Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

@JPhys
ich hab nochmal darüber nachgedacht, was Du über die Information sagtest, dass sie im physikalischen Sinne mit Entropie gleichzusetzen wäre, und somit eine Ordnungsdichte innnerhalb eines System darstellen würde.
Das stimmt nur halb.
Denn das mit der Ordnungsdichtie = bestimmter Informationsgehalt stimmt soweit. Aber es ist noch keine Info. Zu einer Info wird es wenn es als "Ordnung" klassifiziert und mit anderen "Ordnungen" verglichen wird, und das geschieht nur durch einen Beobachter.

Also wird die Ordnugsdichte erst dann zur Information, wenn es einen Beobachter gibt, der das auch so einordnen, und klassifizieren kann. Ohne diesen ist sie nichts konkretes.
KEINE Information. Und somit ist wieder absolut unklar wo Information tatsächlich ist.
Weder in der Welt, noch im Menschlichen Geist alleine, sondern überall und niergends.

@neutrino1
"Aber wieso nur beschleunigte ?"

In Anaerlogie zum Elektron das nur dann Lichtwellen aussendet wenn es seinen Zustand aendert.
Nicht beschleunigte bilden ein Gravitationsfeld keine Wellen...

"Hmm, ein Photon beispielsweise wird ja nicht beschleunigt, heißt es dürfte zumindest mal keine Gravitationswellen aussenden, aber trotzdem Gravitonen."

Schwer zu sagen....

"Wo liegt dann eigentlich der Unterschied zwischen Gravitation und Gravitationswellen?"

Viele Gravitonen bilden zusammen ein Feld.
Wenn dieses Feld mathematisch die From einer Welle hat also f(kx-wt) dann nennt man es Welle(Oder eine Komposition aus solchen)
Und mit dieser welle wird dann auch energie abgestrahlt waehrend eine nicht wanderndes Feld eben eine Bilanz zwischen rein und raus hat hat

"Hmm, ein Photon beispielsweise wird ja nicht beschleunigt, heißt es dürfte zumindest mal keine Gravitationswellen aussenden, aber trotzdem Gravitonen."

Bei einem einzelen Photon das sich mit Lichgeschwindigkeit bewegt laesst sich das schwer feststellen...

Wenn ein Photon Gravitationswellen aussenden will muss es logischerweise auch die enerig dafuer aufbringen was nicht allzulange gut gehen kann

Ich moechte betonen das alles was ich uber Gravitonen sage hart an der Grenze zur Parawissenschaft ist(Wissenschaftliche Untersuchung von Dingen deren existenz bisher ohne empirisch reproduzierbaren Beleg ist)

Und ganz sicher hart an der Grenze meiner eignen Kenntnisse.
Sei nicht zu sher enttaeuscht wenn sich herausstellt das ich mich in dem einem oder dem anderen Punkt irre.

@JPhys

JPhys schrieb:Sei nicht zu sher enttaeuscht wenn sich herausstellt das ich mich in dem einem oder dem anderen Punkt irre.

das ist bestimmt nichts enttäuschendes, denn in der Wissenschaftsevolution wird es nicht anders sein, als in der biologischen Evolution. Versuch und Irrtum prägen das ganze Dasein, oder was meinst Du dazu als Wissenschaftler?

@rockandroll

Der Informationsbegriff in der Physik ist sicher Gewoehnungsbeduerftig.
Weil er Information nichtgewichtet.
Die Masserung jeder Tapete enthaelt zb mehr Information(nach dieser Definition) als die Zehngebote.

Soblad man einen Beobachter hat gewichte er normalerweise welche der rohen information er fuer BEdeutsam haetl und welche nicht.

Ein einzelnes Ja oder Nein mag mehr gewichtete Information enthalten asl die ganze EU Verordnung zum Improt von Karamlebonbons

Das anedert aber nichts daran das die gewichtete Information immer noch nur reisen und gespeichert werden kann wenn es die rohe ungewichtet auch tut....
ZB nicht scheller als mit Lichtgeschwindigkeit

Was nicht heist das das reisen von Ungewichteter Infromation notwendigerweise auch das von gewichteter implizieren wuerde(Die Bildzeitung beweist das jeden Tag auf neue)

In einem Computer kann man durchaus sagen das dieses oder jenes Bit auf diesem oder jenen magnet Elemnet in der festplatte sitzt und ob es 0 oder 1 zeigt ist voellig objektiv feststellbar.
Nur was diese 0 oder 1 bedeuten soll das liegt gewissnermassen im Auge des Betrachters nur eines ist sicher aendert man es aendert sic auch dessen Bedeutung im Auge jedes Betrachters und behalet man es bei bleibt es auch im Auge jedes Betrachters gleich

Wenn keine rohe Information ausgetauscht wird kann er auch keine Gewichtete austauscht werden.
Wenn er aber rohe Information austauscht wird heist das noch lange nicht da auch gewichtet ausgetauscht wuerde.

@rockandroll
"Versuch und Irrtum prägen das ganze Dasein, oder was meinst Du dazu als Wissenschaftler?"

Ja

Ich versuche nur den Unterschied klahr zu machen der besteht wenn ich
Quantenmechanik erklaehre oder ueber Quatengravitation spekuliere.

Beim eine gebe ich die Ergebnisse einer vielfach belegten Theorie wieder die ich denke ich einigermassen verstanden habe.

Beim anderen spekuliere ich uber etwas was ich selbst kaum verstehe....

Vielleicht rate ich besser als andere, vielleicht aber nicht.
Der Versuch ist die Gefahr des Irrtum sicher Wert, nur sollte man sich immer bwusst machen wie sicher man etwas "weiss".
Und der Grad an Sicherheit unterscheidet sich eben erheblich.

@JPhys
jedenfalls ist klar, wovon ich spreche, denke ich.
Die Information als solches hat keinen "festen" physikalischen, materiellen Charakter, denn sie steckt nicht in der Matierie, sondern ...tja, wo eigentlich?...irgendwo und niergends. Die Matierie ist ihr Träger, aber nicht explizit DIE Information. Und da heisst es zu unterscheiden.
Wie gesagt beschreibt eine Information einen Bezug von Stofflichen Dingen zueinander, aber die Beziehung der Dinge untereinander sind nicht die Dinge selbst. Die Beziehungen schweben in einem physikalisch nicht klar definierbaren Niemandsland, und werden nur durch den Beobachter wahrgenommen.

Der Apfel ist grösser als dieser, ist keine Eigenschaft keiner der beiden Äpfel, trotzdem stehen sie in einem Bezug zueinander. Und dieser Bezug wird erst durch einen Beobachter klar herausdeffiniert.
In der Form:
Was ist klein, was ist ein Apfel, was ist gross.
Das ist alles Definitionssache, die aber mit dem Gegenstand (der Pysik) als solches nichts zu tun hat.

Physikalisch betrachte ist die Bibel erst einmal eine Rolle ... . :)

@JPhys

JPhys schrieb:Und ganz sicher hart an der Grenze meiner eignen Kenntnisse.
Sei nicht zu sher enttaeuscht wenn sich herausstellt das ich mich in dem einem oder dem anderen Punkt irre.

passt schon :)

Nun ja, Gravitonen sind halt einfach noch nicht genung erforscht um da absolut sichere Aussagen machen zu können (Wenn Gravitonen den überhaupt exestieren).

@JPhys
"Die Mathematik aber das problem ist nicht in der Mathematik sondern das Problem ist die Frage ob man sie Anwenden kann oder nicht."

Trotz deines Beispiels WIRD sie aber angewendet. Darauf kommt es hier an. Wir sprechen ja nicht im luftleeren Raum. Religion kann ohne Anwendungen ihrer Methoden genausowenig verstanden- angewendet- werden, wie irgendeine andere Wissenschaft.
Jede Wissenschaft ist letztlich nichtmehr, als eine Methodensammlung.
Und in deinem Bsp. träfe diese Aussage(1+1=2) sogar zu. "Auto" ist kein Begriff, der etwas über einen Materialwert aussagt, sondern darüber, ob da eine Maschine, die eben ein Automobil ist, an uns vorbeirauscht. Und das ist auch ein VW, selbst, wenn einige Mercedesfahrer da anderer Meinung wären ;)
Auto ist ein qualitativer, kein quantitativer Ausdruck.

"Der Kritische Punkt ist immer die Anwendbarkeit nicht die Mathematik selbst und die Anwendbarkeit ist es die man Empirisch belegen kann."

Und mit der Religion verhält es sich kaum anders.
Ich weiß auch garnicht, warum es dir so wichtig scheint, der Religion als Methode "Empirik" abzusprechen?
Jede/r kann sich jederzeit genauso davon überzeugen anhand von nachvollziehbaren Methoden (Einige Beispiele: Mind Machine, Isotank, Meditation, Autogenes Training, Akupunktur...und etliche mehr), daß Religion "funktioniert"- wiederholbar, falsifi- und verifizierbar usw. usf. - das ganze Programm.

Wovon man, um das hinreichend würdigen zu können, aber wegkommen sollte, sind die REIN KULTURELL bedingten Unterschiede in den Götterbildern und mithin der Herausbildung empirisch nicht nachgewiesener/nachweisbarer Dogmengebilde: Also der Diversität von Religionen, als institutionalisierter Kulturträger.

Puh, ich fass es nicht, 3712 Beiträge gelesen. Leider ging die Diskussion am Ende ja in eine völlig andere (interessante) Richtung. Ich werde trotzdem noch mal einige Fragen zum Original-Kontext stellen, vielleicht kann mir darauf jemand eine Antwort geben.

Kurz zu mir: Ich will hier die Bibel keinesfalls schlechtreden und gebe zu gerade mal damit angefangen zu haben sie zu lesen, ich hoffe das mich das nicht gleich disqualifiziert. Ich bin auf der Suche nach Wahrheit, Sinn und was weiß ich, einfach auf der Suche. Nach eine 'leichten evangelischen Grundausbildung' habe ich viele Jahre die Religion einfach ignoriert. Ich konnte mich vielleicht aus Angst vor der mir prophezeiten 'Hölle' nie von der Religion lossagen, habe aber andererseits als logisch denkender Mensch (Informatiker), der von Natur aus jegliche ihm nicht selbst anerkannte Autorität ablehnt, immer skeptisch auf die (mir bekannten) Lehren geblickt. Vor 2-3 Wochen habe ich mich einfach mal ein bißchen schlau gemacht und bin auf diese Thread gestossen. Also ...

bevor ich anfange noch etwas was mir aufgefallen ist: Einige der Pro-Bibel Leute hier haben sich ja der Fehlbarkeit von Altersbestimmungsmaßnahmen zur Widerlegung von Funden vor dem angeblichen Schöpfungsjahr (vor ~6000-8000 Jahren?) ausgesprochen. Auf der anderen Seite verwenden selbige allerdings die Resultate dieser Methoden um den Wahrheitsgehalt der Bibel zu untermauern, wie ist das vereinbar ?

Unverfälschter Inhalt ?
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Öfters wurde hier von einigen eingeworfen das die Bibelinhalte über die Jahre verändert wurden, was damit widerlegt wurde, das sehr alte Exemplare/Abschriften die gleichen Wortlaute enthalten. Nur mal angenommen das würde stimmen, es ist aber wohl auch unbestritten, daß die Kirche (Hieronimus ? Sorry, bei den ganzen Namen kann ich das jetzt auch verwechseln) die Schriften auswählte, welche in die Bibel kommen und welche nicht. Das aber könnte den Inhalt massiv manipuliert haben, oder sehe ich das falsch ?
(Eine Analogie zum besseren Verständnis worauf ich hinaus will: Angenommen die Kirche beschloss aus allen damaligen verbreiteten Rezepten ein ultimatives Kochbuch zu machen. Nimmt aber (aus welchen Beweggründen auch immer) nur alle vegetarischen Rezepte auf. Jetzt, 1500 Jahre später nimmt einer das Buch in die Hand und sagt: 'Siehe, die Rezepte sind mit den in den von damals erhaltenen Originalabschriften 100% stimmig.' ... Der Inhalt wäre damit sicher wie im Original, aber der Sinn wäre verfälscht).

Wahrheitsgehalt der Sintflut:
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Eine Sache die mich ebenfalls noch beschäftigt: Laut Bibel soll die Sintflut ja die ganze Erde bedeckt haben, nur Noah und seine ?drei Söhne? + Frauen haben überlebt, ist das korrekt so ? Wie können Anhänger dieser Ideologie, !mit Ablehnung der Evolutionstheorie! dann das Vorhandensein unterschiedlicher ethnischer Völkergruppen erklären und noch weiter gesponnen, wie kommen die Indianer nach Nordamerika und die Aborigines nach Australien ?

Eva und Adam:
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Vorige Aussage auch dazu: Wie kann ohne der Evolutionstheorie zumindest Ihre grundlegende Daseinsberechtigung zusprechen zu wollen erklärt werden, daß aus der Verbindung von Eva und Adam Schwarze, Asiatische, Lateinamerikanische, Weiße (verzeit wenn ich nicht alle aufzähle und die politisch korrekte Bezeichnug wähle) Bevölkerungsgruppen hervorgehen ?

Maskulinismus (nach dem mußte ich googlen :-)):
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Ist eigentlich bekannt wieso (ausgenommen Personen wie z.B. Herrscher oder gesellschaftlich an diesen Posten geratene Personen) der Großteil der wichtigen Personen der Bibel Männer sind ? Wieso bevorzugt Gott männliche Propheten (Annahme mit meiner beschränkten Bibelkenntnis) ? Moses, Jesus, die Jünger ... DER Gott, DER heilige Geist, DER Messiah ... Zeigt das nicht einen menschlichen Autor der damaligen Zeit ? Spiegelt das nicht die damalige Dominanz der Männer wieder ? Wieso sollte Gott die Männer als die 'Helden der Bibel' hinstellen und die Frauen erst an zweiter Stelle ? Dazu würde ich auch gerne von jemandem eine Meinung der die Bibel für das Wort Gottes hält, aber die Sache mit Eva und Adam als Metapher sieht.

Menschliche oder göttliche Texte:
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Und noch eine Ungereimtheit macht mir zu schaffen. Am Anfang dieser Thread wurde mal gefragt, daß wenn Gott allwissend ist, er ja unser Tun und Handeln von vornherein weiß, wir somit eigentlich tun und lassen können was wir wollen, da unser "Schicksal" ihm damit ja sowieso schon bekannt ist. Als Gegenargument kam, das Gott dann eben nicht in dem Sinne allwissend ist und uns unseren freien Willen lässt. Mit dieser Aussage konnte ich mich dann wenigstens noch einigermaßen Anfreunden. Jedoch wurde später der Wahrheitsgehalt der Bibel anhand der darin befindlichen Prophezeiungen gerechtfertigt. Das sehe dann allerdings im Widerspruch. Wie kann es gleichermaßen sein, das mein Tun noch nicht feststeht aber die Auswirkungen meines Tuns sind schon prophezeit ? Ich denke das diese Prophezeiungen entweder sehr schwammig formuliert oder absehbar waren, so konnte man in den 60igern sicher auch schon sehen das die Mauer irgendwann mal fällt und wenn sie in ein paar hundert Jahren verrottet wäre, irgendwann wäre sie ... göttliche Einsicht, gute Beobachtungsgabe oder Resultat einer Wahrscheinlichkeitsanalyse ?

Ich bitte das Fehlen der Quellen zu verzeihen, das sind Sachen die ich mir persönlich während des Lesens erdacht habe. Anhand der Größe des Threads und der späten Entscheidung hier etwas zu Posten fehlen hier leider auch die Originalzitate der User auf die ich mich teilweise berufe, sorry, wenn jemand Wert darauf legt suche ich diese gern raus, wollte mir das aber sparen wenns nicht sein muß, ich will hier ja niemandes Aussagen verdrehen oder darauf direkt eingehen,

hobBIT

Da fällt mir nochwas ein ... 'Du sollst keine andere Götter haben außer mir' ... da wurde ja heftig diskutiert, daß damit auch das Anbeten von Götzenbildern und -symbolen gemeint ist. Seltsamerweise erscheint mir das einige das nicht ganz verstehen, da man zumindest zwischen den Zeilen zu lesen vermag, das sie die Bibel anzubeten scheinen, ein Widerspruch ?

Vielleicht ist ja aber die Bibel auch nur das Wort 'der Schlange' und alle die daran glauben sind verführt worden, denn der wahre Gläubige hätte erkennen müssen, das die Darstellung Gottes in diesem Buch niemals einem barmherzigen Gott entspricht :-)

Um aber auch mal bei den Diskussionsgegnern der hier als Fanaten abgestellten Personen ein positives Wort ihres Gegenüber einzulegen: Ich habe die Ehre unter einigen psychischen Zwängen zu leiden auf die ich hier nicht eingehen möchte. Ich habe versucht diese mit Medikamenten und Therapien aus mir herauszubekommen, konnte Sie aber lediglich lindern. Ich vermute das man diese Zwänge in gewissem Maße mit hoher (fanatisch und blind anmutender) Bibeltreue vergleichen kann. Es ist echt seltsam, da sagt mir mein gesunder Menschenverstand das etwas so oder so ist, aber man kann sich dem Zwang einfach nicht entziehen und handelt völlig anders. So in etwa wird das wohl den Leuten gehen welche hier vehemend leicht nachvollziehbare logische Fakten wegdiskutieren und/oder zurechtdrehen. Es ist weder Unwille noch Dummheit, es ist ein Zwang. Wenn man Sachen in seiner Kindheit immer und immer wieder eingetrichtert bekommt bleibt einfach was hängen das man nicht mehr rausbekommt. Wenn mir heute einer sagen würde das das, was ich als blau sehe rot ist, und das was ich als rot bezeichne blau ist, mir also meine Eltern einen kleinen Spaß mit ins Leben geben wollten, dann würde mir das wahrscheinlich ewig anlasten. (Das ganze ist lediglich eine Annahme und soll auf keinen Fall als wissenschaftlich korrekte Betrachtung angesehen werden, also spart Euch das nachfragen von Quellen und schluckt es oder laßt es :-))

hobBIT

Die Bibel - Wahrheit oder Lüge

Historisch betrachtet ist sie ja wohl eher eine Lachnummer.

Das AT ist abgeschrieben von Assyrern und Ägyptern.

Das NT beginnt erst ca 80 Jahre nach dem Ableben von dem (außer bei Flavius Josephus historisch) unbelegtem Jesus, wobei alle 4 zugelassenen Evangelisten* von einander abgeschrieben haben.

Vorausgesetzt man steht der These des Q-Dokuments kritisch gegenüber,
http://www.forum-pfarrblatt.ch/archiv/2007/forum-nr-9-2007/was-hat-es-mit-dem-201eq-dokument201c-auf-sich (Archiv-Version vom 23.09.2007)
sind viele Äußerungen in den Evangelien missionarisch - politischer Natur.

Politischer Natur deshalb, weil man ja das Christentum verbreiten wollte.
So z.B. Pontius Pilatus habe angeblich Jesus verstanden und wollte ihn nich hinrichten lassen.**

Diese Propaganda biederte sich bei den Römern an und bricht mit dem Judentum.
Ca. 100 nC teilte sich Christentum und Judentum, wobei man bis dahin vergeblich probiert hatte eine gemeinsame Linie zu finden.

* was ist denn z.B. mit den Apokryphen, der Gnosis und den Qumran, dem Petrusevangelium, Papyri von Oxyrhynchos, der Egertonpapyrus, dem Thomasevangelium unter den Papyri von Nag Hammadi, ein Fragment des Geheimen Markusevangeliums usw. Alle aussortiert als nichkanonisch.

** dem Pontius Pilatus war ein Jesus einfach Wurst. Er hat im Laufe seine Amtszeit dermaßen hemmungslos gekreuzigt, dass er 36 nC von Tiberius zurüchgepfiffen und zum Selbstmord gezwungen wurde.

Was ich letztendlich damit sagen will, jede Religion hat ihre Schriften und Wunder, die man glauben kann oder nicht. Ich jedenfalls habe als Kind daran geglaubt. Jedoch auch an die Schriften der Gebrüder Grimm und Christian Andersen.

Und der altbekannte Zirkelschluss, dass die Bibel aus dem Wirken Gottes entstanden ist und somit der Beweis für die Existenz Gottes ist, sit für mich ein Musterbeispiel an argumentativen Fehlschlüssen.

@Apokryph

Sauber! :D Aber so ist es nun mal. Doch die Gläubigen wird das nicht tangieren. Wie sollte es auch, da doch jede Kritik vom Teufel inspiriert wäre. Ein in sich schlüssiges System, das mit Argumenten und Logik nicht zu knacken ist.

Das liegt leider daran, das Kinder im Säuglingsalter damit indoktriniert werden.Von der Taufe angefangen.

ja so ist das nun mal in userer "Christlichen Gemeinschaft"
Auch ich (man glaubt es kaum) zahle noch brav meine Kirchensteuer.
Zitat = meine Frau: "Man weiss ja nicht, vielleicht ist da ja doch was drann."

Und so setzt sich die "weisse Magie gegen die schwarze Magie" zumindest finanziell immer noch durch.

Und wie heisst es im 7.Gebot, "du sollst nicht stehlen", aber was macht die Kirche daraus?

Original anzeigen (0,2 MB)

es ist eine unrealistische und zerstörende Kultur und du bist ein Teil von ihr...........und was tust du?

8. Gebot = du sollst nicht falsch Zeugnis reden
da brauchen wir keine Altertumsforschung zu betreiben

Die Ablehnung von Kondomen, 21.07.2008 Papst Benedictus PP. XVI; bürgerlich Joseph Alois Ratzinger, bei der Aids-Prävention durch die Kirche bedeutet das „Todesurteil für Millionen Afrikaner“

Aber das interessiert ihn / oder etwa Gott nicht.

@Apokryph


<<< Historisch betrachtet ist sie ja wohl eher eine Lachnummer. >>>

Wer zuletzt lacht, lacht am besten .


Du meinst:

<<< Das NT beginnt erst ca 80 Jahre nach dem Ableben von dem (außer bei Flavius Josephus historisch) unbelegtem Jesus, wobei alle 4 zugelassenen Evangelisten* von einander abgeschrieben haben. >>>


Du hast wohl bei Deinem oberflächlichen googeln folgenden Link nicht gefunden:


http://www.mc-rall.de/histjesu.htm#1.1.4


mit dem Inhalt:

1. nichtchristliche Quellen
1.1. römische Autoren
1.1.1. Publius Cornelius Tacitus
1.1.2. Gaius Tranquillus Sueton
1.1.3. Gajus Plinius Caecilius Secundus
1.1.4. Kaiser Trajan (Marcus Ulpius Traianus)
1.1.5. Kaiser Julian Apostata (Flavius Claudius Iulianus)
1.2. jüdische Autoren
1.2.1. Falvius Josephus (Joseph ben Mathitjahu)
1.2.2. Babylonischer Talmud
1.3. griechischer Autor
1.3.1. Lukian (Lucian) von Samosata
1.4. syrischer Autor
1.4.1. Mara Bar-Serapion
1.5. sonstige Autoren
1.5.1. Thallus
1.5.2. Phlegon
2. christliche Quellen
2.1. Clemens von Rom (Clemens Romanus)
2.2. Ignatius (Ignatius Theophoros)
2.3. Justin, der Märtyrer
2.4. Irenäus
2.5. Quadratus
2.6. Barnabasbrief
2.7. Tertullian (Quintus Septimus Florens Tertullianus)
2.8. Sulpicius Severus
3. Archäologische Indizien für die Existenz Jesu
3.1. Spottkruzifix
3.2. Zwei gefundene Särge aus dem 1. Jhd., tragen den Namen Jesus
3.3. Fischsymbol
3.4. Ein Papyrus erzählt von Jesus (Egerton 2 Papyrus)

@bekchris

bekchris schrieb:Du hast wohl bei Deinem oberflächlichen googeln folgenden Link nicht gefunden:

wer lesen kann, ist klar im Vorteil..........ich schrieb:

Das NT beginnt erst ca 80 Jahre nach dem Ableben von dem (außer bei Flavius Josephus historisch) unbelegtem Jesus, wobei alle 4 zugelassenen Evangelisten von einander abgeschrieben haben.

man beachte = 4 zugelassenen Evangelisten
deine Links beziehen sich auf NICHTKANONISCHE SCHRIFTEN und die kenne ich sehr wohl!
Nur Flavius Josephus war ein echter Zeitzeuge!

ich schrieb:
was ist denn z.B. mit den Apokryphen, der Gnosis und den Qumran, dem Petrusevangelium, Papyri von Oxyrhynchos, der Egertonpapyrus, dem Thomasevangelium unter den Papyri von Nag Hammadi, ein Fragment des Geheimen Markusevangeliums usw. Alle aussortiert als nichkanonisch

Sonst noch irgend welche Beschwerden?


http://s3b.directupload.net/file/d/1794/x3qepdqq_jpg.htm