Glauben ohne Buch und Religion?

Holdings schrieb:Dann stimmst Du mir also zu, dass ein heiliges Buch nicht benötigt wird um einem Glauben zu folgen?

Aber hierzu nochmal: Nein, ein Buch wird nicht benötigt, um einen Glauben zu befolgen. Adam glaubte an Gott, ohne Buch. Aber er hatte ein direktes Gebot und direkte Gemeinschaft mit Gott, er hat direkt mit ihm gesprochen. Wir können das nicht, deswegen geht es bei einem Christen nur über das Medium Bibel.

Lightbringer40 schrieb am 16.01.2023:Diese Kirche, nennt sich heute die Katholische Kirche. Als einzige Kirche heisst ihr direkter Gründer: Jesus Christus. Sie ist seine Kirche. Bei den restlichen rund 42.000 christlichen Fraktionen handelt es sich um Abspaltungen oder Neugründungen. Entweder muss man jetzt argumentieren, dass die Kirche die Jesus gründete untergegangen ist und Jesus unrecht hatte oder dass Jesus sich geirrt hat und die damalige Gründung auf Petrus gar nicht seine Kirche war. Sehen wir Jesus als Gottes Sohn, sind beide Alternativen hinfällig.

Das Problem dabei ist halt nur, dass die katholische Kirche im Laufe ihrer Existenz halt auch auf extreme Abwege geraten ist. Es gab Nachfolger Petri, die eher direkt aus der Hölle kamen als dass sie fromme Führer waren, Inquisition, Vernichtungszüge gegen die Katharer uvw. Wie konnte Jesus das alles nicht vorhersehen? Es geht hier nicht um die naturgemäße Fehlbarkeit des Menschen an sich, sondern darum, dass die Kirche selbst in ihrer dunkelsten Zeit ein Werkzeug des Bösen wurde.

Lightbringer40 schrieb am 16.01.2023:Diese Kirche hat nie eine Reinkarnation gelehrt und ist seit 2000 Jahren im Kern ihrer Lehre unverändert, also auch beständig, wie von Jesus vorhergesagt wurde.Alleine dadurch lässt sich eine Mischung aus Christentum mit Reinkarnation ausschließen.

Es gab ursprünglich viele verschiedene theologische Positionen, die bekannteste alternative Position war der Arianismus. Erst auf diversen Konzilen wurde erst im Laufe der Jahrhunderte festgelegt, was die offizielle katholische Lehre sein soll. Es gibt also Teile der Lehrer, die alles andere als unverändert sind, sondern die erst von Konzilen entschieden wurden.

Bei der Reinkarnation selbst gebe ich dir recht, die war anscheinend auch in der frühen Kirche offenbar nicht das große Thema. Und doch muss sie ein gewisses Thema gewesen sein, denn Origenes hat sich bei seiner Lehrer der Präexistenz der Seele sogar extra bemüßigt gefühlt, darauf hinzuweisen, dass das nicht auch mit der Reinkarnation der Seele verbunden sei.

Lightbringer40 schrieb am 16.01.2023:Du möchtest, dass es eine Reinkarnation gibt. Vielleicht vermisst du eine geliebten Menschen oder meinst eine liebvolle Botschaft aus dem Jenseits erhalten zu haben, die in diese Richtung zeigt.

Ich finde vor allem einige Logikfehler in der Bibel selbst, auch in den Evangelien und der in ihnen dargestellten Lehre Jesu Christi selbst. Ein Beispiel:

„Wir wollen einander lieben; denn die Liebe ist aus Gott und jeder, der liebt, stammt von Gott und erkennt Gott. Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt; denn Gott ist Liebe.“
1 Johannes 4:7,8

Gott ist also Liebe und Liebe ist nur dann Liebe, wenn sie bedingungslos ist:

Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf, sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu.

Liebe rechnet also das Böse nicht zu und Gott ist Liebe. Wie kommt es dann aber dazu?:

Der Menschensohn wird seine Engel aussenden und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen.

Matthäus 13,41-42

Gott verurteilt also die Menschen im Jüngsten Gericht, verlangt aber gleichzeitig von ihnen, dass sie moralisch vollkommener als er selbst sein sollen. Das ist für mich einfach ein unauflösbarer Widerspruch.

Mr.Brain schrieb:Gott verurteilt also die Menschen im Jüngsten Gericht, verlangt aber gleichzeitig von ihnen, dass sie moralisch vollkommener als er selbst sein sollen. Das ist für mich einfach ein unauflösbarer Widerspruch.

Die Korinther sollen sich das Böse nicht anrechnen, das heißt, sie sollen sich einander vergeben. Das tut Gott auch, und an anderen Stellen heißt es explizit:

Seid aber untereinander freundlich und herzlich und vergebt einer dem andern, wie auch Gott euch vergeben hat in Christus.

Eph 4,32.

und ertrage einer den andern und vergebt euch untereinander, wenn jemand Klage hat gegen den andern; wie der Herr euch vergeben hat, so vergebt auch ihr!

Kol 3,13.

Vergebt also einander, warum? Denn Gott hat euch auch vergeben, und zwar in Christus.

Du musst die Bibel als Ganzes nehmen, wenn du denn wirklich wissen willst, was sie lehrt. Und die Bibel lehrt, dass Gott Liebe ist, aber sie interpretiert auch, was genau das bedeutet. Und ebenfalls lehrt sie, dass Gott gerecht ist, und deswegen die Sünde bestrafen muss, und auch wird.

Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Joh 3,16.

Weinache schrieb:Und ebenfalls lehrt sie, dass Gott gerecht ist, und deswegen die Sünde bestrafen muss, und auch wird.

Um gerecht zu sein, muss die Strafe aber auch dem jeweiligen Vergehen angemessen zu sein. Nur die laut Bibel verhängte Strafe ist immer die ewige Verdammnis oder noch Schlimmeres wie im von mir zitierten Mt13,41-42. Es ist sogar so, dass es kein vorstellbares Vergehen gibt, welches eine dermaßen grausame Bestrafung rechtfertigen würde. Selbst mit einem Hitler oder Stalin kommt da einem das Mitleid und man würde sich wünschen, dass sie nicht ewig(!) leiden müssen.

Würdest du dein eigenes geliebtes Kind, welches eine Sünde begeht und dich verachtet, deswegen mit der ewigen Hölle bestrafen?

Mr.Brain schrieb:Um gerecht zu sein, muss die Strafe aber auch dem jeweiligen Vergehen angemessen zu sein.

Und das ist sie. Wenn du gegen mich sündigen würdest, dann würde ich dich nicht für ewig in die Hölle werfen. Aber wenn du gegen einen absolut unendlich heiligen Gott sündigst, dann müsste ich das tun.

Mr.Brain schrieb:Würdest du dein eigenes geliebtes Kind, welches eine Sünde begeht und dich verachtet, deswegen mit der ewigen Hölle bestrafen?

Nein, aber um mich und mein Kind geht es hier nicht, es geht um Gott und seine Kreatur.

Weinache schrieb:Wir können das nicht, deswegen geht es bei einem Christen nur über das Medium Bibel.

Aber wird ein Mensch nicht durch die Taufe und seinem Glauben zu einem Christ? Wenn sein Umfeld ihm die Werte lehrt, braucht er selbst doch die Bibel nicht?

Holdings schrieb:Du kannst beten, vergeben, dankbar sein, bescheiden sein ohne die Bibel zu haben.

Wobei doch die Bibel uns den Glauben an Gott durch Jesus vermittelt wurde?

Aber man braucht nicht unbedingt die Bibel, um ein guter Mensch zu sein, aber man sollte sie gelesen haben, um Gut von Böse für sich unterscheiden zu können. Woher wüssten wir es, wenn es die Bibel nicht gebe?

Holdings schrieb:Aber wird ein Mensch nicht durch die Taufe und seinem Glauben zu einem Christ?

Was bedeutet "Taufe"? Was bedeutet "Glaube"? Das findest du alles nur in der Bibel.

Holdings schrieb:Wenn sein Umfeld ihm die Werte lehrt, braucht er selbst doch die Bibel nicht?

Welche Werte? Sind es christliche Werte? Und wenn ja, woher weißt du das?

Weinache schrieb:Und das ist sie. Wenn du gegen mich sündigen würdest, dann würde ich dich nicht für ewig in die Hölle werfen. Aber wenn du gegen einen absolut unendlich heiligen Gott sündigst, dann müsste ich das tun.

Du unterscheidest hier aber zwischen Sünde an einem anderen Menschen und Sünde an Gott. Davon ist aber in der Bibel nicht die Rede. Es ist eher jede Sünde eine Sünde gegen Gott (was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt...).

Du windest dich in dieser Frage argumentativ heraus, so wie alle anderen bibelfesten Christen auch, denen diese simple Frage gestellt wird: Wie passt Gerechtigkeit und Liebe Gottes zusammen, wenn es bei ihm nur eine einzige Strafe gibt, die Höchststrafe, die an Grausamkeit jedes Vergehen um den Faktor Unendlich übertrifft?

Noch niemand hat mir bisher auf diese Frage eine plausible Antwort geben können.

Mr.Brain schrieb:Noch niemand hat mir bisher auf diese Frage eine plausible Antwort geben können.

Weil die Gerechtigkeit Gottes falsch erklärt wird @Mr.Brain Denn Gottes Gerechtigkeit ist nicht darin, dass Gott als Schöpfer etwa das Recht hat zu bestimmen oder so, sondern beruht Gottes Gerechtigkeit auf der Möglichkeit der Erlösung im Glauben an Christus. Also auch wie du andeutest, steht die Liebe insgesamt an erster Stelle, eben weil es das von Jesus erklärte Gebot Gottes ist - und wenn man auf Jesus hört und Ihm folgt, dann ist man auch Gott und der Errettung ziemlich nahe.

Mr.Brain schrieb:Du unterscheidest hier aber zwischen Sünde an einem anderen Menschen und Sünde an Gott.

? Das tust doch doch, damit:

Mr.Brain schrieb:Würdest du dein eigenes geliebtes Kind, welches eine Sünde begeht und dich verachtet, deswegen mit der ewigen Hölle bestrafen?

Und gegen seine Eltern zu sündigen ist etwas anderes, als gegen Gott zu sündigen.

Mr.Brain schrieb:Davon ist aber in der Bibel nicht die Rede. Es ist eher jede Sünde eine Sünde gegen Gott (was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt...).

Also doch, in der Bibel ist auch davon die Rede, wie du ja an den vorherigen Zitaten sehen kannst. Da soll man seinen "Brüdern" vergeben. Oder hier:

Sündigt aber dein Bruder an dir, so geh hin und weise ihn zurecht zwischen dir und ihm allein. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen.

Mt 18,15.

Natürlich, im weiteren Sinn, sündigst du auch gegen Gott, wenn du jemanden bestiehlst, denn es ist ein Gebot Gottes, nicht zu stehlen. Davon sprechen diese Stellen aber nicht, hier geht es um das gesellschaftliche Miteinander, also von Mensch zu Mensch.

Mr.Brain schrieb:Wie passt Gerechtigkeit und Liebe Gottes zusammen, wenn es bei ihm nur eine einzige Strafe gibt, die Höchststrafe, die an Grausamkeit jedes Vergehen um den Faktor Unendlich übertrifft?

Die Höchststrafe heißt hier lediglich Verdammnis, oder: Gefängnis, schuldig. Verdammnis ist aber nicht gleich Verdammnis, sondern wer viel gesündigt hat, der wird auch eine entsprechende Verdammnis erleben. Was all diese Urteile gemeinsam haben, ist die Ewigkeit. Aber der Grad der Strafe ist individuell, es werden keine 2 Menschen die gleiche Strafe bekommen.

Du aber mit deinem verstockten und unbußfertigen Herzen häufst dir selbst Zorn an auf den Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes, der einem jeden geben wird nach seinen Werken

öm 2,5–6.

Gott wird einem jeden nach seinen Werken geben. So, wie wir möchten, dass Verbrecher bestraft werden, so macht Gott das auch. Nur sind unsere Urteile nicht perfekt, denn wir sind Menschen. Aber sein Urteil und sein Gericht ist perfekt und makellos, da werden keine Fehler gemacht.

Gott sieht alles:

an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richten wird, wie es mein Evangelium bezeugt.

Röm 2,16.

Gott wird das Verborgene der Menschen richten, und zwar durch Jesus Christus. Das Verborgene, verstehst du? Deswegen ist sein Gericht perfekt. Wir kennen das Verborgene der Menschen nicht, Gott kennt es, er sieht alles, von ihm heißt es, er durchforscht die Nieren, das bedeutet: er sieht alles, absolut alles, und nichts entgeht ihm.

Weinache schrieb:Was all diese Urteile gemeinsam haben, ist die Ewigkeit. Aber der Grad der Strafe ist individuell, es werden keine 2 Menschen die gleiche Strafe bekommen.

Auch eine noch so geringe Strafe, die ewig(!) andauert, kann einem Vergehen niemals angemessen sein. Die meisten machen sich einfach keine Gedanken darüber, was ewig bedeutet. Und selbst wenn die Strafe nur bedeutet, dass ich getrennt vom meinen Liebsten bis in alle Ewigkeit an irgend einem harmlosen Ort verbringen müsste, wäre sie aufgrund der Ewigkeit unendlich grausam. Geschweige denn ein ewiges Schmoren im Feuer, ein solches Vergehen, das dem entsprechen würde existiert gar nicht.

Man kann es drehen und wenden wie man will, letztendlich scheitert man immer an der Ewigkeit, das logisch zu erklären.

@Mr.Brain

Ich wünsche das niemanden, da hin zu kommen.

Mr.Brain schrieb:Die meisten machen sich einfach keine Gedanken darüber, was ewig bedeutet.

Die meisten machen sich keine Gedanken darüber, wer Gott wirklich ist! Das ist das Problem, und die Antwort auf alle deine Fragen.

Mr.Brain schrieb:Man kann es drehen und wenden wie man will, letztendlich scheitert man immer an der Ewigkeit, das logisch zu erklären.

Stell dir mal vor, du bist schon zum Tode verurteilt @Mr.Brain
Und jetzt hast du die Möglichkeit, bis auf alle Ewigkeit von diesem Urteil freigesprochen zu sein. Wo siehst du da mit der Ewigkeit ein Problem?

Weinache schrieb:Ich wünsche das niemanden, da hin zu kommen.
Mr.Brain schrieb:
Die meisten machen sich einfach keine Gedanken darüber, was ewig bedeutet.
Die meisten machen sich keine Gedanken darüber, wer Gott wirklich ist! Das ist das Problem, und die Antwort auf alle deine Fragen.

Und nach einer Zentilliarde Jahren fragst du dich, wieso ich hier noch immer in der Verdammnis sitze, weil ich eben vor dieser Zeit einmal ein vergleichsweise unendlich kurzes Leben geführt habe, in dem ich ein Lügner war und diese Sünden nicht vor Gott bereut habe. Obwohl nach einer so "kurzen" Zeit wie einer Zentilliarde Jahren die Ewigkeit ja eh noch gar nicht richtig begonnen hat.

Niselprim schrieb:Stell dir mal vor, du bist schon zum Tode verurteilt @Mr.Brain
Und jetzt hast du die Möglichkeit, bis auf alle Ewigkeit von diesem Urteil freigesprochen zu sein. Wo siehst du da mit der Ewigkeit ein Problem?

Der Tod bzw. die Auslöschung wäre aber nichts im Vergleich zu dem, was ich gerade oben dargestellt habe. Und das ist das, was manche Christen, die die Bibel wörtlich auslegen, zwangsläufig glauben müssen.

Mr.Brain schrieb:Und nach einer Zentilliarde Jahren fragst du dich, wieso ich hier noch immer in der Verdammnis sitze, weil ich eben vor dieser Zeit einmal ein vergleichsweise unendlich kurzes Leben geführt habe, in dem ich ein Lügner war und diese Sünden nicht vor Gott bereut habe. Obwohl nach einer so "kurzen" Zeit wie einer Zentilliarde Jahren die Ewigkeit ja eh noch gar nicht richtig begonnen hat.

Sorry, aber ich verstehe diesen Text nicht.

Mr.Brain schrieb:Der Tod bzw. die Auslöschung wäre aber nichts im Vergleich zu dem, was ich gerade oben dargestellt habe. Und das ist das, was manche Christen, die die Bibel wörtlich auslegen, zwangsläufig glauben müssen.

Nö @Mr.Brain müssen sie nicht. Denn würden sie wörtlich nehmen, was das heilige Evangelium vermittelt - man bedenke bitte die Bedeutung 'heiliges Evangelium' - nämlich dass Gott durch Jesus Christus die Welt erlöst, dann kann man nicht einfach hergehen und irgendwie sonst was daraus machen. - Kann man zwar, wird aber deshalb auch nicht wahrer. --> Denn Christus richtet nicht, sondern erlöst.

Ob ein "heiliges Buch" oder eine Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religionsgemeinschaft notwendig ist, um einen Glauben zu haben, ist eine umstrittene Frage. Einige Menschen glauben, dass es wichtig ist, eine Schrift oder eine religiöse Tradition zu haben, um ihren Glauben zu stützen und zu verstehen. Andere glauben, dass die persönliche Erfahrung und das persönliche Verständnis von Gott oder einer höheren Macht wichtiger sind als ein "heiliges Buch" oder eine religiöse Zugehörigkeit.

In Bezug auf die wortwörtliche Auslegung von heiligen Schriften, glauben viele Gläubige, dass diese Bücher von Gott inspiriert und geführt wurden, aber dass sie auch von den Menschen, die sie geschrieben haben, interpretiert werden, und dass es wichtig ist, sowohl die wortwörtliche Bedeutung als auch die tiefere spirituelle Bedeutung zu verstehen. Andere glauben, dass die heiligen Schriften metaphorisch oder symbolisch sind und dass es wichtig ist, ihre Botschaft im Kontext der Zeit und Kultur zu verstehen, in der sie geschrieben wurden.

In Bezug auf die Atheisten, gibt es viele verschiedene Arten von Atheismus und nicht alle Atheisten haben dieselbe Sichtweise auf Religion und Glauben. Einige Atheisten glauben, dass der Glaube an einen Gott oder eine höhere Macht irrational ist, andere sehen Religion als soziales Phänomen an, und wiederum andere sind offen für die Möglichkeit eines höheren Wesens, aber sehen keine Beweise dafür und somit keinen Grund zu glauben. Es ist wichtig zu beachten, dass die Meinungen und Überzeugungen von Personen variieren und es nicht fair ist, alle Gläubigen oder Atheisten in eine Schublade zu stecken.

Weinache schrieb:Sorry, aber ich verstehe diesen Text nicht.

Nehmen wir einen anderen Begriff. Wäre es ok, wenn du bereits seit Milliarden Jahren in der Hölle sitzen würdest, weil du eben vor Milliarden Jahren in einem vergleichsweise unglaublich kurzem Leben ein wenig gesündigt hattest? Und wenn du wüsstest, dass dieser Zustand noch ewig andauern wird. Könnte man sich eine größere Grausamkeit vorstellen, als verdammt in alle Ewigkeit zu sein?

Niselprim schrieb:Nö @Mr.Brain müssen sie nicht. Denn würden sie wörtlich nehmen, was das heilige Evangelium vermittelt - man bedenke bitte die Bedeutung 'heiliges Evangelium' - nämlich dass Gott durch Jesus Christus die Welt erlöst, dann kann man nicht einfach hergehen und irgendwie sonst was daraus machen. - Kann man zwar, wird aber deshalb auch nicht wahrer. --> Denn Christus richtet nicht, sondern erlöst.

Da gebe ich dir ja grundsätzlich recht, allerdings lässt sich nicht leugnen, dass auch dass auch die Evangelien voll mit Höllen- und Verdammungsdrohen sind. Ob Jesus das auch wirklich so gesagt hat oder der jeweilige Verfasser seine eigene Gedankenwelt beschreibt ist allerdings eine andere Sache.

Auch wenn ich mich jetzt wiederhole, hier noch einmal das meiner Meinung nach das schlimmste Zitat des NT:

Mr.Brain schrieb:Der Menschensohn wird seine Engel aussenden und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen.
Matthäus 13,41-42

Mr.Brain schrieb:Wäre es ok, wenn du bereits seit Milliarden Jahren in der Hölle sitzen würdest, weil du eben vor Milliarden Jahren in einem vergleichsweise unglaublich kurzem Leben ein wenig gesündigt hattest?

Ja, es kommt darauf an, gegen wen du sündigst, und was für ein Gesetz du übertrittst.