Die Bibel - Wahrheit oder Lüge?

@ Kastanislaus

Ich weiss nicht, ob ein Wunder Grund genug ist um als Sohn Gottes zu gelten - zumindest in dem Sinne, dass wir nicht alle Söhne bzw. Töchter Gottes sind.
Wunder wurden ja von einigen Typen in der Geschichte vollbracht, die gibt es in wohl jeder Religion. Einen "Absolutheitsanspruch" kann man darauf nicht aufbauen. Was im Grunde zu vielleicht sehr unbequemen Folgerungen führt, die ich mir an dieser Stelle verkneife. ;)

Ich würde die Menschen, die eventuell einige Erzählungen "ausgeschmückt" haben nur bedingt als Lügner bezeichnen. Aber das es solche gab möchte ich nicht ausschliessen.

Zu den Pharisäern - ich glaube mich zu erinnern, dass die zumindest im Nachhinein die urchristliche Gemeinde sogar unterstützt haben, wie aus irgendwelchen Dokumenten hervorgeht. Die Betonung des Konflikts zwischen Pharisäern und Jesus kann aus der Sicht der Verfasser des NTs erfolgt sein, zu deren Lebenszeit dieser Konflikt letztlich wirklich bestand.

Was den Fälschungszeitraum anbelangt - da vertreten wohl einige Wissenschaftler die ganz plausible These, dass von den wirklichen Augenzeugen des Wirken Jesu und von denen, welche diese Augenzeugen persönlich kannten, zur Zeit der Abfassung der Evangelien tatsächlich wenige noch greifbar waren, da nach dem Ende des jüdischen Aufstand 70 n.Chr. etliche schlicht tot, andere verstreut und ausgewandert waren. Bei einer so ausgedünnten Quellenlage ist der freiere Umgang mit den faktischen Begebenheiten natürlich wesentlich vereinfacht.

Gläubige und Nichtgläubige. Du vergisst die Andersgläubigen. :) Ich glaube ein grosser Teil der Ablehnung, die der Bibel entgegengebracht wird resultiert schlicht auf oben schon erwähntem Absolutheitsanspruch. Würde in der Bibel nicht gesagt werden "Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater, denn durch mich!" gäbe es bedeutend weniger Probleme. So bleibt aber nur die Entscheidung den Gott der Bibel als einen von vielen abzutun, die Bibel als Zeugnis zu relativieren oder aber zu unterstellen, dass Jesus etwas ganz anderes meinte als das, was ihm durch die Kirchen in den Mund gelegt wird.

@ sannjasin

das mit jesus oder joshua, ist in so fern richtig, dass es ihn gegeben hat
und wieder gibt, aber das problem ist das gleiche wie mit den nostradamusversen

jeder versteht was anderes, darunter und noch immer hat nie jemand tatsachen auf den tisch gelegt, die eindeutig sind -

die gefahr, dass wir diesen jesus, dazu missbrauchen, uns besonders wichtig zu fühlen
um uns das recht zu geben, die natur auszulöschen und damit uns selbst, sollten wir nicht aus dem Auge verlieren.

wie er schon gesagt hat, dass ihr mir nicht nackt erscheint, wenn ich komme

dann könnte uns passieren, dass wir sagen müssen:

tut uns leid wir haben hier alles abgeräumt, war nichts mehr da zum anziehen ;)

Ich bewundere jeden Atheisten, was für einen blinden Glauben muss jemand haben der an keinen Gott glaubt :-)

Wie gesagt ich habe nicht so einen großen Glauben und bin eher Realist als Fantasist, darum kann ich mit unzähligen Handfesten Beweisen mehr anfangen als mit:
Es wäre möglich dass alles gefälscht und alles anders war.
Bin kein Verschwörungstheoretiker, bis auf die Mondlandung die glaub ich ihnen echt nicht :-)

Kenne jetzt niemand der Tote erweckt hat und von dem es nicht nur Legenden gibt.

sannyasin schrieb:Zu den Pharisäern - ich glaube mich zu erinnern, dass die zumindest im Nachhinein die urchristliche Gemeinde sogar unterstützt haben

Will dich nicht beleidigen aber das ist Blödsinn (darfst mich dafür auch hinweisen wenn ich Blödsinn schreibe :-) )
Die Pharisäer bzw. heute ultraorthodoxe Juden, leugnen noch heute Jesus als Gottes Sohn und warten auf ihn. Die haben sicher nie den Glauben der Gemeinden Jesu unterstützt.
Kenne einige die in Israel die Botschaft von Jesus verkünden.
Die werden ganz offen angefeindet teilweise sogar handgreiflich angegriffen von diesen Juden.

Wenn der Gott der bibel nicht den Absolutheitsanspruch für sich beansprucht ist die bibel nicht das papier wert auf dem sie gedruckt ist.
Es kann nur eine Wahrheit geben, entweder es gibt ihn oder nicht also wahr oder falsch. Ich kann doch auch nicht behaupten ja es gibt gott aber alle anderen Religionen gelten auch.
? Das wiederspricht sich ja total.

Das ist aber ansichtssache, wenn ich glaube der Gott der Bibel ist ebenso Menschenerfindung wie alle anderen Religionen, dann kommt mir der Absolutheitsanspruch vielleicht in den falschen Hals.

Aber entschuldige welche Religion behauptet das nicht dass sie die einzig wahre ist?

Die Moslems?, die Buddisten? Die Zeugen Jehovas vielleicht? die Mormonen?
soweit mir bekannt ist sagt niemand von denen: "Andere Religionen sind auch richtig."

kastanislaus schrieb:Ich bewundere jeden Atheisten, was für einen blinden Glauben muss jemand haben der an keinen Gott glaubt :-)

naja, könntest du mir das vielleicht noch belegen?

kastanislaus schrieb:st die bibel nicht das papier wert auf dem sie gedruckt ist.

ist sie eigentlich auch nicht:P Nicht mal zur Unterhaltung taugt das buch was, weils schlicht schlecht geschrieben ist

kastanislaus schrieb:Ich kann doch auch nicht behaupten ja es gibt gott aber alle anderen Religionen gelten auch.

Wieso? vielleicht ist er ja nur nicht der einzige Gott, nur Eifersüchtig.

@ armaghedon

ich persönlich denke nichts anderes.

@ kastanislaus

Bewundern würde ich Atheisten nun nicht gerade. Ich bringe ihnen eher tiefes Mitgefühl entgegen. ;)

Den Realisten zeichnet in der Regel aus, dass er alle Möglichkeiten in Betracht zieht, sich zumindest eine Spur von Zweifel oder zumindest den Gedanken zu bewahren, dass es anders sein kann. INsofern solltest du deine Selbsteinschätzung ernsthaft überdenken. ;) Abgesehen davon sind in Glaubensfragen Begriffe wie Realist und Fantast ohnehin problematisch.

Was Wunder angeht - schau dich in den vedischen Religionen um. Da gibt es etliche Yogis, die noch nicht allzu lang von uns gegangen sind und für deren Wunder sich etliche Menschen verbürgt haben. :) Oder Buddha - er selbst soll auch das ein oder andere bewirkt haben. Wenn man die, die Wunder wirkten nicht sucht, wird man sie ncht finden. Ein Blick über den Tellerrand "wirkt Wunder". ;)

Zu den Pharisäern - entweder du hast meine Äusserung dazu nicht richtig gelesen oder du schreibst Blödsinn. :)
Was die Textbelege anbelangt kann ich die nicht mehr beibringen. Aber die Position an sich wird sogar in der Wikipedia deutlich:

"Die im „Neuen Testament“ zusammengestellten christlichen Erzählungen entstanden zwischen der zweiten Hälfte des 1. und Mitte bis Ende des 2. Jahrhunderts. Hier erscheinen die Pharisäer z.T. als Gegner Jesu von Nazareth, aber vor allem als seine wichtigsten Diskussionspartner. Die in den Evangelien z.T. überbetonte, den Pharisäern zugeschriebene Äußerlichkeit religiöser Ausdrucksformen wurde als Heuchelei negativ pauschalisiert und ging durch die christlich-kirchliche Tradition des Antijudaismus in den deutschen heutigen Sprachgebrauch als Schimpfwort über.

Laut dem christlichen „Neuen Testament“ habe die (antike) Pharisäerschaft die Einhaltung von Reinheitsgeboten überbetont, während der jüdische Jesus in den Lehren seiner jüdischen urchristlichen religiösen Strömung des Judentums Gottes- und Nächstenliebe Vorrang gibt.

Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit nicht besser ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, werdet ihr nicht in das Reich der Himmel kommen. (Mat 5:20)

Der Streit entzündete sich letztlich wohl am Vollmachtsanspruch Jesu hinsichtlich der Auslegung der Tora in Bezug auf seine Person als Messias.

Aufgrund der Entstehung des Neuen Testaments nach dem Bruch zwischen Judentum und Christentum vermuten nichtjüdische Kritiker eine verzerrte Darstellung der Pharisäer, die zur Zeit der Entstehung jener Schriften zur dominanten jüdischen Richtung geworden waren. Sie weisen darauf hin, dass Jesus pharisäische Positionen der Schule des Hillel (Nächstenliebe) oder der des Schammai (zur Ehescheidung) vertrat. Seine Auffassung von einem Leben nach dem Tod ist ebenfalls bei den Pharisäern zu finden. Auch die Anrede Rabbuni (=Meister, Lehrmeister) weist Jesus als in der pharisäischen Tradition stehend aus. Die überlieferten Auseinandersetzungen wären danach eher als talmud-typische Diskussionen der jüdischen Streitkultur zu sehen, die spätere Schreiber als tiefere Konflikte verstanden oder propagandistisch gedeutet haben.

Andere Kritiker der neutestamentlichen Darstellung sehen die Darstellung der Pharisäer als Karikatur. Jesu Erklärung, dass einem geheilten Mann nun die Sünden vergeben seien, folgt der pharisäischen Auffassung jener Zeit; eine Verurteilung Jesu als Gotteslästerer aufgrund seiner Erklärung widerspricht dem historischen Bild der Pharisäer. Auch Jesu Heilung am Sabbath, im neuen Testament von Pharisäern verurteilt, verletzt keine der bekannten rabbinischen Vorschriften (siehe dazu auch „Mishneh Torah“ des RaMBaM (Schabath 2-3). Ebenso erscheint die Ablehnung der Pharisäer gegenüber Jesu Botschaft an die gesellschaftlichen Randgruppen (Bettler, Steuereintreiber) im Widerspruch zur rabbinischen Tradition, die ebenfalls eine Vergebung für alle lehrt. Ein genauerer Vergleich zeigt, dass viele der Lehren Jesu im Einklang mit denen der Pharisäer stehen.

Grund für eine negative Darstellung der Pharisäer mag die Wendung der christlichen Mission von den Juden zu Nichtjuden gewesen sein. Hier war eine negative Darstellung der Juden, seit etwa dem Jahre 70 durch die Pharisäer repräsentiert, vorteilhaft. Das Christentum verstand sich in der legitimen Fortsetzung des Judentums, und wertete die nichtkonvertierten Anhänger ( also Juden, die Juden blieben ) deswegen ab."
[http://de.wikipedia.org/wiki/Pharis%C3%A4er#Pharis.C3.A4er_und_Christentum]

Von heutigen (ultra)orthodoxen Juden eins zu eins auf die Pharisäer zu Zeiten Jesu zu schliessen halte ich für ziemlich gewagt. Da könntest du auch sagen die katholische Kirche unterscheidet sich nicht von den "Urchristen".

Zum Absolutheitsanspruch - tschuldigung, ist dir mal in den Sinn gekommen, dass der Gott der Bibel derselbe ist wie der des Korans und der vedischen Religion? En Gott, der sich sinnvoller Weise an verschiedenen Plätzen der Erde auf unterschiedliche Weise - adäquat - offenbart hat?
Der Islam respektier grundsätzlich jeden Monotheismus - sieht das Christentum mit der Dreieinigkeit aber nicht unbedingt als solchen. Im Hinduismus hat an sich jeder Gott Platz, da alle in einem Monotheismus aufgefangen werden. Die Christen sind da eigentlich die zimperlichsten. Aber ein Europäer, geprägt durch die Aufklärung ebenso wie durch das Christentum, sollte in der Lage sein dem ollen Kant zu folgen und seinen Verstand ein wenig einzusetzen und dieses Manko für sich persönlich auszugleichen.
Der Buddhismus (den ich ganz bewusst etwas absondere, da es einen Gott nach unserem Verständnis nicht gibt) sieht das alles auch nicht so eng. Der Dalai Lama ist sogar anti-missionarisch. Ihm wäre es am liebsten, wenn jeder bei seiner Religion bleibt und das beste daraus macht. Er sagt das bestimmt nicht, weil er vermeiden möchte, dass das Nirvana - hier mal europäer-konform und wegen des lustigen Bildes als Ort vorgestellt - überfüllt wird.

Mir scheint du verwechselst den Boten mit der Botschaft. Der Bote - eigentlich Jesus - ist die Bibel, aber die Botschaft ist Gott. Du sagst selbst, dass dein Glaube nicht so stark ist und hier kommt dann dein "Realismus" wohl ein stückweit zu tragen, indem du etwas greifbares brauchst, an dem du dich festhalten kannst. Wirklich greifbar - in Form eines Buches. Aber frag dich selbst: ist es das, was Jesus wollte? Wenn er das gewollt hätte, dann hätte er sich auf den Hosenboden gesetzt und das NT selbst geschrieben, quasi als Tagebuch, oder einen schönen Katechismus. Das hat er aber nicht. Das was Jesus den Menschen greifbares gegeben hat, waren ihre Mitmenschen, die er für sie kurzerhand zu Brüder und Schwestern gemacht hat. Was er ihnen aber noch bedeutenderes gegeben hat, war die direkte Verbindung zu Gott, eine erfahrbare Verbindung, das Bild des Vaters anstatt des strafenden, flammenden, von Blut triefenden Gottes.
Beides ist nicht so bequem wie ein Buch in die Hand zu nehmen. Und für den Verstand ist beides - ganz anders als Dinge, die man schwarz auf weiss vor sich hat - nicht sonderlich angenehm. Denn beides fordert im Grunde das, worum es in jeder Religion geht: Hingabe und Vertrauen. Hingabe nicht im befolgen von geschriebenen Geboten sondern vor allem aus dem eigenen Verständnis heraus das richtige zu tun, dem Verständnis, dass man gewissermassen "im Herzen" entwickelt. Vertrauen nicht auf geschriebene Worte, sondern auf Gott. Die Bibel als Vertrag zu sehen - "wenn ich so und so handel, dann bekomm ich von Gott das und das" - ist eine Perversion. Oder ist Gott wirklich ein Krämer und Buchhalter? Wenn das der Fall ist, dann mach ich mich auf der Stelle auf den Weg und suche eine Möglichkeit soweit wie möglich von dem Typen weg zu kommen.
Wenn das nicht der Fall ist - dann ist es einem "liebenden Gott" egal ob ich die Bibel lese oder den Koran, Mohammed bewundere oder zu Jesus bete, dann werde ich von ihm angenommen. Erst recht, wenn ich mich ernsthaft bemühe "in seinem Sinne" zu leben, auch wenn es nicht immer klappt.

@ AtheistIII

Also schlecht geschrieben ist die Bibel nun nicht. Vielleicht nur nicht modern und damit deinem Geschmack entsprechend. ;) Aber zum Beispiel das Hohelied Salomos oder die Psalmen allgemein haben definitiv mehr Qualität als die meiste moderne Literatur, was auch für Durchschnittsleser erkennbar sein sollte .

Sagen wirs mal so, die Handlung ist häufig nicht wirklich schlüssig dargegt^^

Aus den 10 Geboten:

DU SOLLST KEINE ANDEREN GÖTTER HABEN NEBEN MIR

Was sagt uns das!? Der Gott, Jehova, Vater und Dreigestirn ist nicht allein im Götterhimmel. Es gibt noch andere Götter neben ihm.

Ob er nun der Beste der Besten mit Auszeichnung ist, wird nicht gesagt. Aber er ist eifersüchtig, er ist Besitz ergreifend und kindisch raffgierig, wenn nicht noch mehr. Auf jedenfall ist er Egoist. Einer, der den anderen Göttern nichts gönnt.

Eine Christliche Kirche oder Gemeinschaft kann mit diesem Zornesgott aus dem AT nicht am Hut haben. Wenn die Frohe Botschaft verkündet wird, dann einzig mit den Worten Jesus. Dessen Vater-Gott gibt es im AT nicht. Sein Gott ist NEU. Kein Tyrann, kein Adolf, Stalin oder wie die Konsorten noch sonst heissen. Dieser Gott ist Vater. Er droht nicht, sondern läd ein! Wenn das begriffen wird, so kann sich wieder eine christliche Gemeinschaft bilden, die Grosses bewirken könnte.

Zu dem jetzt bestehenden doktrinären Kirchengefüge kann ich nur nein-sagen.

sannyasin schrieb:Zum Absolutheitsanspruch - tschuldigung, ist dir mal in den Sinn gekommen, dass der Gott der Bibel derselbe ist wie der des Korans und der vedischen Religion?

Nein ist er nicht.

Schon mal aufgefallen dass Gott alle Götter neben sich hasst? 1. Gebot.

Denkst du wirklich er kommt mal hier mal hier als Gott erzählt überall was anderes und "verarscht" uns sozusagen?

Wikipediazeilen kopieren ist einfach weil sie sich klar auf eine Seite stellen: Evolution
Wenn du es genau durchliest fällt dir auf dass indirekt ständig versucht wird die Bibel zu entkräften und als falsch darzustellen.

Das zum Beispiel kein einziger archäologischer Fund die Bibel wiederlegt sondern nur bestätigt hab ich bis jetzt nirgens gefunden (nur als Beispiel)

Weißt du warum Jesus die Bibel (NT) nicht selber schrieb?

Weil du (und viele andere) sofort sagen würden ja der hat sich selbst zum Gott gemacht.
Das ist ja das geniale er hat es bewiesen und andere schrieben es als Zeugen auf, Papier ist geduldig aber Taten sind entscheidend.

sannyasin schrieb:Was er ihnen aber noch bedeutenderes gegeben hat, war die direkte Verbindung zu Gott, eine erfahrbare Verbindung, das Bild des Vaters anstatt des strafenden, flammenden, von Blut triefenden Gottes.
Beides ist nicht so bequem wie ein Buch in die Hand zu nehmen

1. Satz richtig
2. Satz:
Wie soll ich jemals von Jesus erfahren ohne das über ihn geschrieben wurde?
Von Jahrtausende alten Erzählungen? Dass das nicht korrekt ankommt ist ja klar.
Ich weiß nicht wie du dir das vorstellst.

@hamoellibus

Jesus Vater ist der des AT, musst mal nachlesen wie oft er aus dem AT zitiert.

Ja er sagt selbst: Ich bin ein eifernder Gott, ich dulde keine Götter neben mir.
Ja es gibt andere Götter (selbst erfundene, Tote) und
Dämonen und Teufel (gefallene Engel)

Ist schon gut das Gott sich rächt, er ist heilig und gerecht, sein Zorn ist gerecht, ich würde auch mit niemandem im Himmel sein wollen der mich hasst.
Wer ihn nicht annehmen will darf das tun, nur muss er dann auch ohne Gott leben in Ewigkeit.

kastanislaus schrieb:Wer ihn nicht annehmen will darf das tun, nur muss er dann auch ohne Gott leben in Ewigkeit.

wenn das alles ist, ich hab damit kein problem;)

@ kastanienlaus

Ich meine gerade einen Text aus dem 3.Reich gelesen zu haben. Die waren auf dem selben Tripp. Alles was nicht dem Herrn Adolf passte, wurde ausgerottet, er war die Person des zornigen Gottes. Für viele seiner Mitläufer die grosse Vaternatur, hart aber gerecht seinen Anhängern gegenüber. Aber wehe man stand ihm im Wege.

Für viele war und wurde es die Hölle. Bleibt mir weg mit einem Gott des Zitterns und der Gewalt. Wenn das alles ist, was mir deine Religion geben kann, dann packe sie ein und geh damit in die Wüste meditieren.

Der Wahre Gott behüte mich vor diesen Sektierern! Nicht nur heute sondern für immer!!!

LÜGE !!!! :-)

über jesus haben alle erfahren, und früher hat man sie umgebracht wenn sie nicht an ihn glauben wollten.

überhaupt was ist lüge? wir lügen im durchschnit 200 mal am tag - sagt man
meist aus höflichkeit und wer in amors kutsche reitet
der lügt mindestes 500 x am tag

vor allem wenn sie sagt: ich hab nichts passendes anzuziehen und wenn der stoff plötzlich nicht mehr um die mitte reicht ;) ;)

aber das mit der bibel, die wurde auch von leuten geschrieben, die gerne den besten platz im paradies hätten - ein bisschen lüge ist da sicher mit dabei :)

dann wurden die evangelien, von supergläubigen geschrieben
also glauben, verleitet gerne zum dichten, auch wenn es sich nicht immer reimt ;)

wobei das NT. nur von gläubigen und z. T. nach mehrmaligen abschriften, übersetzungen,
und mündlichen überlieferungen verfasst wurde.

außerdem wurde es durch kaiser konstantinseine soldaten auch noch zurechtgeschnipselt

also viel orriginales, wird nicht mehr übrig sein.

stimmt das Gerücht eigentlich,
Jesus sei Rabbi gewesen, folglich natürlich Ehemann!
und die Prostituierte Maria Magdalena, welche im immer die Füsse mit ihren Tränen gesalbt hat, sei seine Frau?
Jesus wurde im AT von jüdischen Propheten als jüdischer Nachkomme, König, und Retter der Juden prophezeit, oder so ähnlich.

@Dmt: ich bezweifle, das wir das irgendwann rausfinden werden

Eine Christliche Kirche oder Gemeinschaft kann mit diesem Zornesgott aus dem AT nicht am Hut haben.
Jesus wurde von Gott geschickt. Damit ist kein neuer Gott gemeint, sondern jener aus dem AT - der Judengott!

Leider wird Jesus von vielen Leuten zu einem Waschlappen degradiert und somit harmonieren seine Lehren nicht mehr mit jenen des wahrhaftigen Gottes.

Das ist alles schön und gut für die, die es so zu glauben gelernt haben.

Da stimme ich doch eher der Aussage Mohammeds zu, der da sagt: "Gott braucht keine Handlanger."

Warum braucht er einen Sohn, frage ich mich? Er schickt ein Stück seiner selbst, baut daraus seinen Sohn, der nachweislich nicht aus dem Königshaus DAVID stammt, denn JUB alias Josef war nur der Stiefvater, um dann diesen Teil am Kreuz für die Menschheit sterben zu lassen. Und das wieder nicht, denn er will diesen seinen Anteil wieder zurückhaben und weckt ihn wieder auf.

Ein Paar Jahrtausende zuvor hat er einfach alle außer des Noahs seine Sippe weg und zu Tode gespült. Plötzlich meint er, sich bei den Menschen entschuldigen zu müssen, und zaubert sich ans Kreuz. Etwas verwirrend die ganze Sache oder etwa nicht?

Ich habe hier nur eine Frage:
Der Glaube der Wissenschaftler dieser unserer Welt beinhaltet den Glauben
d a r a n, dass unser Universum nicht allzulange existieren kann.
Galaxien werden sich begegnen, u.a. auch unsere Milchstrasse mit der Galxie Andromeda.
Ist das wahr?
Ja.
Und was wird dann passieren?
..hat die Bibel darauf eine Antwort?

basalt schrieb:Und was wird dann passieren?

Wie kann man eine Antwort fordern, wenn nichtmal klar ist was denn überhaupt passieren wird.