Entstehung der ersten Zelle

@vycm

Ich kann aus Deinem Verweis auf die Vakuumenergie leider nicht ableiten, was das alles mit Chemie, speziell Biochemie, zu tun hätte, da doch dieselbe so abläuft, dass wir sie mit Hilfe chemischer Reaktionsgleichungen exakt beschreiben können. Also wenn ART da irgendwie mit reinspielen sollte, dann ist sie bereits in den chemischen Gleichungen mit "aufgehoben". Insofern ist da keine zusätzliche Relevanz gegeben, um z.B. biochemische Reaktionen genauer verstehen zu können.

vycm schrieb:Wo fehlt die Raumzeit denn?

Eben!

vycm schrieb:Heißt Physikaffine Maul halten?

Höchstens "Physik erklärt halt doch nicht alles".

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Höchstens "Physik erklärt halt doch nicht alles".

Jedes kausale System hat notwendigerweise irgendwo eine erste Ursache, die man nicht hinterfragen kann oder darf, und da Mensche nunmal kausal denken, trifft das auf so ziemlich jedes Erklärungsmodell der Realität zu.

vycm schrieb:Ne, so schlimm war es nicht, aber zu einer Ultraviolettdivergenz hat es gereicht.

Stimmt aber. Die Energiedichten die man aus theoretischen Berechnungen erhielt sind itypischerweise um einen Faktor 10^108 zu groß. Zu groß im Sinne von, wenn sie sich mit experimentellen Beobachtungen decken sollen. Das mit

nananaBatman schrieb:der Raum so stark gerkümmt wäre, dass du nicht mal den Mond sehen könntest.

bezieht sich beispielsweise auf die Vakuumenergiedicchte die man aus der elektroschwachen Theorie erhalten würde.
Also entweder wirkt sich Vakuumenergie nicht gravitativ aus oder unsere momentanen Modelle sind nicht ganz richtig (zweiteres stimmt natürlich immer).

Passend zum Thema gerade noch das hier gefunden:

http://www.mdpi.com/2075-1729/4/4/1050/htm

Aber nur, weil ich nach einigen Monaten mal wieder Egels Essay herausgekramt habe ...

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Jedes kausale System hat notwendigerweise irgendwo eine erste Ursache

Nee, ich mein es noch anderser. Aufbauende Komplexität, Gesetz der großen Zahlen, so'n Zeuchs halt. Wenn also die Eigenschaften eines komplexen Systems sich nicht aus den Eigenschaften seiner Bestandteile herleiten lassen. Der DNA isses völlig schnurz, ob sie sich nun im euklidischen oder im einsteinschen Raum selbigen schnappt. Sie kringelt sich nicht anders, wenns der andere Raum wäre. Insofern erklärt die Physik der Raumzeit hier jar nüscht, aber das kratzt den TOE-Szientismus des Physik-Fans.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Insofern erklärt die Physik der Raumzeit hier jar nüscht, aber das kratzt den TOE-Szientismus des Physik-Fans.

In dem Moment, indem man sich als Fan von Irgendwas beschreibt, hat man die Wissenschaftlichkeit ohnehin verlassen. Wissenschaftlichkeit ist eine Vorgehensweise, kein Glaubenssystem. Zur echten Wissenschaft gehört immer auch das "weiß ich nicht" und leider vermutlich auch das "werde ich nie wissen können".

perttivalkonen schrieb:Nee, ich mein es noch anderser. Aufbauende Komplexität, Gesetz der großen Zahlen, so'n Zeuchs halt. Wenn also die Eigenschaften eines komplexen Systems sich nicht aus den Eigenschaften seiner Bestandteile herleiten lassen. Der DNA isses völlig schnurz, ob sie sich nun im euklidischen oder im einsteinschen Raum selbigen schnappt. Sie kringelt sich nicht anders, wenns der andere Raum wäre. Insofern erklärt die Physik der Raumzeit hier jar nüscht, aber das kratzt den TOE-Szientismus des Physik-Fans.

Au weia, jetzt bin ich schon soein TOE Scientiest, die finde ich gar nicht so interessant. Ja ist es der DNA egal in welcher Raumzeit die beschrieben wird und wenn ja warum genau im Erbsenzählermodus.

Rho-ny-theta schrieb:In dem Moment, indem man sich als Fan von Irgendwas beschreibt, hat man die Wissenschaftlichkeit ohnehin verlassen. Wissenschaftlichkeit ist eine Vorgehensweise, kein Glaubenssystem. Zur echten Wissenschaft gehört immer auch das "weiß ich nicht" und leider vermutlich auch das "werde ich nie wissen können".

Ich bin kein Fan von irgendwas. Ich bin math. Phsyiker mit Schwerpunkt ART. Ich weiß vieles nicht und alles werde ich auch nie wissen können.. Du willst Wissenschaftler sein und und nennst Formulierungen anderer Wisschenschaftler B-Movies ohne Inhalt. Ist egal worum es konkret geht, bzw. von dir überhaupt verstanden werden kann.

und wenn du es nochmal 10 mal wiederholst dann fällt *uns* was ein. Ist das eine Drohung? Was willst du denn für ein Wissenschaftler sein, du bist nicht mal bereit deinen Horizont erweitern zu können und drohst dazu noch?

Armselig

@Rho-ny-theta

@vycm

Ich bin immer bereit, meinen Horizont zu erweitern, aber wenn du mit Laien kommunizierst, musst du eben bereit sein, deine Beschreibungen soweit zu vereinfachen, dass du darstellen kannst, warum dein Ansatz einen Mehrwert hat. Das hast du bis jetzt nicht getan.

@vycm
na du behauptest ja auch wissenschaftler zu sein und kannst nicht mal erklähren was du mit der raumzeit in bezug auf die chemische Evolution willst.

@vycm

interrobang schrieb:na du behauptest ja auch wissenschaftler zu sein und kannst nicht mal erklähren was du mit der raumzeit in bezug auf die chemische Evolution willst.

@interrobang

Nochmal: In der Quantenfeldtheorie lässt sich schon eine Abhängigkeit der Vakuumenergiedichte in der 4. Potenz der Energie ermitteln in beliebiger Kleinheit des Volumens der Raumzeit. Das ist Vakuum ohne Materie, mit Materie geht der Wert durch die Decke.

Das wird konkret nicht bei der ersten Zelle berücksichtigt, es hat scheinbar nichts damit zu tun obwohl die Raumzeit einer solchen Zelle das Volumen gibt, spielt die hohe Energie keine Rolle in den Überlegungen von Biologen, Chemikern und diese Energie ist verdammt hoch. Ich finde es nicht korrekt diesen Ansatz aussen vorzulassen, der rechnerisch natürlich auch Auswirkungen hat und es sollte einen Anreiz zur Beforschung dieser Abhängigkeit geben, sowas gibt es bisher nicht. Wenn dabei nichts sinnvolles herauskommt ist es ja ok. Falsche Vorstellung.

@vycm
kann ja sein das es mir zu hoch ist.. aber ich sehe trotzdem nicht wo da jetzt ein zusammenhang sein soll..

@vycm
Aber es gibt doch keine experimentellen Beobachtungen die eine so hohe Vakuumenergie nachweisen würden, oder nicht? Somit ist das ganze doch nur hypothetisch.

@vycm

vycm schrieb:Nochmal: In der Quantenfeldtheorie lässt sich schon eine Abhängigkeit der Vakuumenergiedichte in der 4. Potenz der Energie ermitteln in beliebiger Kleinheit des Volumens der Raumzeit. Das ist Vakuum ohne Materie, mit Materie geht der Wert durch die Decke.

Mich interessieren deine überlegungen. Dein erklärungsbeispiel ist mir schon des öfteren als grosses fragezeichen im netz aufgefallen. Nur was genau bedeutet das für die praxis??? Das gehört doch alles in richtung quantenphysik. Dieses gebiet ist spannend und die leutz sind da erst am anfang. Ich denke, man könnte hier auf dem gebiet eventuell eine lösung finden...;-)
Allein die vorstellung, wie masse entsteht, hat mich fasziniert...siehe higgs-teilchen und higgs-feld...ich glaube auch, dass physik, chemie und biologie mit einander in symbiose wirken...;-)

@vycm

vycm schrieb:Das wird konkret nicht bei der ersten Zelle berücksichtigt, es hat scheinbar nichts damit zu tun obwohl die Raumzeit einer solchen Zelle das Volumen gibt, spielt die hohe Energie keine Rolle in den Überlegungen von Biologen, Chemikern und diese Energie ist verdammt hoch.

Dann ergibt sich für mich die Frage, inwiefern sich diese rein rechnerisch sich ergebende Vakuumenergie auf chemische Wechselwirkungen auswirken soll, wo doch das Volumen, innerhalb dessen sich diese Wechselwirkungen ereignen, bereits gegeben ist, also nicht noch additiv oder multiplikativ hinzukommt.

Ich schrieb oben schon, dass - wenn es da Auswirkungen gäbe - diese bereits in dem Modellen enthalten ist, mit denen wir chemische Wechselwirkungen beschreiben. Von daher besteht aus rein praktischen Erwägungen heraus keine Notwendigkeit, das quantenmechanische Umfeld zusätzlich noch aufzudröseln, um z.B. erklären zu können, wie sich ein DNA-Strang zu einer Doppelhelix verdrillt.

Auch ist mir nicht schlüssig genug dargelegt, wie die Berücksichtigung der Vakuumenergie im Rahmen von Überlegungen zu einer chemischen Evolution dazu beitragen könnte, den Werdegang z.B. zur Entstehung eines Translationsmechanismus' aufzuklären, der nach wie vor das entscheidende Ereignis ist, um aus einem Vesikel eine Zelle werden zu lassen.

Und da ich damit mal wieder beim eigentlichen Thema angelangt bin: Der Threadersteller @schtabea wollte eine konkrete Zahl haben, und ich kann ihm eine präsentieren. Da die Entstehung eines Translationsmechanismus' für die Entstehung einer Zelle von fundamentaler Bedeutung ist, lassen sich Kalkulationen anstellen, die auf dem Zustandekommen der dafür notwendigen Komponenten beruhen. Hier ist eine davon:

http://www.biologydirect.com/content/2/1/15#sec8

Das Resultat ist 1 zu 10^1018. Ironischerweise wird daraus auf die Notwendigkeit eines Multiversums geschlossen, so dass die von @vycm zu berücksichtigende Raumzeit in einem viel größeren Rahmen nun doch wieder mit drin ist ...

Auf deutsch kann man das hier noch einmal nachlesen:

http://totewelten.wordpress.com/2014/10/26/koonins-durchbruchs-system/

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Ironischerweise wird daraus auf die Notwendigkeit eines Multiversums geschlossen, so dass die von @vycm zu berücksichtigende Raumzeit in einem viel größeren Rahmen nun doch wieder mit drin ist ...

Ein multiversum, weil die zahl so hoch ist???
Andere würden sagen, dass es so keinen zufall gegeben haben kann. ;-)

Vielleicht dient die hohe energie, die man schon im vakuum errechnet hat auch als katalysator für chemische prozesse und wir hätten unsere antriebskraft, die alles anstösst, gefunden.

Gentian schrieb:Vielleicht dient die hohe energie, die man schon im vakuum errechnet hat auch als katalysator für chemische prozesse und wir hätten unsere antriebskraft, die alles anstösst, gefunden.

Wenn, dann ist diese Energie in der chemischen Reaktionskinetik bereits berücksichtigt, muss also nicht noch einmal auseinanderdividiert werden - und "Katalysator" - so was leisten Katalysatoren, also Stoffe, und nicht die ominöse Vakuumenergie, die ohnehin bereits omnipräsent ist, bevor man anfängt, Katalysatoren einzusetzen.

@Hoffmann

Das habe ich ja verstanden, aber wir hatten noch keinen auslöser für ein leben, das startet, verstehst du was ich meine??? Dass diese energie allgegenwärtig ist, ist ja klar und dass sie damit auch schon immer präsent ist...
Wenn man nochmal über quantenphysik herausfinden könnte, käme man eventuell der erklärung etwas näher.
Die teilchen verschwinden und zerfallen so schnell, dass man es nicht messen kann, trotzdem bauen sie felder auf und haben so auch einen "raum" geschaffen, der eine wirkung haben muss, wenn auch nur flüchtig.

Gentian schrieb:aber wir hatten noch keinen auslöser für ein leben, das startet, verstehst du was ich meine???

So einen externen Auslöser wirst Du auch nirgends finden, auch wenn Du noch so intensiv danach suchst.

Leben basiert auf Chemie, und Chemie beginnt zu leben, wenn sie organisiert abläuft, und Organisation entsteht, wenn Reaktionsketten miteinander rückkoppeln und Reaktionsnetzwerke bilden, die ihrerseits mit anderen Reaktionsnetzwerken kooperieren und rückkoppeln, so dass sukzessive immer komplexere Systeme entstehen.

Und wenn in einem dieser Systeme der Dreh mit der Translation gefunden wird, beginnt es zu leben, weil es sich nicht nur selbst im Bestand erhalten, sondern darüber hinaus auch noch (fast) identisch reproduzieren und vermehren kann. Es bedarf dazu keines externen Impulses, sondern einfach nur Glück, dass Translation entsteht. Dieselbe lässt sich auch nicht mit Notwendigkeit aus den Gesetzen der Chemie oder Physik ableiten, so dass irgendwelche diesbezüglichen Kalkulationen - auch die von Koonin - von vornherein verfehlt sind. Entweder es klappt oder es klappt nicht. Und bei uns hat es geklappt.

Ob es anderswo auch geklappt hat, lässt sich nirgends a priori ableiten. Die einzige Möglichkeit, das herauszufinden, besteht durch Beobachtungen - entweder vor Ort (nur im Sonnensystem möglich) oder indirekt über Spektroskopie von Exoplaneten-Atmosphären. Und nur bei einem positiven Befund (Vorhandensein eines chemischen Nichtgleichgewichts in den Atmosphären) kann man sagen, ob Leben eher häufig oder eher selten bis gar nicht weiter entsteht bzw. entstanden ist. Alles andere ist Kaffeesatzleserei mit null Daten und dafür überbordender Phantasie.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Eins ist das Maximum einer Wahrscheinlichkeit. ein "größer" gibts nicht.

Eins ist die Wahrscheinlichkeit das ein Ereignis sicher eintritt.
Wenn ein Ereignis sicher zweimal eintritt hast du die Wahrscheinlichkeit von zwei.

perttivalkonen schrieb:Wenn ein Weg von A nach B so gefährlich ist, daß die Wahrscheinlichkeit, lebend bei B anzukommen, bei "eins von zehn" liegt,

Nur ist diese 1:10 eine Luftnummer von dir. Wir kennen nur einen Platz der überhaupt in Frage kommt, und da hats geklappt. Vielleicht wird das irgend wann anders wenn wir den Mars und womöglich die größeren Jupitermonde in dieser Hinsicht genauer untersucht haben.

Aber aktuell: 1ne Möglichkeit - 1 Treffer.