Eine Zivilisation ohne Religion

Kephalopyr schrieb:Dass solche Kriege in Verbindung mit der Religion stehen, lässt ja die Frage aufkommen, ob die Religion selbst sowas vorgibt, oder ob sie lediglich von den jeweiligen Personen falsch dargestellt/missbraucht wurde um die eigenen Pläne zu rechtfertigen.

Wahrscheinlich beides. Wie gesagt, bieten sich Religionen regelrecht dafür an missbraucht zu werden. Aber der Grund diese zu benutzen liegt eben tiefer und sie sind nicht die Wurzel des Übels.

Die Trennung des Menschen, beginnt meist im Kleinen. Religionen können diesen Effekt zwar begünstigen da es immer ein "Wir" (eine im Glauben geeinte Menge) und die "anderen" (Ungläubige, Andersdenkende) gibt. Jedoch weißt auch du, dass 2 oder mehr Menschen super miteinander auskommen können, trotz verschiedener Glaubensansichten. Da für ein Bekämpfen noch einige mehr Schritte nötig sind.

Es lässt sich in den heiligen Schriften (gibt ja nicht nur die bibel) eine tiefe Wahrheit heraus lesen, die fortgeschrittene erkennen.

Das gemeine Volk macht natürlich Dummheiten damit

Dr.Manhattan schrieb:Es lässt sich in den heiligen Schriften (gibt ja nicht nur die bibel) eine tiefe Wahrheit heraus lesen, die fortgeschrittene erkennen.

Merkwürdig nur, das sich die Fortgeschrittenen einfach nicht auf eine Lesart dieser Wahrheit einigen können. Hättest du Weisheit gesagt, hätte ich dir zugestimmt.

Wahr ist alles

Ich meine Wahrheit die in die Tiefe geht

Die konnten die Zensoren noch nicht verschleiern.

Aber wie gesagt ... gibt nicht nur die Bibel

Kephalopyr schrieb:Wenn sie lediglich jedem Objekt eine art Leben oder Seele zuschreiben und diese dann deshalb "respektvoller" behandeln bzw. anders mit ihrer Umwelt dadurch umgehen, halte ich es noch nicht für eine richtige Religion.

So unterschiedlich kann man das sehen! Für mich ist auch das Religion, auch ohne komplizierten Überbau.
Übrigens habe ich den Artikel über die Piranhä genau durchgelesen und nirgends etwas darüber gefunden, dass sie irgendwelche Objekte als beseelt ansehen würden. Deswegen kenne ich auch keinen Beleg dafür, ob das überhaupt der Fall ist. Möglicherweise wird ihnen das auch nur unterstellt, weil Animismus bei vielen traditionellen Völkern üblich ist.

Flitzschnitzel schrieb:Wie gesagt, bieten sich Religionen regelrecht dafür an missbraucht zu werden. Aber der Grund diese zu benutzen liegt eben tiefer und sie sind nicht die Wurzel des Übels.

Sicher? Ich persönlich finde, eine absolutistische Religion, nach der jeder, der nicht ihr Anhänger ist, nach dem Tod in der Hölle gefoltert wird, fordert geradezu dazu auf, anderen Leuten diesen Glauben aufzuzwängen in der Hoffnung, diesen Leuten dann diese Hölle ersparen zu können. Oder eben "Ketzer" so zu behandeln, dass niemand anders mehr es wagen wird, eine "falsche" religiöse Meinung zu haben und die noch offen auszusprechen. Also so wie die christliche Kirche im Mittelalter zu handeln.

Inquisition und Zwangsmissionierung waren (so sehe ich das jedenfalls) nicht nur eine hanebüchene Idee von skrupellosen Machtmenschen (in der damaligen Kirche), sondern schon im Wesen einer absolutistischen monotheistischen Religion begründet. Dass in ausgerechnet dieser Religion allerdings dauernd von "Vergebung" und Nächstenliebe gesprochen wurde, ist natürlich ein 'Treppenwitz der Geschichte.

Dr.Manhattan schrieb:Es lässt sich in den heiligen Schriften (gibt ja nicht nur die bibel) eine tiefe Wahrheit heraus lesen

Und welche Wahrheit soll das sein? "Die Welt ist gut, und nur die Menschen sind böse"? Das mag die Behauptung vieler Religionen sein, ist aber (in meinen Augen) trotzdem nicht richtig, weder das eine noch das andere.

Ach allein in der Bibel steht so viel zu dem Thema. Zb hasse die Sünde nicht den Sünder. Auf dem Level sind selbst heute nur die wenigsten.

In anderen Richtungen wird viel härter mit den Menschen ins Gericht gegangen.

AlteTante schrieb:Sicher?

Ja.
Bin auch ganz bei dir was manche Ansichten der Kirche angeht. Aber absolutistische Ansichten sind nicht gleich Kampf und Krieg im Wesen. Man kann an verschiedene Götter glauben, verschiedene Ansichten mit Absolutheitsanspruch haben, und trotzdem sich mit anderen verstehen. Aber nur wenn der Wert eines Gedankens/Ansicht, auch der eines Gedankens bleibt. Trägt man ihn höher, über die Wirklichkeit hinaus, kollidiert dieser zwangsweise damit. In welche Ebenen sowas gehn kann, zeigt uns immer wieder die Geschichte.

AlteTante schrieb:Inquisition und Zwangsmissionierung waren (so sehe ich das jedenfalls) nicht nur eine hanebüchene Idee von skrupellosen Machtmenschen (in der damaligen Kirche), sondern schon im Wesen einer absolutistischen monotheistischen Religion begründet.

Wenn es, der Krieg und das Bekämpfen anderer, etwas Wesentliches einer absolutistischen monotheistischen Religion wäre, könnte man es noch heute allgemeingültig am Wesen der zb. katholischen Kirche sehen. Zumal die Inquisition, samt den Schriften zu dieser Zeit wie zb. der Hexenhammer, welche tatsächlich auf stark verwirrte (sicher auch skrupellose) Menschen zurück geht, die nicht die absolute Mehrheit der Kirche hinter sich hatten. Ohne ein Verfechter der Kirche zu sein, und in all ihrer begannen Gräuel durch Menschen, ist trotzdem ein "alles in einen Topf zu werfen", nicht verhältnismäßig und bei weitem nicht die Wurzel von Kriegen. Denn die Wurzel dafür, liegt im Wert den wir Gedanken beimessen und dem damit einhergehenden Verlust der Wirklichkeit, welcher keinen religiösen Kontext braucht.

Flitzschnitzel schrieb:Man kann an verschiedene Götter glauben, verschiedene Ansichten mit Absolutheitsanspruch haben, und trotzdem sich mit anderen verstehen.

Aber gerade, wenn man wirklich glaubt, dass jemand mit einer anderen Religion seinen "Unglauben" nach dem Tod bitter bereuen muss, und man jemanden mit einer anderen Religion aber gut leiden kann, besteht die Gefahr, dass zumindest einer von beiden den anderen zum Konvertieren zwingen will. Weil er sonst denken würde, ihn sehenden Auges ins Unglück laufen lassen zu haben.

Flitzschnitzel schrieb:Wenn es, der Krieg und das Bekämpfen anderer, etwas Wesentliches einer absolutistischen monotheistischen Religion wäre, könnte man es noch heute allgemeingültig am Wesen der zb. katholischen Kirche sehen.

Heute steht eben neben der Religion eben die säkulare Welt, die sich aber erst durch die Aufklärung bilden konnte. Die Menschenrechte wurden nicht von der Religion erfunden. Das christliche Mittelalter war auch kein Hort der Menschlichkeit.

AlteTante schrieb:So unterschiedlich kann man das sehen! Für mich ist auch das Religion, auch ohne komplizierten Überbau.
Übrigens habe ich den Artikel über die Piranhä genau durchgelesen und nirgends etwas darüber gefunden, dass sie irgendwelche Objekte als beseelt ansehen würden. Deswegen kenne ich auch keinen Beleg dafür, ob das überhaupt der Fall ist. Möglicherweise wird ihnen das auch nur unterstellt, weil Animismus bei vielen traditionellen Völkern üblich ist.

Echt? Ich habe mich jetzt nur danach gerichtet, was man hier bezüglich Animismus schrieb und irgendwie schmolz das mit den Pirahä zusammen. Gut zu wissen, dass nichts dergleichen bisher jemals belegt wurde. Ich sehe Animismus jetzt nicht als komplett keine art Glaube/Religion, aber eben ganz anders als "übliche" Religionen die man so kennt.

paxito schrieb:Aber was macht Religionen aus? Aus meiner Perspektive religiöses Handeln und nicht theoretisches Fundament. Wie gehen die Piraha mit ihren Toten um, wie beschreiben sie Mond, Sonne und Gestirne, wofür halten sie diese Objekte? Führen sie Rituale durch, etwa für Jagdglück? Kennen sie Kunst und wenn ja was stellen sie künstlerisch dar? Das wären Fragen die mich da interessieren würden und woran ich „Religion“ festmachen würde.

Vielleicht lässt sich das in dem Buch herausfinden, das über sie geschrieben wurde von dem Missionar.

Flitzschnitzel schrieb:Aber der Grund diese zu benutzen liegt eben tiefer und sie sind nicht die Wurzel des Übels.

Deswegen würde mich ja mal interessieren ob in den ersten Schriften zu den jeweiligen Religionen(als diese gegründet wurden), sowas negatives drinstand, solche Aufforderungen zum Krieg oder ähnliches.

Dr.Manhattan schrieb:Es lässt sich in den heiligen Schriften (gibt ja nicht nur die bibel) eine tiefe Wahrheit heraus lesen, die fortgeschrittene erkennen.

Welche tiefe Wahrheit denn? Wieso erzählst du nicht mal etwas darüber? Und wieso "Fortgeschrittene" ? Was soll das schon wieder heißen.

Kephalopyr schrieb:Ich habe mich jetzt nur danach gerichtet, was man hier bezüglich Animismus schrieb und irgendwie schmolz das mit den Pirahä zusammen. Gut zu wissen, dass nichts dergleichen bisher jemals belegt wurde.

Nun, genau genommen habe ICH keinen Beleg gefunden. Vielleicht habe ich etwas überlesen, oder es steht etwas in dem Buch von diesem Ethnologen, das ich allerdings nicht habe.
Ich weiß es nicht, ob die Pirahä Objekte als beseelt ansehen. Wenn es ein anderer User weiß, hätte ich gern die Quelle.

@AlteTante
Ich sagte das Gleiche, es gibt da nur linguistisches Zeug über die Piraha im Netz, ich habe nichts über deren eigentliche Lebensweise gefunden.

@paxito
Dann bin ich also nicht die einzige.

AlteTante schrieb:Aber gerade, wenn man wirklich glaubt, dass jemand mit einer anderen Religion seinen "Unglauben" nach dem Tod bitter bereuen muss, und man jemanden mit einer anderen Religion aber gut leiden kann, besteht die Gefahr, dass zumindest einer von beiden den anderen zum Konvertieren zwingen will. Weil er sonst denken würde, ihn sehenden Auges ins Unglück laufen lassen zu haben.

Wenn der Glaube stark (schon ausgeprägt) ist, kommt es sicherlich dazu den anderen konvertieren zu wollen um ihn zu "retten". Aber solange dieser Glaube noch im Verhältnis steht, erklärt er dem anderen nicht den Krieg oder versucht ihn zu bekämpfen. Zwang, Krieg, Bekämpfen, braucht schon mehr als nur einen starken Glauben. Da brauchts schon etwas Wahn dafür.

AlteTante schrieb:Heute steht eben neben der Religion eben die säkulare Welt, die sich aber erst durch die Aufklärung bilden konnte. Die Menschenrechte wurden nicht von der Religion erfunden. Das christliche Mittelalter war auch kein Hort der Menschlichkeit.

Wohl wahr.

Kephalopyr schrieb:Deswegen würde mich ja mal interessieren ob in den ersten Schriften zu den jeweiligen Religionen(als diese gegründet wurden), sowas negatives drinstand, solche Aufforderungen zum Krieg oder ähnliches.

Überschlägt man es mit dem alten Testament, dann gab es viele Kriege und Gemetzel. Als Mose vom Berg mit den 10 Geboten kam, hat er sich der Geschichte nach, auch erstmal durch das Volk gemordet weil sie sich ein goldenes Kalb gemacht hatten. Geht man gedanklich noch weiter zurück, zu Stämmen die von Oberhäuptern geführt werden, würde man bestimmt auch überzogene und teils brutale Geschichten von heroischen Taten mancher Stammesführer finden. Das auch ja keine Schwäche gegenüber anderen Stämmen gezeigt wird und der eigene Stamm einem folgt. Umso weiter man damit zurück geht, umso näher und brachialer kommt es wahrscheinlich den Tieren gleich.

Flitzschnitzel schrieb:Umso weiter man damit zurück geht, umso näher und brachialer kommt es wahrscheinlich den Tieren gleich.

Was ist an derartigem Verhalten den Tieren gleich? Oder ungleich? Es ist einfach menschliches Verhalten. Schau dir das Buch Mormon an, das liest sich genauso (und ist deutlich jünger). Oder einfach den Herrn der Ringe, auch viel Gemetzel und heroische Taten.

paxito schrieb:Was ist an derartigem Verhalten den Tieren gleich? Oder ungleich?

Rivalitätskämpfe bei Primaten und anderen Tierarten. Ob nun Gruppen die sich bekämpfen, oder auch Einzelne. Geschreie, posieren, beeindrucken, kämpfen. Eben weniger mit Worten, sondern mehr mit Lauten. Aber im Grunde für das gleiche Ziel.

Kephalopyr schrieb:Welche tiefe Wahrheit denn?

Wege seine eigene Allmacht und Unsterblichkeit zu erkennen. (Gegeben sind sie ohnehin bei jedem)

Über Verstand kann man es nur verstehen

Doch um wirklich Erleuchtung zu erlangen muss man täglich üben - der Wege sind unzählige

Interesse_91 schrieb:Aber was ist, wenn es nach wie vor Dinge gibt, die du nicht erklären kannst? 😉 Ich glaube zb daran, dass es etwas gibt was über uns allen steht. Nur was, davon wissen wir noch nichts.

Es gibt ja auch noch Religionen. Sie verschwinden ja nicht. Wahrscheinlich nicht mal dann, wenn man wirklich alles wissenschaftlich erklären könnte. Aber zumindest gibt es heute Atheisten in relevanter, statistisch messbarer Anzahl. Das war f

Kephalopyr schrieb:Also sind die Pirahä doch gläubig? Wobei es schon einen Unterschied macht, ob man Objekten eine Seele gibt, oder ein ganzes System mit verschiedenen Gottheiten oder überhaupt nur einer Gottheit erstellt hat. Wenn sie lediglich jedem Objekt eine art Leben oder Seele zuschreiben und diese dann deshalb "respektvoller" behandeln bzw. anders mit ihrer Umwelt dadurch umgehen, halte ich es noch nicht für eine richtige Religion. Die Rede ist dabei wirklich von einer solchen, in der es eine Gottheit/höhere Macht gibt, Sünden und sowas wie Himmel und Hölle, bzw. Unterwelt etc.

Und was ist eine Seele oder ein Geist denn anderes? Das sind übernatürliche, religiöse Konzepte. Von Natur-Geister oder -Seelen zu Göttern ist es nicht so weit. Sicher liegen da noch einige Entwicklungsschritte dazwischen. Die Pirahã haben keine Religion wie die alten Griechen, wie die Inder oder gar wie die Monotheisten. Aber der Weg dahin ist doch angelegt. Woher kommen denn die Seelen und Geister? Welchen Ursprung haben sie? Was geschieht mit ihnen? Kann man mit ihnen interagieren? All diese Fragen werden irgendwann auch von den Pirahã beantwortet werden müssen. Das schreibt die Entwicklungsgeschichte vor. Irgendwann wird ein Pirahã fragen woher seine Seele kommt. Wie sollen die anderen Pirahã das beantworten? Sie werden ihm kaum sagen das Seelen nicht existieren.

Zudem leben die Pirahã quasi total in der Gegenwart. Leben und Tod, Himmel und Hölle, Erlösung und Verdammnis sind für solche Menschen belanglos. Wenn die Oma stirbt ist sie tot und schon am nächsten Tag ist dieses Ereignis fernste Vergangenheit und quasi nicht mehr existent. Aber auch diese Art zu Leben wird nicht ewig so bleiben. Die Pirahã werden sich entwickeln. Irgendwann wird ein Pirahã anfangen um seine Oma zu trauern. Er wird eine Ort haben wollen, wo er seine Trauer zelebrieren kann. Er wird sich fragen wo ihre Seele ist, was nach dem Tod kommt.

Also ja, die Pirahã haben vielleicht noch keine Religion. Aber Atheisten sind sie nicht. Sie befinden sich auf dem Weg hin zu einer Religion. Sie glauben schon an Seelen und Geister. Und das ist erst der Anfang.

Ahmose schrieb:Wenn die Oma stirbt ist sie tot und schon am nächsten Tag ist dieses Ereignis fernste Vergangenheit und quasi nicht mehr existent.

Wenn ich den Text richtig verstanden habe, kann über die Oma noch so lange gesprochen werden, bis sich niemand mehr an sie erinnern kann. Also durchaus mehrere Jahzehnte.

Ahmose schrieb:Irgendwann wird ein Pirahã anfangen um seine Oma zu trauern.

Eine Erinnerung ist ja für diejenigen, die die Oma gekannt haben, noch möglich. Und ich verstehe nicht, wie der Nicht-Glaube an irgendwelche Seelen Trauer ausschließen sollte. Was ist denn Trauer? Trauer ist kein religiöses Konstrukt, sondern der Schmerz darüber, dass jemand, den man geliebt hat, gestorben ist und man nie wieder mit ihm interagieren kann. Das kann selbstverständlich bei jedem vorkommen und setzt keinen Glauben an eine Seele voraus.

Ahmose schrieb:Er wird sich fragen wo ihre Seele ist, was nach dem Tod kommt.

Vielleicht ist diese Frage ja schon mit "nirgends" und "nichts" beantwortet, falls die Piraha nicht an eine vom Körper getrennte Seele glauben. Beziehungsweise dann stellt sie sich nicht einmal.

Ahmose schrieb:Sie glauben schon an Seelen und Geister.

Wo steht das? Quelle bitte!

Ahmose schrieb:Das schreibt die Entwicklungsgeschichte vor.

Warum? Vielleicht braucht es dafür einfach ein paar philosophische Grundvoraussetzungen (wie der Annahme, dass im Körper eine Seele wohnt, die von ihm getrennt, als kein Teil des Körper ist), die zwar bei den meisten Völkern vorhanden sind, bei den Piraha aber nicht.

AlteTante schrieb:Wenn ich den Text richtig verstanden habe, kann über die Oma noch so lange gesprochen werden, bis sich niemand mehr an sie erinnern kann. Also durchaus mehrere Jahzehnte.

Na ja, die Lebenserwartung Indigener Völker wird nicht sehr hoch sein. Die meisten Pirahã werden ihre Großeltern nicht kennen. Aber das ist auch nicht der Punkt. Die Pirahã sind sehr gegenwartsbezogen. Solange das so ist, brauchen sie keinen definierten Götterglauben mit Pantheon usw. Aber selbstverständlich funktioniert so eine Lebensweise nur in kleinen Gruppen. Also entweder müssen die Pirahã ewig stagnieren oder ihre Lebenweise ändern.

AlteTante schrieb:Eine Erinnerung ist ja für diejenigen, die die Oma gekannt haben, noch möglich. Und ich verstehe nicht, wie der Nicht-Glaube an irgendwelche Seelen Trauer ausschließen sollte. Was ist denn Trauer? Trauer ist kein religiöses Konstrukt, sondern der Schmerz darüber, dass jemand, den man geliebt hat, gestorben ist und man nie wieder mit ihm interagieren kann. Das kann selbstverständlich bei jedem vorkommen und setzt keinen Glauben an eine Seele voraus.

Ja, natürlich. Aber wenn man schon an Seelen glaubt, fällt dieses Argument ja weg.

AlteTante schrieb:Vielleicht ist diese Frage ja schon mit "nirgends" und "nichts" beantwortet, falls die Piraha nicht an eine vom Körper getrennte Seele glauben. Beziehungsweise dann stellt sie sich nicht einmal.

Wie die Antwort lautet spielt keine Rolle. Sich damit zu beschäftigen und eine Antwort zu finden, oder sie offen zu lassen, ist bereits ein religiöses und übernatürliches Konstrukt. Außer man verneint die Existenz von Seelen komplett.

AlteTante schrieb:Wo steht das? Quelle bitte!

Ihre Religion wird als Animismus beschrieben.

Wikipedia: Pirahã people

AlteTante schrieb:Warum? Vielleicht braucht es dafür einfach ein paar philosophische Grundvoraussetzungen (wie der Annahme, dass im Körper eine Seele wohnt, die von ihm getrennt, als kein Teil des Körper ist), die zwar bei den meisten Völkern vorhanden sind, bei den Piraha aber nicht.

Ja, die Pirahã könnten auch in ewiger Stagnation gefangen bleiben. Das wünsche ich ihnen aber nicht.

Ahmose schrieb:Ihre Religion wird als Animismus beschrieben.

Wikipedia: Pirahã people

Danke. Werde ich mir mal durchlesen.

AlteTante schrieb:Vielleicht braucht es dafür einfach ein paar philosophische Grundvoraussetzungen (wie der Annahme, dass im Körper eine Seele wohnt, die von ihm getrennt, als kein Teil des Körper ist), die zwar bei den meisten Völkern vorhanden sind, bei den Piraha aber nicht.

Ahmose schrieb:die Pirahã könnten auch in ewiger Stagnation gefangen bleiben.

Du unterstellst also einem Volk, das nicht an eine vom Körper unabhängige Seele glaubt (bzw. glaubt, dass die Existenz mit dem Tod ohne ein Weiterleben der Seele) endet, Stagnation? Also das Beharren auf einer kulturell niedrigen Stufe?