Entstehung der ersten Zelle

kuno7 schrieb:Wie hoch wäre denn beim berühmten Infinite-Monkey-Theorem die Wahrscheinlichkeit, wenn der Affe auf ner deutschen Schreibmaschine schreibt, dass er ein Zitat von Tolstoi im kyrillischen Orginal schreibt? Dies sollte doch nun wirklich gleich Null sein, überabzählbarer Wahrscheinlichkeitsraum hin oder her.

Dieser Fall sollte zu den abzählbaren Wahrscheinlichkeitsräumen gehören und somit die
Wahrscheinlichkeit wirklich = 0.
siehe hier:

Rho-ny-theta schrieb:In abzählbaren Wahrscheinlichkeitsräumen (d.h. es gibt endlich viele Zustände) ist ein Ereignis mit Wahrscheinlichkeit 0 tatsächlich unmöglich - das wäre z.B. die Schwangerschaft eines biologischen Mannes. Gibt's nicht.

Ihr schweift ein wenig ab ;-)

@Atrox

Wieso, es geht doch um Wahrscheinlichkeiten.

@delta.m

Im Prinzip kann man überraschend viele Wahrscheinlichkeitsaufgaben lösen, wenn man zwei Regeln beachtet:

1 Die Summe der Wahrscheinlichkeiten aller möglichen Ereignisse muss immer genau 1 betragen (irgendein Ereignis des Wahrscheinlichkeitsraums muss realisiert werden).

2 Jedes Einzelereignis hat eine Wahrscheinlichkeit zwischen 0 und 1, negative Wahrscheinlichkeiten gibt es nicht.

@delta.m

Ok danke, die endlich vielen Möglichkeiten hatte ich dann doch irgendwie ausgeblendet.

mfg
kuno

@kuno7

Die endlich vielen Möglichkeiten sind hier nicht das Problem - ich kann natürlich jedem Wahrscheinlichkeitsraum beliebig viele unmögliche Ereignisse hinzufügen, ohne dass es was an den Wahrscheinlichkeiten der anderen Ereignisse ändert. Die haben dann aber auch tatsächlich eine Wahrscheinlichkeit von 0 und können nicht passieren.

@Rho-ny-theta

Ist denn nun beim Infinite-Monkey-Theorem der Wahrscheinlichkeitsraum beim verwenden einer deutschen Schreibmaschine abzählbar oder überabzählbar?
(sorry, hatte Heut schon das eine oder ander Bierchen :) )

mfg
kuno

vycm schrieb:
Es geht um die Absurdität die Entstehung der ersten Zelle mit Wahrscheinlichkeiten in Beziehung zu setzen. Milliarden von Lostrommeln oder Tippender Affen bringen da nicht weiter.

Ich find es albern die Wahrscheinlichkeit auf Null runter rechnen zu wollen, bei einem Ereignis das offensichtlich geschehen ist.

Und ob es wirklich so Absurd war ist ja die offene Frage. Es hat zwar (möglicherweise) ein paar hundert Millionen Jahre gedauert bis einfaches Leben entstanden ist, aber das sind nur 10~20% des Alters der Erde.

Es geht nicht darum die Wahrscheinlichkeit auf 0 runterzurechen, das geht auch gar nicht. Dann hätte sich keine erste Zelle bilden können. Es ist absurd mit Wahrscheinlichkeitsrechnung zu glauben, das es möglich wäre irgend einen Erkenntnisgewinn zur Threadfrage zu erlangen.

Es ist nicht absurd das eine erste Zelle entstanden sein kann, denn offensichtlich ist es passiert. Was mich motiviert hier mitzuschreiben betrifft die Einbeziehung der Physik, räumliche Strukturen werden bei der Frage nach der ersten Zelle nicht berücksichtigt. Nicht nur hier, das ist auch bei Wissenschaftlern in der Regel so.

@TTucker

Rho-ny-theta schrieb:Im Prinzip kann man überraschend viele Wahrscheinlichkeitsaufgaben lösen, wenn man zwei Regeln beachtet:

1 Die Summe der Wahrscheinlichkeiten aller möglichen Ereignisse muss immer genau 1 betragen (irgendein Ereignis des Wahrscheinlichkeitsraums muss realisiert werden).

2 Jedes Einzelereignis hat eine Wahrscheinlichkeit zwischen 0 und 1, negative Wahrscheinlichkeiten gibt es nicht.

Es sei denn Wahrscheinlichkeitsrechnung ist unangebracht und das ist hier der Fall.

@Rho-ny-theta

@kuno7

Das kann man unterschiedlich sehen und hängt stark von deiner genauen Spezifikation des Infinite-Monkey-Theorems ab.

Wenn du wirklich unendlich viele Affen unendlich lange tippen lässt, ist die Zeichenfolge, die sie produzieren, automatisch auch überabzählbar, als Resultat kommt zwingend jede beliebige Zeichenfolge sicher vor - und zwar unendlich oft!

@vycm

vycm schrieb: Was mich motiviert hier mitzuschreiben betrifft die Einbeziehung der Physik, räumliche Strukturen werden bei der Frage nach der ersten Zelle nicht berücksichtigt. Nicht nur hier, das ist auch bei Wissenschaftlern in der Regel so.

Nein, die räumlichen Strukturen sind ein großes aktuelles Forschungsgebiet - in der Vergangenheit wurden sie nicht berücksichtigt, weil wir selbst heute noch nicht die Rechenleistung haben, um sowas in menschlichen Zeiträumen zu simulieren oder zu berechnen.

vycm schrieb:Es sei denn Wahrscheinlichkeitsrechnung ist unangebracht und das ist hier der Fall.

Da stimme ich dir zu, da man die Ausgangsparameter nicht kennt und so auch keinen wohldefinierten Wahrscheinlichkeitsraum bestimmen kann, sind alle darauf aufbauenden Berechnungen einfach nur Spielchen - ähnlich wie auch bei der allseits beliebten Drake-Gleichung und dem damit verbundenen Fermi-Paradoxon.

@Rho-ny-theta

Ihr verrennt euch aber in der Statistik, während die Faktoren nichtmal ansatzweise festgelegt sind.

Hier sind ja noch ganz essentielle Fragen offen, die uns von einer Wahrscheinlichkeitsberechnung trennen

1) Welche Faktoren spielen eine Rolle zwischen Miller-Experiment und der ersten Zelle?
2) Welche sind abhängig, welche unabhängig?
3) Welche sind reversibel, welche irreversibel?
4) Reihenfolgeeffekte bzw. komplementäre Faktoren?

Wenn man diese Fragen erstmal -rein biologisch- beantwortet (auch wenn es nur hypothetische Annahmen sind) kann man sich über die Zahlen Gedanken machen. Man kann einen wahrscheinlichkeitsbasierten Algorithmus zusammenschustern und die ganze Sache mal über ein paar Generationen simulieren. Dann kann man auch vielleicht eine halbwegs valide Aussage treffen. Im Zweifel kann man dann vielleicht auch sagen, dass eine Entstehung auf der Erde selbst eine sehr niedrige Wahrscheinlichkeit aufweist, gemessen an der vergangenen Zeit. Zum jetzigen Zeitpunkt aber die statistische Mengen zu betrachten, ist nicht lösungsorientiert.

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb: als Resultat kommt zwingend jede beliebige Zeichenfolge sicher vor - und zwar unendlich oft!

Auch ein kyrillisches Zitat aus einer deutschen Schreibmaschine? Da fehlt mir dann doch etwas der Glaube.

mfg
kuno

@Atrox

Sag ich doch :D

@kuno7

Nein, kyrillisch auf deutsch geht definitiv nicht.

perttivalkonen schrieb:Wissenschaft zeigt auf, was möglich ist, machbar. Aber nicht: was wahr ist. Damit haben manche Leute Probleme, können das nicht trennen. Für die hab ich mal die Bezeichnung Szientisten gelesen, aber Wissenschaftsgläubige geht auch. "Mit "XY" kann alles erklärt werden, und was mit "XY" erklärt wird, ist die Wahrheit." Das "XY" kann Gott sein, aber eben auch Wissenschaft.

Du hast Recht. Das Blöde ist nur die ob die Wahrheit prinzipiell überhaupt gefunden werden kann. In der Physik sind physikalische Gesetze bekannt, die Naturgesetze zu kennen wird kein Physiker behaupten. Ohne die Naturgesetze zu kennen, lässt sich in der Biologie und der Chemie noch weniger aussagen als in der Physik. Ich kenne jedenfalls keine biologische oder chemische Evolution die ohne Physik auskommt. Das es da wenig zu disskutieren gibt hat der Hr. Dawkins im geposteten Video in seiner Hilflosigkeit schön veranschaulicht.

@perttivalkonen

Das war 2013 im Science Magazin. Hatte ich letztes Jahr mal in der Hand
http://www.sciencemag.org/content/342/6162/1032.summary

Szostak, a molecular biologist at Harvard University and Massachusetts General Hospital in Boston, is working to recreate the origin of life, only this time in the lab. He and his team haven't accomplished their goal yet. But in this issue of Science, they report taking another key step: finding a recipe for copying RNA inside "protocells," membranes made from fatty acid molecules. Next they hope to show that RNA can replicate itself and show the initial signs of Darwinian evolution.

Man geht ja davon aus, dass dem uns bekannten Leben eine Art RNA-Welt vorausging. Also es werden auf dem Gebiet auch Fortschritte gemacht, wenn auch nur kleine.:)

@vycm

vycm schrieb:
Was mich motiviert hier mitzuschreiben betrifft die Einbeziehung der Physik, räumliche Strukturen werden bei der Frage nach der ersten Zelle nicht berücksichtigt. Nicht nur hier, das ist auch bei Wissenschaftlern in der Regel so.


Nein, die räumlichen Strukturen sind ein großes aktuelles Forschungsgebiet - in der Vergangenheit wurden sie nicht berücksichtigt, weil wir selbst heute noch nicht die Rechenleistung haben, um sowas in menschlichen Zeiträumen zu simulieren oder zu berechnen.

Ja, das sind sie. Aber eher in der Kosmologie. Die Raumzeit wird bei Zellentstehung nicht berücksichtigt, da geht es auch nicht unbedingt nur um die erste. z.B. nimmt die Doppelhelix ein Volumen ein, das die Raumzeit gewährleistet. Die ist aber nicht einach so da, Raumzeit wird aufgespannt und dann hat man es mit dem Energiebegriff zu tun. Nicht im Sinne von freier Energie oder ähnlichem Käse. Es geht um eine Rechengröße Energie wie man sie z.B aus der ART oder der Quantengravitation kennt, die wird nicht berücksichtigt und so getan als hätte es eine Zelle nicht nötig einen Raum einzunehmen. Die ist da wo sie ist, mit Raumzeit hat das nix zu tun. Mit Quantentheorie hat die Entstehung der ersten Zelle auch nix zu tun. Das ist so ein losgelöstes Bio Chemie Ding was hübsch verpackt in Disziplinsprache geführt wird, bei dem so isoliert betrachtet nix heraus kommen kann, sorry.

@Rho-ny-theta

@vycm

Bevor man die Beziehungen der chemischen Reaktionsprozesse zur Raumzeit untersuchen kann, muss man halt erstmal die chemischen Prozesse an sich verstehen - schon daran haperts. So ist halt leider Wissenschaft, eins nach dem anderen. Der Wechsel von philosophischen Atommodellen bis hin zur Quantenmechanik ging ja auch nicht gerade von heute auf morgen.

vycm schrieb:Die Raumzeit wird bei Zellentstehung nicht berücksichtigt, ...

Inwiefern - meinst Du - könnte denn der physikalische Raumzeit-Begriff für die Zellentstehung relevant sein? Hast Du da schon einige Überlegungen dazu angestellt?

vycm schrieb:Ich kenne jedenfalls keine biologische oder chemische Evolution die ohne Physik auskommt.

Es ist jetzt das - wievielte? Mal, daß Du die fehlende Berücksichtigung der Physik beklagst. Ist Dir vielleicht nicht so aufgefallen, aber irgendwie hat das niemanden hinterm Ofen vorgelockt. Hoffmann zählt nicht, der ist gerade erst hier aufgeschlagen, ohnehin physik-vorbelastet, und fragt eigentlich auch nur das, was die anderen schweigend denken.

An der Lebensentstehung interessiert vor allem, welche besonderen Bedingungen dazu geführt haben. e=mc² gilt ja irgendwie überall und ist daher sone Art simples prolegomenon. Wozu über Eigenschaften der Raumzeit schwadronnieren, wenn die selben Eigenschaften nicht nur da vorkommen, wo Leben entsteht, sondern auch da, wo es nicht entsteht? Wenn ich die Bedingungen aufzählen müßte, die zusammenspielen müssen, damit Leben entsteht, dann zähle ich das Besondere auf, das anderenorts auch mal fehlen kann.

Solang Du nicht erklärst, wieso man jetzt welchen Aspekt der Physik berücksichtigen muß, um die Parameter der Lebensentstehung erkennen zu können, so lange wirst Du hier auch weiterhin auf Unverständnis für Dein Anliegen stoßen.

Hoffmann schrieb:Inwiefern - meinst Du - könnte denn der physikalische Raumzeit-Begriff für die Zellentstehung relevant sein? Hast Du da schon einige Überlegungen dazu angestellt?

Das der Begriff an sich eine Rolle spielt sollte klar sein. Ohne Raumzeit kein Volumen, ohne Volumen gar nix ausser in der Quantenschleifengravitation

In der Quantenfeldtheorie lässt sich schon eine Abhängigkeit der Vakuumenergiedichte in der 4. Potenz der Energie ermitteln in beliebiger Kleinheit des Volumens der Raumzeit. Das ist Vakuum ohne Materie, mit Materie geht der Wert durch die Decke. Tut der eigentlich schon im Vakuum, darum wird er abgeschnitten. Ich denke es wäre sinnvoll Raumzeit zu berücksichtigen.

@vycm

vycm schrieb:Ich denke es wäre sinnvoll Raumzeit zu berücksichtigen.

Dann schreib ein Paper. Arxiv freut sich.