber Wein trinken... Das sind eher die abschreckenden Beispiele meiner Ansicht nach falsch verstandener Religiosität die leicht auch in Fanatismus ausufert. Und davon bin auch ich kein sonderlicher Freund. Gegen den reinen Glauben an einen Gott, den auch ich pflege, habe ich allerdings ganz und gar nichts. Und hätte ich etwas dagegen, würde ich einen solchen Glauben sicher nicht pflegen :D

cRAwler23 schrieb:Es ist alles viel simpler und einfacher als es der Mensch sich gern verkompliziert. Er irrt Illusionen hinterher und hinterfragt zu wenig. Schade eigentlich

Vielleicht gilt das aber auch für Dich selbst???...

cRAwler23 schrieb:Mal eine ganz metaphorische Frage, wie stellst du dir Luzifer optisch vor? Immerhin soll er ja der schönste aller Engel gewesen sein. Doch wie definiert man Schönheit und wie kann man sich sicher sein das man Engel überhaupt mit solchen Eigenschaften betrachten und bewerten kann? Ist Schönheit nicht ein rein menschlicher Begriff seines Empfindens? Kann es sein das Satan der rein analytische Verstand ist und Gott die reine Intuition des Seins selbst? Bilden dabei nicht beide Seiten eine Einheit und Wechselwirkung die Dynamik in unsere Existenz bringt?

Optisch? Eigentlich gar nicht. Und wenn, dann als wunderschöne Lichtgestalt! So in etwa wie die majestätische Schönheit eines Tigers! Allerdings streicheln würde ich ihn nicht... :D

Schönheit ist definierbar, weil sie nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten aufgebaut ist. Entspricht etwas nicht diesen Gesetzmäßigkeiten, wird es auch nicht als schön empfunden. Es ist die perfekte Harmonie und ein kleiner Abglanz davon ist im "goldenen Schnitt" verborgen...

Aber das du immer wieder Satan und Gott in einen Topf wirfst als eine Einheit und danach wieder auseinanderklamüserst und dem einen Verstand gibst und dem anderen Intuition, das wundert mich ein wenig...

Für mich sind das ganz eindeutig zwei paar Schuhe. Und Verstand besitzen gewissermaßen beide. Intuition hingegen halte ich für ein rein menschliches Phänomen, wer Wissen über alles hat und Weisheit noch obendrein, der braucht keine Intuition mehr :D

Bumbelbee schrieb:Echt spannend wie du die Dinge aus den vielen Perspektiven darstellen kannst, da muss ich dir auch mal ein Kränzchen Binden ^^

Danke und das geb ich gern zurück :)
Dabei schreibe ich immer recht intuitiv. Ich habe im laufe des letzten Jahres mehr und mehr Gefallen am Ganzheitlichen Denken und Schreiben gefunden.

Bumbelbee schrieb:Ich bin jetzt mal frech der Meinung das selbst die Kausalität auf Dualismus aufgebaut ist. Dualität ist der Kern unserer Wahrnehmung. Genau so wie binäre Mathematik der Kern meiner Software ist die so viele unterschiedliche und wundervolle Bilder auf meinen Bildschirm zaubert :) Das spannende ist ja das sich diese binären Sequenzen ineinander verschachteln lassen und sich daraus die höheren Dimensionen wie von selbst erschaffen. Ich denke alleine diese Erkenntnis kann zugleich erschreckend wie auch faszinierend wirken.

Ja das ist ganz treffend auf den Punkt gebracht, jedoch betrachte ich das nicht als Dualität (nur zwei Zustände) sondern Polarität, bei der es ein Anziehungs- und Wechselwirkungsprinzip gibt, beide stehen in Relation zueinander, wie beim Magnetismus, wenn ein positiver Pol auf einen negativen gerichtet ist, so entsteht eine Anziehungskraft, wenn man die polare Ausrichtung eines Pols ändert, so entstehen Abstoßungskräfte. Beide sind jedoch weder als etwas moralisch positives noch negatives zu werten, sie sind einfach und wirken aufeinander. An und Aus ist Binär, das sind einfach spezifische Energiezustände und können etwas aktivieren oder deaktivieren, wie eben im Falle der Programmierung wo bestimmte Programme spezifische Aufgaben ausführen können durch eine dafür geschriebene Abfolge von Prozessen. Doch auch das ist nicht mehr eine duale Abfolge, sondern hat schon eine bestimmte Frequenz, die übrigens in der analogen Technologie eine fast unendliche Bandbreite zwischen "An" und "Aus" ermöglicht, so aber auch anfälliger für Interferenzen ist, binär ist einfacher und weniger störanfällig :)

domitian schrieb:Puhhh, ein bisschen viel Text, findest du nicht?...

Schreiben macht spaß wenn man in Schwung ist, Schreibflash ahoi! :D
Aber ich versuche mich mal kürzer zu fassen.

domitian schrieb:Was man wie verbindet, hängt von einem selbst ab. Allerdings kann sich wohl kaum jemand davon ganz frei sprechen. Symbole haben einen ganz bestimmten Inhalt zu vermitteln und stehen genau für diesen.

Das ist richtig und Symbole können auf den Menschen große Macht ausüben, wenn diesen eine hohe Bedeutung gegeben wird.

domitian schrieb:Das mit dem Petruskreuz ist mir bekannt. Trotzdem benutzen meines Wissens Satanisten gern das umgedrehte Kreuz und zwar nicht als Ausdruck oder Symbol für die Kreuzigung des Petrus. Aber ein Symbol kann ja auch einen Bedeutungswandel mit der Zeit erfahren. Ein Beispiel dafür, welches du selber mal aufgegriffen hast, war das Hakenkreuz der Nationalsozialisten und ihr eigentlicher Ursprung in der Swastika.

Ganz richtig und das "Satanisten" dieses Symbol nutzen ist nur ein Zeichen von Unverständnis oder sie haben diesem Symbol eine neue Bedeutung gegeben, durch die Umkehrung des christlichen Kreuzes damit eine Antithese erschaffen. Doch wirkliche Satanisten nutzen dieses Symbol nicht, diese würden eher einen Phallus und eine Vulva als Symbol nutzen oder eben das Pentagramm mit dem Kopf von Baphomet.

Das Swastika ist ein Symbol das eigentlich die Ganzheitlichkeit allen Seins symbolisiert und ein Symbol des Friedens und der Harmonie der Kräfte ist, leider wurde es zum gegenteiligen Symbol durch die Nationalsozialisten verdreht und hat sich so im Bewusstsein der Welt manifestiert. Das zeigt auch sehr gut wie sich die Macht der Symbole ändert wenn sich auch ihr Kontext ändert oder eben deren Nutzung. Ähnlich ist es auch mit Luzifer der zum Symbol des Bösen durch einige Religion etabliert hat oder zumindest als Symbol der Versuchung. Was jedoch nicht seine ursprüngliche Bedeutung war wie ich sie unter dem Video benannt habe: Wissen, Erkenntnis, Erleuchtung und Erhabenheit, für nichts geringeres steht Luzifer als Sinnbild ♥

domitian schrieb:Der Fünfzack ist nur dann das Symbol für den Kopf des Baphomet wenn er auf dem Kopf steht. Er ist aber auch ein Symbol, wenn er mit dem fünften Zacken nach oben steht und vor allem in roter Färbung für den Kommunismus. Er hat also mehrere Bedeutungen und nicht nur eine.

Auch richtig und das zeigt die Mehrdeutigkeit einiger Symbole. Wobei der Stern und das Pentagramm allgemein sehr mehrdeutig ausgelegt werden können, es kommt ganz auf den Kontext an.

domitian schrieb:Ich bin weder ein Freund solcher Symbole, noch ein Feind. Es sind schließlich nur Symbole. Und letztlich ist es der Mensch, der ihnen diese oder jene Bedeutung zumisst. Das ist wie eine schwarze Katze oder die Zahl 13. Für die einen ist es ein süßes Tierchen und eine Glückszahl, für die anderen ein Zeichen für Unglück, oder es hat überhaupt keine Bedeutung. Das hängt davon ab, was der Mensch da hinein interpretiert!

So ist es!

domitian schrieb:Die "fühlbare" und die "messbare" Kälte gibt es sehr wohl. Genauso wie es die "fühlbare" und "messbare" Wärme gibt. Wobei das Gefühl hier wesentlich ausschlaggebender ist in Bezug auf, was ist Kalt oder Warm, als eine Messung. Denn ein Messwert ist nichts weiter als ein an sich völlig neutraler Zahlenwert. Ob dieser nun als Kalt oder Warm bezeichnet wird, bestimmt der Mensch selbst - und in der Regel bestimmt er das nach seinem Empfinden.

Nicht ganz, man kann den Wärmegrad messen, nicht aber die "Kälte", man kann also nur vom absoluten Nullwert der Temperaturen ausgehen, dann wenn alle Teilchen "still" sind, beginnt sich da etwas zu bewegen entsteht schon "Wärme", man misst also immer die Bewegungsenergie der Teilchen und deren Strahlung. Gleiches gilt auch für das Licht.

domitian schrieb:Da stimme ich dir zu - Da gehen wir auch konform. :D
Obwohl gerade bei den Fragmenten, wenn man sie als fraktale Fragmente betrachtet, das Ganze schon in sich tragen, obwohl man nur einen Teil davon erkennt...

Ja es ist immer eine Frage der Wahrnehmung. Zieht man zur Rationalität seines Denkens und Wissens auch die Intuition hinzu, so beginnt man ganzheitlicher wahrzunehmen, das ist schon wie ein Automatismus :)

domitian schrieb:Nicht als Luzifer, aber als Satan wird gerade der Fürst der Lüge und Meister der Täuschung bezeichnet. Der wird wohl kaum die Wahrheit im Sinn gehabt haben.

Aus Sicht religiöser Menschen ja, da trifft diese Symbolik zu.

domitian schrieb:Der Mensch besitzt allerdings meiner Ansicht durchaus Teile davon auch in sich selbst bzw. in seinem Ego, wobei ich das Ego als solches nicht direkt als Luziferisch bezeichnen würde. Der Mensch neigt auch oft zur Überheblichkeit. Das hat aber rein gar nichts mit einer Befreiung aus einem dogmatischen Prinzip zutun. Denn letzteres ist nur der Wunsch und Wille nach Freiheit! Ersteres allerdings birgt in sich schon wieder ein herrscherisches Denken, indem man sich über andere stellen will und ja womöglich tat Luzifer dieses auch, und wollte sich eben über Gott stellen...

Vielleicht wollte "er" sich ja nicht über Gott stellen, sondern sich mehr oder weniger nur emanzipieren? Und aus Sicht religiöser Menschen ist er dabei dann einem gewissen Neid verfallen und wurde zum Satan der die ganze Schöpfung infrage gestellt hat.

domitian schrieb:Von mir aus kann man das so sehen. Aber sie waren gegen Gott gerichtet. Und der ist, wenn er denn der Schöpfer aller Dinge ist, der Maßstab an dem sich alles Geschöpfliche orientieren muss. Kann man nennen wie man will. Aber es ist ein Bruch mit dem Schöpfer gewesen. Und eigentlich kann sich das ein Geschöpf, welches ja immer in einer gewissen Abhängigkeit zum Schöpfer befindet, nicht leisten. Ausser es will Ärger haben :D

Wie es ja auch bei manchen Kindern im Bezug auf ihre "Erzeuger" zu beobachten ist, wenn da der Rebellismus einsetzt, doch auch Kinder reifen und lernen aus den Konsequenzen ihrer Fehler, die einen mehr die anderen weniger ;)

domitian schrieb:Das kannst du nicht wissen!

Wer kann das schon wissen? :)
Da spricht nur die Intuition aus mir, es kann so sein, muss aber nicht so sein. Zwischen Wissen und Glauben liegen Welten.

domitian schrieb:Werden ist einfach schöner als Vergehen :D
Der Frühling ist eben die Zeit des Werdens und der Herbst die Zeit des Vergehens, beides aber hat seine Berechtigung und seinen Reiz.

:)

domitian schrieb:Da gebe ich dir Recht. Nur weil der Mensch bestimmte Menschen als Böse erklärt, müssen sie nicht zwangsläufig auch böse sein. Böse im Sinne einer vom Menschen selbst bestimmten Sichtweise, die andere Menschen nicht unbedingt teilen müssen... Und zumindest mit-entscheidend sind durchaus die Intentionen und die Dosis dabei.

So ist es, es muss dem Menschen nur bewusst werden. Somit kann er sein Handeln überdenken und vielleicht doch noch etwas über sich selbst und seine Wirkung auf diese Welt lernen.

domitian schrieb:Erster Teil ja, sehe ich auch so. - Noch eine Übereinstimmung :D
Zweiter Teil ist mir zu schwurbelig. Komm mir bitte nicht mit Quantenmechanik, da komme ich nämlich nicht mehr mit!

Die Quantenphysik ist das Prinzip neben der Kausalität, bei der es noch gänzlich andere Zustände geben kann als nur polare oder duale Wechselwirkungen zweier Kräfte. Man könnte die Intuition auch als quantenmechanisch umschreiben :)

domitian schrieb:Jetzt mal Klartext - Was verstehst du unter Selbstbestimmung?
An sich ist ja nichts verwerfliches daran, sein Leben in seiner Ausgestaltung auch selbst bestimmen zu wollen, solange es eben nur um das Selbst geht, sobald es aber auch um die Bestimmung von anderen durch das eigene Selbst geht, widerspricht sich das in sich selbst!
Wer will sich schon gerne fremd bestimmen lassen?

Niemand, außer man ist devot und hat einen Hang sich dominanten Instanzen oder Menschen zu unterwerfen. Nun Selbstbestimmung ist für mich nichts anderes als Eigenverantwortung, wenn man bereit ist die Konsequenzen seines Handelns und Denkens selbst zu tragen, sei es im Eigeninteresse, dem Interesse seiner Mitmenschen oder gar beiden in Form der Synthese.

Da knüpfen diese Themen an:
Altruismus und Egoismus
Illuminatismus und die Selbstbestimmung

domitian schrieb:Ein Anarchist ist der, der im Prinzip sagt: Keine Macht für Niemand. :D
Glaubst du, dass Luzifer so etwas im Sinn hätte? Ich meine eher seine Intention war: Alle Macht mir! Und das hat mit Anarchie nichts mehr zutun...

Ich denke Satan steht mehr für letzteres. Luzifer ist für mich "noch" nicht Satan, Luzifer ist der Anarchist und Satan der Despot.

domitian schrieb:Der Mensch ist eben kein Tier. Das er ein Tier sei und zwar das allerschlimmste, ist die Ansicht der Satanisten. Und das er vom Tier abstamme ist die Ansicht der Evolutionisten. Ich teile diese Ansicht nicht. Es gab Vor-Menschen, die mehr Tier als Mensch waren. Aber der Mensch ist dennoch kein Tier. Er hat laut Bibel und daran glaube ich, den Geist Gottes (Ruach) eingehaucht bekommen und damit wurde er erst Mensch!

Ab diesem Punkt spricht dein Glaube aus dir, diesen lass ich dir aber gerne. Ich bin in der Hinsicht mehr ein Naturalist, der Mensch ist für mich ein bewusstes Lebewesen und hat eine lange evolutionäre Entwicklungskette durchlebt. Es kann aber durchaus sein das es da einen göttlichen "Plan" hinter der Evolution gibt. Ich nenne es das kreative Universum:
Das kreative Universum

domitian schrieb:Für dich mag das so sein, für mich nicht. Im Yin und Yang ist viel mehr zu erkennen. Einmal die Kreisform, die als vollkommen zu betrachten ist, dann die Schwungvolle Teilung, eben nicht Ratzfatz mitten gerade durch und schließlich, dass in jedem Yin auch ein Pünktchen Yang und umgekehrt enthalten ist, da ist Bewegung, Dynamik enthalten, alles das sehe ich beim Baphomet überhaupt nicht. Das ist ein ganz starres Bildnis und es hat lediglich eine Spiegelachse und es unterscheidet sich Rechts und Links in keinster Weise. Da ist Nichts an Dynamik zu erkennen! Ausserdem ist mir der Baphomet nicht abstrakt genug, sondern noch viel zu Figürlich. Das Symbol von Yin und Yang hingegen hat viel mehr Aussagekraft in dieser Hinsicht! Es ist dynamisch, abstrakt, hat einen Schwung und ist nicht symmetrisch, enthält in der einen Hälfte das Gegenteil der anderen Hälfte und umgekehrt, symbilosiert Vollkommenheit durch die Kreisform und hat nichts Figürliches an sich.

Es symbolisiert eben die Ganzheitlichkeit allen Seins. Baphomet zeigt nach oben und unten und bildet eine Synthese "wie oben so auch unten", es ist in der Tat figürlich und erinnert mehr an ein Fabelwesen, es ist gewiss nicht so schlicht und minimalistisch auf den "Punkt" gebracht wie das Yin und Yang, doch die Aussage ist ähnlich, nur eben nicht so präzise.

domitian schrieb:Ich hab schon so manche Erlebnisse mit psychisch Kranken gehabt, auch die schwörten auf ihre Wahrnehmung. Nur stimmte diese nicht mit meiner Wahrnehmung überein. Nun, welche Wahr-Nehmung war denn nun wahrer?.... :D

Dieses Experiment wird besonders dann interessant wenn man eine psychedelische Erfahrung gemacht hat, bei der innere Vorstellungen der Fantasie und des Unterbewusstseins mit den äußeren Wahrnehmungen und dem Bewusstsein verschmelzen, das ergibt manch abstraktes Bild. Doch im Moment dieses Erlebnis werden auch solche Halluzinationen als Teil der eigenen Realität seiner Wahrnehmung wahrgenommen. Das kann schöne und interessante Bilder und Stimmungen ergeben oder auch zum Horrortrip werden, bei dem ein außenstehender sich fragen würde wie und warum diese Wahrnehmung sich so gänzlich von der eigenen unterscheidet. Das ist schon sehr interessant wenn man sich näher damit beschäftigt.

domitian schrieb:Der eine sieht Engel herum fliegen, der andere sieht eine grüne Wiese... Was ist denn wahrer? :D
Meine Wahrnehmung ist nur meine Wahrheit und muss daher keineswegs identisch sein mit der Wahrheit eines anderen und dessen Wahrnehmung...

So ist es, und das bezieht sich auch auf die unterschiedlichen Denkweisen der Menschen.

domitian schrieb:Ja wenn man die Zeit als vierte Dimension hinzu nimmt...
Und ich gebe dir durchaus Recht, die Welt ist ganz und gar nicht langweilig. Aber wie gesagt, sie ist dennoch dualistisch aufgebaut, ich erinnere an den Betrag von @Bumbelbee weiter oben ^^ und dennoch ist daraus eine ganz wunderschöne und interessante, vielfältige Welt entstanden, vor der man nur staunen kann!

Ich bin im übrigen auch ein Freund der Vielfalt, also noch eine Gemeinsamkeit :D

Dito! :)

domitian schrieb:Bei dir ist alles nur Sinnbild... Bei mir sind diese Wesenheiten lebendig!
Aber natürlich kann Satan auch inspirierend sein, gar keine Frage... Ist nur die Frage, ob im positiven oder negativen Sinne inspirierend?

Ich vergleiche das gern mit einer "Droge" die sehr unterschiedlich auf unterschiedliche Menschen wirken kann. Jemand der sich seiner Selbst sicher ist und ein festes Weltbild hat und auch Nein sagen kann, sich selbst Grenzen der Vernunft setzt aber es dennoch probiert kann sehr positive Erfahrungen daraus schöpfen, ein anderer kann seinen Verstand verlieren oder verfällt diesem oder wird gar süchtig und abhängig.

domitian schrieb:Jaja, der moderne Satanismus... der ist in meinen Augen gar nicht echt, weil er in seinem Namen etwas enthält wofür er gar nicht steht! Davon halte ich schonmal gar nichts. Ein Satanismus, der sich zumindest dann auch zu Satan offen bekennt wäre mir tausenmal lieber als so ein moderner Pseudo-Satanismus!

Das ist richtig! Jedoch war es auch nicht die Intention moderner Satanisten zu glauben, für sie ist Satan wirklich nur ein Symbol ihrer inneren Welten des Egos, mehr nicht. Daher sind die meisten modernen Satanisten auch eigentlich nur Atheisten mit nem Hang zur Symbolik und zu Ritualen die mehr als eine Form der Therapie begriffen werden, bei denen sich der Mensch mit seiner "dunklen" Seite seiner selbst beschäftigt um diese zu stillen ohne das andere zu Schaden kommen (nicht wie im Falle einiger Hobbysatanisten die anderen Leid zufügen. Spirituelle Satanisten setzen sich ähnlich wie Christen auch mit dem Wesen Gottes und Satans auseinander und tauchen dabei ein in diese spirituell, metaphorische Welt der Rituale und Symbole. Aber auch ihnen unterstelle ich weder eine Gut- noch Bösartigkeit. Ich denke spirituelle Christen und Satanisten sind einander nicht feindlich, sie beide vertreten nur unterschiedliche Positionen.

domitian schrieb:Wenn ich mir so manche religiösen Fundamentalisten ansehe habe ich auch manchmal das Gefühl, dass diese für Satan das gefundene Fressen sind, so wie einige von diesen teilweise auftreten! Trotzdem kann es sich um Gutgläubige Menschen handeln, die allerdings durch ihre radikale und fundamentalistisch-religiöse Sichtweise völlig verblendet sind und kaum noch etwas menschliches an sich haben und oftmals Wasser predigen aber Wein trinken... Das sind eher die abschreckenden Beispiele meiner Ansicht nach falsch verstandener Religiosität die leicht auch in Fanatismus ausufert. Und davon bin auch ich kein sonderlicher Freund.

So ist es und eben da liegt auch der Kern für zahlreiche innere und äußere Konflikte zwischen diesen bis zur Ideologie übersteuerten Glaubensgrundsätze. Das schafft Spaltung und Spannung, das Gegenteil von Ganzheitlichkeit und innerer Ruhe.

domitian schrieb:Gegen den reinen Glauben an einen Gott, den auch ich pflege, habe ich allerdings ganz und gar nichts. Und hätte ich etwas dagegen, würde ich einen solchen Glauben sicher nicht pflegen :D

Was ja auch vernünftig ist, da ich dies nicht anders handhabe als du :)
Ich schwebe eben irgendwo zwischen Naturalismus und Spiritualität, im weitesten Sinne bin ich ein Agnostiker.

domitian schrieb:Vielleicht gilt das aber auch für Dich selbst???...

Natürlich gilt das auch für mich, da bin ich keineswegs anders, nur habe ich das vor einiger Zeit erkannt und über mich selbst reflektiert, bis es eben zur Selbsterkenntnis kam und ich mir meiner Denkweisen, Sinnbilder, Vorstellungen und Gefühle bewusst wurde.

domitian schrieb:Optisch? Eigentlich gar nicht. Und wenn, dann als wunderschöne Lichtgestalt! So in etwa wie die majestätische Schönheit eines Tigers! Allerdings streicheln würde ich ihn nicht... :D

:)

domitian schrieb:Schönheit ist definierbar, weil sie nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten aufgebaut ist. Entspricht etwas nicht diesen Gesetzmäßigkeiten, wird es auch nicht als schön empfunden. Es ist die perfekte Harmonie und ein kleiner Abglanz davon ist im "goldenen Schnitt" verborgen...

So ist es, jedoch ist dies immer auch eine sehr subjektive Angelegenheit der Menschen, es mag im goldenen Schnitt eine Schnittmenge geben, doch auch gänzlich abstraktes und disharmonisches kann durchaus dann und wann als schön empfunden werden.

domitian schrieb:Aber das du immer wieder Satan und Gott in einen Topf wirfst als eine Einheit und danach wieder auseinanderklamüserst und dem einen Verstand gibst und dem anderen Intuition, das wundert mich ein wenig...

Das denken alle wenn ich das in einen Topf werfe :D
Denn es erscheint etwas Schizophren, kann verstehen wenn da meine Sicht der Dinge bei einigen auf Unverständnis trifft. In meiner metaphorischen Fantasiewelt bin ich im Prinzip ein diplomatischer Dämon der den Konflikt zwischen beiden Kräften schlichten will und habe an der Dialektik Gefallen gefunden, daher mag ich auch eben das Yin und Yang so sehr als Symbol oder auch das Sacred Chao. Bei dem statt heller und dunkler Polarität sich Ordnung und Chaos ergänzen, symbolisiert durch ein Pentagon der Ordnung und einen Apfel der Zwietracht für das Chaos:

domitian schrieb:Für mich sind das ganz eindeutig zwei paar Schuhe. Und Verstand besitzen gewissermaßen beide. Intuition hingegen halte ich für ein rein menschliches Phänomen, wer Wissen über alles hat und Weisheit noch obendrein, der braucht keine Intuition mehr :D

Die Intuition kann man nicht durch rationale Gedanken erfassen und beschreiben, sie ist ein Gefühl. Dieses sollte man nicht missen, denn es ist der Impuls hinter jeder Inspiration und Kreativität des Menschen. Während der Meditation wenn man seine Gedanken und seinen rationalen, analytischen Geist zur Ruhe kommen lässt, so erhält man Zugriff auf seine pure Intuition und kann etwas innere Ruhe finden. Man braucht beide Aspekte im Leben um ein Ganzes im Ganzen zu sein :)

@domitian

domitian schrieb:Allerdings meinte ich in Bezug auf Gott und Luzifer das natürlich nicht in dieser Hinsicht. Was das allerdings mit Glauben zutun hat, erschließt sich mir nun nicht gerade. Auch wenn du hier von einem allgemeinen Glauben und nicht dem Glauben in religiöser Hinsicht sprichst.

Naja aus meiner Sicht klingt die Aussage:

domitian schrieb:Für mich ist sowohl Luzifer alias Satan als auch Gott durchaus real existent als Wesenheit.

Etwas seltsam, denn wie will ich wissen ob Satan und Gott als "Wesenheiten" real sind? Es handelt sich ja nach wie vor um einen Glauben. Kann sein, kann auch nicht sein oder kann teilweise so sein... daher meine Anspielung auf was ist Real und was nicht :)

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Ja das ist ganz treffend auf den Punkt gebracht, jedoch betrachte ich das nicht als Dualität (nur zwei Zustände) sondern Polarität, bei der es ein Anziehungs- und Wechselwirkungsprinzip gibt, beide stehen in Relation zueinander, wie beim Magnetismus, wenn ein positiver Pol auf einen negativen gerichtet ist, so entsteht eine Anziehungskraft, wenn man die polare Ausrichtung eines Pols ändert, so entstehen Abstoßungskräfte

Ich denke du hast eher eine ganzheitlichere Perspektive was die Dualität betrifft. Selbst die Polarität ist aus Dualismus aufgebaut. Es ist im Grunde nichts anderes als die Verschachtelung von Dualismen. Der Unterschied von Polarität und Dualismus besteht darin das sich Pole gegenseitig ausgleichen können. In einer Dualität hingegen kann das eine ohne das andere nicht existieren.

Um es am Beispiel des Magnetismus zu erleutern: Ein Pol kann ohne seinen Gegenpol nicht existieren. Also wiederum ein Dualismus. Ordnen sich die Pole so an das sie sich gegenseitig aufheben/ausgleichen sind auch scheinbar keine Pole mehr vorhanden. Zoomen wir in die Materie hinein sehen wir darin aber immer noch viele kleine Dipole.

cRAwler23 schrieb: Beide sind jedoch weder als etwas moralisch positives noch negatives zu werten, sie sind einfach und wirken aufeinander.

Das ist sicherlich korrekt jedoch funktionieren moralischen Denkweisen auf ganz ähnliche weise wie die Pole eines Magneten. Aus der Dualität entsteht die gesellschaftliche Polarisierung.

cRAwler23 schrieb:An und Aus ist Binär, das sind einfach spezifische Energiezustände und können etwas aktivieren oder deaktivieren, wie eben im Falle der Programmierung wo bestimmte Programme spezifische Aufgaben ausführen können durch eine dafür geschriebene Abfolge von Prozessen. Doch auch das ist nicht mehr eine duale Abfolge, sondern hat schon eine bestimmte Frequenz, die übrigens in der analogen Technologie eine fast unendliche Bandbreite zwischen "An" und "Aus" ermöglicht, so aber auch anfälliger für Interferenzen ist, binär ist einfacher und weniger störanfällig :)

Wie bereits erwähnt sehe ich in An und Aus ebenfalls einen Dualismus, etwas zwischen An und aus gibt es nicht, wenn wir aber diese An und Aus zustände ineinander verschachteln entsteht die Unendlichkeit. Aus der Abfolge der An und Aus zustände entstehen Prozesse die jedoch alle diesem An Aus Dualismus zugrunde liegen. Selbst Frequenzen ;) Es wird dir nicht möglich sein eine Frequenz zu definieren ohne minimal zwei Zustände voneinander unterscheiden zu müssen.

Gutes Beispiel dazu ist Steve Wozniak (Apple Mitgründer) der herausfand das man mit unterschiedlichen Binären "An Aus" Sequenzen unterschiedliche Farben auf einen analogen Bildschirm Zaubern kann :)

Selbst die Zeit liegt einem Dualismus zugrunde, ohne Zwei Dinge die Sich relativ zueinander verhalten währe eine Zeitwahrnehmung unmöglich. Die Uhr macht "Tick Tack" ;)

Ich glaube auch das dieser Dualismus eine entscheidende rolle in der "Luzifer realität" bzw. "des Luzifer Experiments" spielen.

@cRAwler23

Ich mache hier mal einen Cut. Denn für mich kommt hierbei nichts wesentliches mehr bei heraus. Wir haben sicherlich beide ein gewisses Grundwissen, nur wir interpretieren es jeweils anders. Das ist ja auch jedem seine Sache. Nur, irgendwie kommt für mich bei der Diskussion mit dir nichts an neuen Erkenntnissen heraus. Daher belasse ich es einfach mal damit.

@domitian


vielleicht bringt das hier neues Verständniss:

http://www.loveenki.com/enki_gb/with-the-satya-yuga-arrives-the-end-of-lies-of-the-fallen-angels-of-lucifer-and-other-satan/

Hallo zusammen. Mein erster Beitrag, schluck ...

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich gerade erst dabei bin, mich in die Story um und mit Luzifer einzuarbeiten, und dies mit 56. Ich war dogmatisiert mit dem was Großeltern und Eltern erzählt haben, kannte über Luzifer nur das was mir bibelgerecht erzählt wurde. Was ich allerdings mittlerweile erkannt habe ist, dass Luzifer in unterschiedlichsten Religionen und Sagen, mit verschiedenen Namen versehen wurde.
Weiterhin habe ich mich in der Vergangenheit etwas intensiver mit der Prä-Astronautik beschäftigt, was ausschließlich besagen soll, dass ich weltoffen bin, allerdings nicht den Religionen gegenüber!

Der Religion habe ich schon vor fast 30 Jahren den Rücken gekehrt, der Papst war schuld. Ich weiß nicht mehr welcher es war, auf jeden Fall hat dieser Idiot sich vor Millionen von Menschen hingestellt, und Kondome verboten, mitten in die erste große Welle von Aids. Ich hielt das damals für den Aufruf zum Massenselbstmord, und sehe das heute auch noch so. Ergo, die Kirchen und Religionen können mich mal. Was ich über Gott/Götter denke, steht auf einem anderen Blatt. Außerdem kotzen mich Menschen an, die Liebe predigen, auch dem Feind gegenüber, sich aber dann hinstellen und Waffen segnen, um den Feind niederzumachen ... Ich halte alle Religionen für die größten Pharisäer der Menschheitsgeschichte. Bei allen Religionen geht es lediglich um Macht und Geld. Religionen haben NICHTS zu tun mit dem, um was es eigentlich geht. Wer über Satan meckert, aber seine hörigen Anbeter dazu aufruft andere Menschen zu töten, weil die einen anderen Glauben haben, macht sich strafbar im Sinne der eigenen Anklage ... Solche Menschen, auch die Knechte, die sich vor lauter Inbrunst in den Dreck werfen, oder demütig auf die Knie fallen, gehören verbannt. Das sind die wahren Verbrecher. Dies zieht sich durch die verschiedensten Religionen der Menschheitsgeschichte. Einfach nur Ekelhafte Heuchelei, von Menschen mit schwachen Charakter inszeniert.

Ich möchte ganz einfach schnell zu meiner Definition, bzw. meiner Auffassung kommen.

Fest steht für mich, dass es in jeder Sage, in jeder Geschichte, und jeder mythischen Gestalt einen wahren Kern geben muss. Aus diesem Grund sehe ich gewisse Personen, als urzeitlich real an. Den Chef (Gott-Götter), einige hochrangige Generäle (Erzengel), viele Soldaten unterschiedlichster Rangordnung (Engel mit unterschiedlichen Aufgaben).

Ich habe verschiedene Ansätze dazu.

Ich schließe weder aus, dass es Gott und den Rest so gibt, wie es in fast allen Kulturen beschrieben wird. Als übernatürliche Wesen, mit übernatürlichen Fähigkeiten. Noch schließe ich die Möglichkeit aus, dass es sich bei diesen Wesenheiten um Außerirdische/Zeitreisende/Dimensionsreisende handelt, die für Gott/Götter gehalten wurden. Wobei ich dann ganz schnell an meine eigenen Grenzen stoße.
Wer war Luzifer tatsächlich?
War er derjenige, der sich mit Gott gezofft hat, wegen der Menschheit, und wegen seines Widerstands auf die Erde verbannt wurde?, oder war er einer der drei hohen Generäle auf einem Generationenraumschiff, der gegen den Kapitän des Schiffes aufbegehrt hat, und deswegen seine Abzeichen verlor?
Sind der Satan, Luzifer, Beelzebub, Asmodeus etc eine reine Erfindung der Religionen um Gott/die Götter zu erheben, um Druckmittel zu haben, mit denen gedroht werden kann? (Luzifer und Satan betrachte ich definitiv getrennt, Luzifer wurde erst durch die katholische Kirche zum Satan gemacht, was ich für eine Lüge halte) Welche Liebe predigende Religion , die den nächsten und seine Feinde liebt, braucht eigentlich das böse Gegenstück, wenn eh alle Sünden durch die letzte Ölung behoben werden können? Welcher Gott, der nach eigener Aussage ein rachsüchtiger Gott ist, ist eigentlich "lieb"? Wenn ich vom lieben Gott höre, muss ich lachen ... Nichts an dem Typen ist lieb, gar nichts.

Nehme ich die Beschreibung Luzifers aus den Quellen, die ich bislang wirklich noch nicht ausführlich (im Anfang befindlich) betrachtet habe, wörtlich, dann muss ich sagen, dass mir Luzifer gefällt. Er wollte der Menschheit Weisheit bringen, der Menschheit Wissen bringen, der Menschheit helfen. Hätte Gott ihn mal gelassen, dann hätten wir die chaotischen Verhältnisse auf diesem Planeten vielleicht nicht. Kann es sein, dass nicht Luzifer das Böse ist, sondern der rachsüchtige Gott?, und nur weil Luzifer den Kampf um den Thron verloren hat, wurde er fortan als das ultimativ Böse beschrieben? Wir wissen aus der Geschichte, dass der Verlierer eines Krieges, immer der Schuldige ist, da der Sieger die Geschichte schreibt. Kann es sein, dass Luzifer zu Unrecht beschuldigt wird?

Auf der anderen Seite halte ich es durchaus für möglich, dass sich diese Geschichte tatsächlich im Himmel, an Bord eines Raumschiffes/Dimensionsgefährts/Zeitreisegefährts abgespielt hat.

Hier beginnt mein Dilemma. Lange Rede , kurzer Sinn ...

Religionen sind die Pest des Planeten, Gott/Götter mag es geben, oder das was für Gott/Götter gehalten wurde ... Luzifer, nachdem was ich über ihn bisher erfahren habe, ist mir jedenfalls sympathischer, weil ehrlicher, als das was über den Gott des Monotheismus berichtet wurde. Ich kann mit Typen nix anfangen, die von mir verlangen, dass ich mich gnadenlos unterwerfe, Liebe predigen, aber sich selber als rachsüchtig bezeichenen.
Zum Abschluß noch eines. Satan, den ich ja getrennt von Luzifer betrachte, würde ich dann eher als die dunkle Seite Gottes ansehen. Satan ist das was rauskommt, wenn Gott rachsüchtig wird ... Außerdem, was soll ich von einem Gott halten, der seinen ersten Sohn (Luzifer) verbannt, weil er andere Ansichten hat, und den zweiten (Jesus) lässt er qualvoll am Kreuz sterben. Was soll ich von so einem Typen halten?

Eines noch. Ich habe zwar einen lateinischen Namen gewählt, kann aber leider kein Latein - da bin ich mit meinem Latein am Ende
Soviel Ehrlichkeit muß sein...

Achso, wenn mir jemand Literatur nennen kann, aus der ich Informationen zu Luzifer bekommen kann, abseits der Bibel (der vertraue ich nur am Rande, vor allem dem NT), kann mir ja per PN ne Info schicken ... Ich möchte der Wahrheit auf die Spur kommen ...

RuinareObice schrieb:Der Religion habe ich schon vor fast 30 Jahren den Rücken gekehrt, der Papst war schuld. Ich weiß nicht mehr welcher es war

Das wird dann Papst Johannes Paul II. gewesen sein.

RuinareObice schrieb:Solche Menschen, auch die Knechte, die sich vor lauter Inbrunst in den Dreck werfen, oder demütig auf die Knie fallen, gehören verbannt.

Und flugs bist du beim Talionsprinzip. Das macht deine Denke dann auch um ein kein Jota besser. Nicht wahr?

RuinareObice schrieb:Wer war Luzifer tatsächlich?

Auf Allmy wird das wohl eher nicht geklärt werden.
Ich halte ihn (?) für eine Märchen-/Sagengestalt, ebenso wie Ahasver bspw.

RuinareObice schrieb:Nehme ich die Beschreibung Luzifers aus den Quellen, die ich bislang wirklich noch nicht ausführlich (im Anfang befindlich) betrachtet habe, wörtlich, [...]

Solltest du nicht tun. Zum einen wegen Übersetzungslapsus (oder sprichst du Sumerisch, Akkadisch, Hebräisch und Aramäisch?), zum anderen wegen s.o. ↑ Sagentexte.

RuinareObice schrieb:Ich möchte der Wahrheit auf die Spur kommen ...

Willkommen bei Allmy! :D

@Samiel
hi was hälst du von meiner idee dass gott ein paradies erschuf indem er wollte dass seine kinder auch mal was gegen ihm haben!!??

meine theorie ist wenn gott uns alles liebt dann ist die hölle keine bestrafung sondern ein weiteres paradies für die dies nötig haben ;)

Samiel schrieb am 30.10.2013:Luzifer (Morgenstern) , Satan , der Teufel , der Antichrist ,das Tier er hat viele namen einst als reiner Engel wahr sein Name Samael.

Satanismus und Okkultismus sind große Gebiete, in denen mehr oder weniger viele ihr eigenes Süppchen kochen. Satan ist da für jeden ein wenig anders. Viele Menschen wollen sich ein ganz eigenes Bild machen.

Ursprünglich, dort wo er auch eigentlich erwähnt wird (Judentum/Christentum)heisst der Teufel nach wie vor Luzifer. Er war es vor dem Fall und er ist es jetzt nach dem Fall.

Satan heisst Widersacher und kann sowohl auf Luzifer, als auch die Dämonen oder abeides angewandt werden. Der Antichrist soll eher ein Mensch sein, der quasi voll unter dem Einfluss Satans steht, das Tier ist nochmal was anderes.

Samael bezieht sich auf überwiegend gnostische bzw. apokryphe Erwähnungen, die im Sinne der jeweiligen Lehre nicht unbedingt glaubwürdig, konform oder anzuzweifeln sind.

Samiel schrieb am 30.10.2013:Und ich musste mir oft die Bibel anhören und doch hab ich mich gefragt Gott hat seine Engel nach seinen Ebenbild erschaffen hatte ihn ein freien Willen gegeben, damit sie selbst handeln.

Der Mensch wurde im Bilde Gottes geschaffen, nicht die Engel. Aber auch die Engel hatten eine Wahl.

Samiel schrieb am 30.10.2013:Doch da fragt man sich doch wieso wunderte sich Gott dann , Luzifer wahr der erste Engel gewesen
er glaubte an das, er entwickelte sein eigenes Denken und wahr nicht mehr an Gott gebunden.
Er Rebellierte gegen das was ihn aufbrachte und Gott wahr dagegen und warf ihn aus dem Himmel.

Nun wahr Luzifer alleine mit den gefallenen Engel die mit ihm fielen.
Und doch was wahr nun so verkehrt, er füllte sich von seinem Vater verachtet und daraus wurde Zorn. Aber was hat dies mit dem Bösen zu tun?

Das Problem ist ein falscher Blickwinkel. Heute wird Satan als der falsch verstandene,humanistische,liebenswerte Bösewicht dargestellt, der doch eigentlich nichts falsch gemacht hat, ausser selbstständig zu denken und der allzu menschlich beschrieben wird. Jemand der Fehler hat, dafür von den ach so perfekten gehasst wird,aber im Grunde doch der ehrlichere ist und geradezu ein Idol für Menschen wird, die keinen guten Verhältnisse mit den eigenen Eltern haben, aus welchen Gründen auch immer,an der Stelle egal.

Und das ist ein genau umgedrehtes Bild, welches nicht falscher sein könnte, in dem Gott der Böse ist.

Wenn wir über Luzifer und das Christentum reden, dann müssen wir die Dinge auch so nehmen, wie sie diese Religion sieht und nicht das biblische mit okkulten individuellen Sichtweisen vermischen.

Von Vorne angefangen:

Die Engel standen vor der Wahl dem Plan Gottes zu folgen, der vorsieht, dass sie den Menschen helfen, sie beschützen, sie leiten, für sie da sind. Nicht umsonst heisst es in der Bibel, dass Luzifer ein schirmender Cherub sein sollte, also ein ganz hoher Engel.

Wir wissen, dass Luzifer und einige andere Engel diesem Plan nicht folgen wollten und dass es mit Stolz zu tun hat.

Es wird vermutet, dass Luzifer einem so "unwürdigem" Geschöpf wie dem Menschen nicht dienen wollte, schon gar nicht unter dem Kommando der Gottesmutter und dass Gott selber Mensch werden würde und sich diesen Geschöpfen in gewisser Weise gleich stellte war dann für ihn der Gipfel. Er wollte diesem Plan nicht dienen, er sah sich selber als Gott und wollte sich über Gott stellen.

Halten wir hier fest:Auch wenn man kein Christ ist, kann man sich Gott als höchstes Wesen vorstellen, das unendlich gut, gerecht, weise,ewig,etc. ist also die personifizierte Perfektion in allem was gut, richtig, edel ist, dem seine Kinder so viel bedeuten.

Wir reden hier nicht von zwei Menschen, die Streit miteinander haben, wir reden von dem unendlich guten auf der einen Seite und dem sehr sehr Bösen auf der anderen Seite. Die Engel haben vorgezogen ihre eigenen "Götter" zu sein, auch wenn das bedeutet, dass sie ewig leiden werden. Worunter leiden sie am meisten? Unter der Abwesenheit von Gott, den sie gleichzeitig mehr hassen als alles andere, denn nur Gott kann seine Geschöpfe ganz ausfüllen und sie glücklich machen, wie wir es uns nicht vorstellen können.

Da das ganze kein Vergleich von ungefähr gleichstarken Gottheiten ist,wie es das z.b. im Dualismus gibt, ist es so:
Gott ist Luzifer unendlich überlegen, Luzifer ist nur ein Geschöpf. Da Luzifer Gott nicht besiegen kann, ist sein "Trost" darin, den Menschen zu Fall zu bringen. Er ködert ihn, ist er dann dort wo er ihn haben will, ist er gar nicht mehr so freundlich, sondern quält ihn ewig in der Hölle, über die er dann begrenzt der Herr ist.

Eine ganz ähnliche Wahl, haben wir Menschen. Auf ein Königreich aus Dreck zu setzen, darauf Könige in einer Welt zu sein, die uns sowieso nicht dauerhaft glücklich machen kann und in der man sich mit allerlei möglichem betäuben kann, bis es zu spät ist. Oder darauf zu trauen, dass wir nach dem Sündenfall eine gerechte, gottlose Welt erschaffen könnten. Oder dein steinigen Weg zu wählen der uns einiges abverlangt, aber zu Gott und die ewige Glückseligkeit führt.

Je mehr sich die Menschheit unter die Flagge von Luzifer stellt, umso mehr passiert in der Welt, gerade auch aktuell. Und aus unserer Sicht, in der wir ja eine so gute gute Welt haben könnten, wenn ja nur nicht der liebe Gott wäre, stellt Satan selbst in einem falsch verstandenen Humanisums Gott als Böse dar und sich selbst als gut.

Schlimme Dinge, werden als alltäglich dargestellt, als menschlich, bis der Mensch gar nicht mehr mitbekommt, wie sehr er sich gegen Gott und seine Rettung verfehlt.

Das ist das Problem. Satan/Luzifer/Sammael, wie auch immer ist der Böse (das Böse ist eine Person, keine unpersönliche Macht), Gott der Gute. Der Blickwinkel des Menschen darauf ist oft falsch und wird bewusst

Samiel schrieb am 30.10.2013:Wenn eine Mutter ihr kind umbringt ist es nicht der Teufel sondern die Mutter,
wenn ein Land seine eigenen leute umbringt ist es nicht der Teufel sondern die Menschen die krank sind.

Man wird zu dem, was man wählt. In der satanischen "Bibel" heisst es doch glaube ich, dass man alles tun kann und soll, was man will. An dem Punkt begreift sich der Mensch als etwas animalisches, indem er sich nur noch auf seinen körperlichen Aspekt konzentriert und nur noch seinen Begierden nachrennt, quasi der Skalve seiner eigenen gefallenen Natur wird, denn der Mensch ist nicht mehr gut, bestenfalls ist es ein tiefes Grau. Und genau diese Sicht spielt Satan in die Karten. Es gibt angeblich kein wirklich gut und böse mehr, der Mensch hat halt eine Natur, die ist wie sie ist und alles hat sowieso keine Konsequenz, da alle Religionen ja angeblich gleich sind und deren ansichten sowieso darauf hinauslaufen, dass man ja sowieso in eine art Himmel kommt oder eben nach dem Tod ist alles aus.Wie kriegt man die Menschen schneller und weiter von Gott weg, als genau so?

Wenn die Menschen sich nicht gegen Gott gewendet hätten, gäbe es weder Leid, noch Krankheit noch Tod. Oder noch weiter vorne angefangen, wenn Luzifer sich nicht abgewendet hätte.

Samiel schrieb am 30.10.2013:Ich frage mich deshalb ist Luzifer wirklich böse ? Nur weil die Kirche es so sagt? Immerhin hat die Kirch so einiges gemacht was als teuflisch ist.

Das mag sein, aber das ist nicht das gleiche. Die Lehre der Kirche kommt von Gott und in ihrer Lehre ist sie rein. Ebenso stimmt, dass die Kirche auch aus Menschen besteht und Menschen sind immer auch Sünder, das ist ebenso Lehre der Kirche. Auch richtig ist, dass es "Mitglieder" der Kirche gab und gibt, die nichts weiter als Söldner sind, die gar nicht wirklich glauben oder eben Perverse, die sich einen Job raussuchen, indem sie leicht an Kontakt zu Kindern kommen. Das ist umso tragischer, aber es hat nichts mit der göttlichen Botschaft an sich zu tun.

Teuflisch hingegen, ist wortwörtlich der Teufel, denn dessen selbstgestellert Auftrag ist ewiges Leid in seinem Königreich für alle. So wie im Himmel Liebe, "Familie", ewige Glückseligkeit und gegenseitige liebevolle Unterstützung und Achtung herrscht, so herrscht in der Hölle das genaue Gegenteil. Dämonen wollen wie Gott sein, aber so umgekehrt,wie es nur geht. Hier kommen dann okkulte Praktiken ins Spiel, die ja angeblich einen Vorteil im Kontakt mir irgendwelchen Entitäten hervorbringen. Hier wird etwas vorgegaukelt, es stecken ebenso die Dämonen dahinter, die sich früher als antike Gottheiten verehren ließen und heute eher das Gesicht der heutigen Zeit angenommen haben und sich nunmehr Dingen wie Geld,Macht und Schönheit bedienen.