Die Moral der Gläubigen und Atheisten

Hallo ihr Lieben
Ich bin religiös aufgewachsen, mittlerweile überzeugte Atheistin und habe eine Frage was die Moral von Gläubigen/Atheisten angeht. Und nein, ich fange jetzt nicht an über Glaubenskriege zu schreiben, von denen eh die meisten überzeugt sind das es nichts bringt.
Was mich seit längeren beschäftigt ist die Tatsache das es viele Christen gibt, die der festen Überzeugung sind, Atheisten hätten keine Moral. Sie denken, da Nichtgläubige sich nicht den Gesetzen eines Gottes unterwerfen, seien sie (moralisch) frei zu tun und zu lassen was sie wollen, was bei ein paar strengläubigen Fundamentalisten zur Annahme führt, jeder Atheist fühle sich frei zu vergewaltigen, morden, stehlen usw. was meiner Meinung nach völliger Unsinn ist und von den Religionen falsch verstanden wird.
Nehmen wir mal das Phänomen freier Wille. Vor allem dogmatische Religionen glauben, der freie Wille bestehe darin, zu tun und zu lassen was man möchte. Eben frei. Jedoch gibt es noch eine andere Art den freien Willen zu betrachten, die meiner Meinung nach weit moralischer ist als jede dogmatische Lehre.
Ich meine damit die Betrachtung der Opferrolle. Es ist doch unlogisch von sich aus zu behaupten, man habe einen freien Willen wen man sich selbst als Opfer von Jemanden oder von etwas sieht (unbeeinflussbare Dinge wie Krankheit oder Katastrophen mal abgesehen). Soweit, so logisch. Das heisst doch aber auch, das Menschen die keiner dogmatischen Lehre angehören auch die Verantwortung über ihr Leben zu tragen haben. Denn wenn sie das nicht tun heisst das doch, dass sie Opfer der umliegenden Umstände/bösen Menschen sind, was wiederum heisst, dass sie von diesen beeinflusst werden was sie wiederum zu Opfern macht. Fazit, sie hätten keinen freien Willen. (Nochmals, unbeeinflussbare Dinge wie Krankheit oder Katastrophen mal abgesehen). Ich rede hier von der Art und Weise wie Menschen ihr Leben leben und für ihr tun die Konsequenzen tragen. Ich kenne keinen Menschen mit gesundem Menschenverstand, der anderen 'einfach so' Leid zu fügt, sich dann als Opfer sieht und bereit dazu ist, die Verantwortung für sein tun zu übernehmen. Hallo? Das ist doch unlogisch!
Wie sieht ihr das Thema Moral und was eure Meinung dazu?

interessiert es dich, wenn in china ein sack reis umfällt?? bestimmt nicht oder...

also, lass dich nicht von irgendwelchen religionsmitgliedern in eine ecke drängen, wo du nicht hingehörst....

es gibt einen gesunden menschenverstand , jenseits aller "heiligen" bücher und moralvorstellungen, man kann es auch intuition nennen.

Meinen Begriff von Freiheit hat jemand formuliert, der viel klüger war als ich e je sein kann:

"Frei sein heisst nicht tun was man will sondern nichts tun, was den Anderen in seiner Freiheit einschränken könnte"

Da bin ich ganz eurer Meinung.
Mae_thoranee: Es geht mit darum, eine Diskusion zu führen über ein Thema, das mich beschäftigt. Ich denke, es ist sinnvoller solche Themen zu hinterfragen als ahnungslos zu beurteilen/verurteilen.

@critica

Ich denke, es ist sinnvoller solche Themen zu hinterfragen als ahnungslos zu beurteilen/verurteilen.t

dann solltest du das zuerst mal tun, denn solche pauschaliersten und völlig weltfremde Aussagen wie diese hier

Sie denken, da Nichtgläubige sich nicht den Gesetzen eines Gottes unterwerfen, seien sie (moralisch) frei zu tun und zu lassen was sie wollen, was bei ein paar strengläubigen Fundamentalisten zur Annahme führt, jeder Atheist fühle sich frei zu vergewaltigen, morden, stehlen usw. was meiner Meinung nach völliger Unsinn ist und von den Religionen falsch verstanden wird.
t

ganz genau überdenken!
Den entweder sind das ein paar Fundamentalisten oder die Religionen!!!
Du kannst aber nicht beides über einen Kamm scheren! ROFL

oder solche Sätze hier

critica schrieb:Vor allem dogmatische Religionen glauben, der freie Wille bestehe darin, zu tun und zu lassen was man möchte

Werde bitte genauer und nicht Welt-bestimmer-haft! ;)


Der nächste sehr schöne Gedankengang

critica schrieb:Es ist doch unlogisch von sich aus zu behaupten, man habe einen freien Willen wen man sich selbst als Opfer von Jemanden oder von etwas sieht (unbeeinflussbare Dinge wie Krankheit oder Katastrophen mal abgesehen). Soweit, so logisch.

Soweit, so Absurd!
Was hat das bitte mit dem ganzem Thema zu tun!
Wenn du dich in der Gewalt von Entführen befindest tut es nichts zur Sache ob du Atheist oder Christ, Jude etc.

critica schrieb: Soweit, so logisch. Das heisst doch aber auch, das Menschen die keiner dogmatischen Lehre angehören auch die Verantwortung über ihr Leben zu tragen haben. Denn wenn sie das nicht tun heisst das doch, dass sie Opfer der umliegenden Umstände/bösen Menschen sind, was wiederum heisst, dass sie von diesen beeinflusst werden was sie wiederum zu Opfern macht. Fazit, sie hätten keinen freien Willen. (Nochmals, unbeeinflussbare Dinge wie Krankheit oder Katastrophen mal abgesehen).

Grundsätzlich: Niemand ist frei von Fremdeinflüssen!!! So ziemlich alles prägt (mehr oder minder) das Wesen eines Menschen.
Jeder entscheidet selber was er tun kann oder nicht und wenn er findet das er gar nichts tun muss ist das auch eine Entscheidung und sein Wille.

Das hat aber alles nichts mit Moral zu tun!
Die Frage müsste lauten woher kommen diese "bösen" Umstände/Menschen

StillHere: Ich schreibe hier hauptsächlich über Fundamentalistisch Religiöse, Gläubige die keine anderen Glaubenssätze ausser der ihren zulassen. Unter einer dogmatischen Lehre verstehe ich eine Religion die bestimmte Regeln/Gesetze aufweist, die Gläubige zu befolgen haben.
Ich sage nicht, das jeder gläubige Mensch Fundamentalistisch ist, absolut nicht. Aber es gibt leider viele Religiöse, die keine anderen Erklärungen/Sichtweisen akzeptieren. Und es sind oftmals solche Menschen, die von anderen verlangen genauso zu denken, mit Argumenten wie eben: Atheisten haben keine Moral da sie keine Göttlichen Gesetze respektieren. Das gillt nicht für die allgemein Religiösen, ich behaupte ja auch nicht, das jeder Gläubige gleich Fundamentalist ist!
Was ich mit dem freien Willen meine ist, die Verantwortung über das eigene TUN im Leben zu übernehmen. Zu hinterfragen wieso man sich in einer bestimmten Lebenssituation befindet und den Grund bei sich selber zu suchen. Meiner Meinung nach gibt es einfach viele Menschen, die sich als Opfer bestimmter Umstände oder anderer sehen, ohne sich bewusst zu sein dass sie diese Lebenssituation durch ihr eigenes Handeln verursacht haben. Nochmals: Es geht dabei darum, das eigene Handeln zu hinterfragen, bevor man sich als Opfer ansieht. Und nochmals; damit meine ich nicht Umstände, auf die wir keinen Einfluss haben, wie Katastrophen, Vergewaltigungen, Überfälle... Lies bitte meinen Text genauer durch.

worüber willst du dann diskutieren?
mit Fundamentalisten? hat keinen Sinn^^

Ansonsten, hat dein zweiter Teil, wie gesagt nichts mit Moral zu tun!

Eine Moral gründet sich auf bestimmte Werte. Diese sind zunächst willkürlich setzbar. Aber innerhalb der Religion sind sie das eben nicht, sondern werden aus den Hl. Schriften entnommen und gelten daher als von Gott gegeben. Wohingegen der Nichtreligiöse Mensch seine Werte frei definieren kann. Das ist der Hauptunterschied.

Selbstverständlich haben auch Atheisten eine Moral. Und selbstverständlich haben sie auch Werte. Nur mit dem Unterschied, dass diese eben nicht durch etwaige Hl. Schriften sozusagen von Gott vorgegeben werden, sondern aus anderen Beweggründen akzeptiert bzw. angenommen werden, so zB. aus Humanistischen Gründen oder aus Vernunftsgründen.

Der Vorteil darin, der aber genauso gut auch ein Nachteil sein kann ist, was der Mensch als bindend erklärt, kann er auch wieder lösen. Was Gott als bindend erklärt, das hat sozusagen Ewigkeitscharakter. Das kann Gott lösen, aber nicht der Mensch.
Die zehn Gebote zB. ist ein Wertesystem, nach der Bibel von Gott dem Moses offenbart. Da kann der Mensch, der daran glaubt schlecht selbst dran herum kritzeln und Änderungen nach seinem Belieben vornehmen. Hingegen können die vom Menschen selbst erarbeiteten Werte von Anstand, Sitte und Moral willkürlich festgelegt, angepasst, verändert, oder auch wieder verworfen werden.

Und beides hat Vor- wie Nachteile. Etwas mit Ewigkeitscharakter hat auch eine gewisse Verlässlichkeit und bietet eine langfristige Orientierung und Beständigkeit. Etwas vom Menschen gemachtes kann heute gelten und morgen schon nicht mehr, hat aber den Vorteil, dass man es ständig verändern kann, den zeitlichen und gesellschaftlichen Wandlungen sozusagen anpassen kann.

Religiöser Fundamentalismus ist auch nicht unbedingt etwas negatives. Es besagt erst einmal nur, dass jemand ein Fundament hat, auf welchem er sein Leben gründet. Und ein Fundament kann eben auch der Glaube sein. Ein Fundament muss auch unumstößlich und fest bleiben, würde man erst ein Haus drauf setzen und dann nachträglich an den Fundamenten ständig etwas verändern, könnte es einstürzen.

Natürlich hat Fundamentalismus einen negativen Beigeschmack, aber ein Fundament zu haben, ist erst einmal nichts schlechtes perse. Es dient als Begründung für das, was man drauf setzen will und daher muss so etwas auch Hand und Fuß haben. Wenn man einen freiheitlich-demokratischen Staat errichten will, braucht man eine Verfassung, wir haben hier in Deutschlan das Grundgesetz, das ist sozusagen unser Fundament, auf welchen Maximen unsere Bundesrepublik gegründet ist.

Auch in diesem sind Grundwerte enthalten, die es zu schützen und zu bewahren gilt. Rechte auf körperliche Unversehrtheit, Eigentum, Meinungsfreiheit, eine menschliche Würde, die unantastbar ist, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind... usw. Das sind allgemeingültige Werte, die für alle gelten, ob nun Atheist oder Gläubig in irgend einer Form, innerhalb unseres staatlichen Systems.

Aus diesen Werten entsteht dann eine gesellschaftliche Moral. Es kann auch Überschneidungen geben, zB. Mord oder Diebstahl wird in beiden Systemen, also dem rein staatlichen, übergeordneten genauso verurteilt wie in dem religiösen System, welches sich auf göttliche Gebote gründet.

Insofern haben selbstverständlich Atheisten ebenso Werte und eine Moral wie Theisten. Der Unterschied ist nur der, dass die Werte die aus dem Glauben entspringen und somit religösen Ursprungs sind, kaum eigenmächtig veränderbar sind, da man ansonsten ja der höchsten gebenden Instanz, nämlich Gott, sozusagen ins Handwerk pfuscht. Das kann der Mensch zwar, aber der glaubende Mensch will es natürlich nicht. Hingegen selbst festgelegte Werte vom Menschen, für Menschen, sind Veränderbar. Und beides hat seine Vor- und Nachteile.

Es hat in dem Sinne mit Moral zu tun in dem ich über die Verantwortung von Gläubigen und Atheisten schreibe. Darüber das sich viele tief religiöse Menschen an ihre vorgegebenen Regeln halten und alles andere ignorieren. Zum Beispiel auch die Tatsache, dass ihr Leben schlussendlich von eigenen Entscheidungen beeinflusst wird und das sie das einhalten gewisser Dogmen auch nicht vor Entscheidungen schützt. Ich spreche davon, dass ich viele Atheisten kenne, die ihr Leben selbst in die Hand genommen haben und bewusst darauf achten was sie im Leben tun oder wie sie Entscheidungen gegenüber stehen, weil sie eben die Verantwortung für ihr Leben übernommen haben und nicht einfach sagen; Gott wird's schon richten oder; Das ist mir passiert, weil er mich bestraft hat.
Das sind die Gedanken die mir einfallen wenn ich fundamentalistische Sprüche höre wie: Die (Atheisten) haben keine Moral der sie sich unterwerfen, also tun sie was sie wollen und sind kriminell.
Was mich einfach interessiert ist was andere User hier für eine Einstellung zur Moral haben, was ist besser; gegebene Moral oder Selbstverantwortung?

Es gibt nicht nur schwarz und weiß. Ebenso gibt es auch gläubige Christen, die ihr Leben selbst in die Hand nehmen und nicht auf Gott vertrauen. Gott mag zwar da sein, Leben muss man aber trotzdem selber...

Wir Menschen, ob Gläubig oder nicht, haben schließlich alle (hoffentlich) auch noch so etwas wie ein Gewissen ! Und da kann es durchaus sein, dass auch ein Gläubiger aufgrund seines Gewissens sagt: Das kann ich nicht, das will ich nicht, das mache ich nicht - selbst wenn dies im Widerspruch zum Glauben stünde.

Fabiano:
Danke für deinen Beitrag, sehr gut komentiert. Was ich über Fundamentalisten noch sagen möchte; solange es bei dem eigenen Glauben und der eigenen Überzeugung bleibt, mag es so sein wie du sagst. Ich finde es erst gefährlich wenn eine streng gläubige Gemeinschaft andere mit aller Macht zu bekehren versuchen unnd dabei auch nicht zurückschrecken, ihren Glauben mit der Wissenschaft zu vermischen. Wir leben in einem Zeitalter der hochentwickelten Technologie, nicht beweisbare Argumente in der Grundlage der Gesellschaft verankern zu wollen ist daher (meiner Meinung nach) ein gefährliches Vorhaben. Ich halte auch nicht viel von Intelligent Design da meiner Meinung nach Wissenschaft und Religion getrennt gehören.

A.Darko:
Da bin ich deiner Meinung. Ich halte auch nicht jeden Religiösen für Fundamentalistisch und kenne auch Gläubige, die ihre Umgebung kritisch hinterfragen.

Was ich in Bezug auf Verantwortung noch ergänzen möchte: Jeder Mensch trägt eine Verantwortung dafür, was er tut und was er unterlässt, ob nun Gläubig oder Nichtgläubig. Der Glaube entbindet einen da keineswegs.

Was ich aber irgendwie nicht verstehe, ist deine Äusserung hinsichtlich der Opferrolle, critica - könntest du das nochmal näher erläutern, wie das gemeint war und wie es zu verstehen ist?

@critica
also ich hab eigl. noch keinen gläubigen getroffen glaub ich der atheisten als menschen ohne moral bezeichnet haben :D

ich bin auch christen und bezeichne sie nicht als solche


ich find ob man gläubig ist oder nicht hat nichts mit dem charakter zu tun :P

So, ich war heute Nachmittag weg und kann erst jetzt wieder antworten. Fabiano, du hast mich gefragt was ich unter Opferrolle verstehe. Ich meine damit, dass streng Gläubige und vor allem fanatische Menschen, gerne einen Teil ihrer Verantwortung abgeben 'da sie ja nicht allmächtig sind' oder 'das schicksal es eben nicht gut mit ihnen meint', obwohl es für ihre Umstände eigentlich Gründe gäbe, wie z.B. früher getroffene Entscheidungen oder einen bestimmten Lebensstil, der negative Auswirkungen hatte.
Es gibt zum Beispiel Menschen, die ihre kranken Kinder aus Glaubensgründen nicht ärztlich behandeln lassen. Und wenn das Kind deshalb für den Rest des Lebens darunter leidet oder gezeichnet ist, halten sie es für eine Strafe Gottes oder für eine Bestättigung, das ihr Glaube nicht stark genug war.
Nach dem Hurrikan Kathrina in den USA, gab es einige Fanatische Gemeinschaften die Felsenfest davon überzeugt waren der Sturm wäre eine Strafe Gottes für unzüchtiges Verhalten der Stadt New Orleans. Viele dieser Menschen kümmern sich keinen Deut um die Umwelt, haben von Abgasen und Treibhauseffect genauso wenig Ahnung wie von Abfalltrennung und Biologie. Aber sie sind Felsenfest davon überzeugt dass der Sturm eine Strafe Gottes war.
Das ist es was ich meine wenn ich davon schreibe die Verantwortung abzugeben. Natürlich sind das extreme Beispiele und Natürlich gibt es Katastrophen und Erreignisse auf die wir Menschen wenig Einfluss haben. Aber es gibt Umstände, die wir durch vernünftige Entscheidungen und durch die nötige Aufklärungen positiv verändern können. Dabei bedarf es jedoch der Bereitschaft sich aufklären zu lassen, was in solch extrem fundamentalistischen Kreisen einfach schwierig ist. Schliesslich ist Gott ja auch nicht zu belegen, er ist einfach da, seine Allmächtigkeit gegeben. Dieser Umstand macht es natürlich auch leicht, ihm die Verantwortung für schlimmere Dinge zu übergeben.
Auch in weniger fundamentalistischen Glaubensgemeinschaften habe ich diese Art der Opferrolle, oder auch Verantwortungsabgabe, schon erlebt. Oftmals wenn ich Sätze höre wie 'Das ist jetzt wohl Schicksal' , 'es musste dann wohl so sein' oder 'bin ich ein armer Kerl das mir sowas wiederfahren ist' , frage ich mich, ob sich diese Person schon einmal Gedanken gemacht hat, was wohl zu der Situation geführt hat. Und ich finde es dann gefährlich, wenn ich Sätze höre wie 'der liebe Gott wird schon aufpassen das alles gut wird', oder 'Jesus liebt mich. Da kann mir doch nicht's passieren.'

Naja, im Grunde genommen stimme ich dir zu. Ich habe solche Gläubigen allerdings noch nicht kennen gelernt. Ich weiß ja nicht in welchen Kreisen du verkehrst, critica? Ich bin auch eher dafür, aktiv am Leben teil zu nehmen, und was wir verändern können, das sollten wir dann auch selbst in die Hände nehmen und nicht alles einfach so hinnehmen, als solle es so sein, solle es so kommen und sei einfach Gottes Wille und fertig. So eine Einstellung ist auch nicht mein Ding.

Zum Glück muss ich sagen, dass ich nicht direkt mit fundamentalistischen Gruppen zu tun habe. Ich bin jedoch Jemand, der sich (passiv) oft mit diesem Thema beschäftigt hat, zudem denke ich logisch und hinterfrage gewisse Dinge einfach. Wie bereits erwähnt, bin ich auch in einer religiösen Umgebung aufgewachsen und habe selbst die Werte 'das ist gut!' und 'das ist böse/schlecht!' mitbekommen. Etwas, dass ich später selbst hinterfragt habe. Ich meine, es gibt immer Dinge, bei denen man sich fragt; 'das ist ja schrecklich, wieso passiert das nur in dieser Welt?' Doch bin ich auch überzeugt, dass es eben viele Dinge gibt, die man durch hinterfragen und logischem Denken klären kann.

Man kann nicht alles klären, aber ich bin auch jemand, der immer gerne alles erst einmal hinterfragt.

Jeder Mensch, ob Gläubig oder Atheist hat seine eigenen Moralvorstellungen
Ganz Individuell.
Geprägt durch das was er in seinem Leben zu sehen, zu spüren und zu tun bekommen hat.
Es ist ansichtssache ob man ein bestimmtes verhalten, das in dem augenblick auf Moralischer vorstellung Basiert von einem selbst toleriert oder abgelehnt wird.

Moral (also Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Toleranz und Humanität) hängt wenig von einem Glauben/nicht glauben ab, das sollte klar sein.

Ich denke das ein "muss" in einer Religion nichts zu suchen hat. Religion sollte frieden bringen und die Menschen glücklich machen.


(Atheismus mal als Religion gesehen :})

Religion sollte Frieden bringen und die Menschen glücklich machen - sehr gut, Prometheus ! Da bin ich auch für !