Als "Ich" zur Erleuchtung?

@Tenten
liebe Tenten,

diese Aussage von dir.

Tenten schrieb:es ist nicht möglich so etwas wie Erleuchtung zu erkennen, weder bei sich noch bei anderen.

erstaunt mich.
Wie kam es denn dann zu der Behauptung der Buddha sei erleuchtet?

@Paulette_

Paulette schrieb:Wie kam es denn dann zu der Behauptung der Buddha sei erleuchtet?

Das ist eine gute Frage. Zunächst mal spricht man im Buddhismus von Erwachen und Buddha heißt nichts anderes als "der Erwachte". Das ist ein Name, der nach dem Tode dem Shakyamuni gegeben wurde. Die Lehrreden sind ja auch lange nach seinem Tod aufgezeichnet worden, vorher wurde das ja auswendig rezitiert.
Erwachen und Erleuchtung heißen in Pali beidesmal "bodhi" und so ist es dann auch möglich, dass beide Worte hier gebraucht werden. Im deutschen sind sie aber nicht gleich.

Nun ist die Frage ja, was meint man mit Erwachen? Also - was ist ein Buddha?
Das ist im Pali-Kanon ziemlich gut dargelegt, wenngleich man da sich erst einmal durchschlängeln muss.

Die wesentlichen Kriterien aller Dinge im Dasein sind - sie sind vergänglich, sie sind leidvoll und sie sind ohne Eigennatur - bzw. Substanz - oder auch Ich, das was man als Kern bezeichnen könnte. Das Ich sieht sich ja als dauerhafter Kern an, obwohl es zusammengesetzt ist, aus Körper und Geist. Körper ist meistens relativ klar, bei Geist rechnet man das Gefühl, die Wahrnehmung, das Bewussstsein und die Vorstellungen dazu. damit hat man 5 Bestandteile, aus denen das Ich sich zusammensetzt. Und alles davon ist bedingt. Nichts hat eine unbedingte Natur. Diese Bedingtheit aller Phänomene ist dann in einer sogenannten Kette des Bedingten Entstehens (und Vergehens) dargestellt und aufgezählt worden
Wikipedia: Bedingtes Entstehen

Und nun hat eben in einer Lehrrede Buddha gesagt - dass das Erkennen diese Kette, wie die Dinge eben entstehen, dauern und vergehen, dasselbe ist wie den Buddha sehen.
Der Erwachte sieht das aber nicht nur, sondern er verwirklicht in jedem Augenblick dieses Erwachen. Es ist ein aktives Tun von Moment zu Moment.

Ein Buddha ist DAS, was Buddha/Erwachen verwirklicht. Das ist keine menschliche Möglichkeit, die man lernen kann oder anstreben kann, sondern das ist einfach die Natur aller Dinge selbst. Die Wirklichkeit verwirklicht sich in jedem Moment.
Der "unerwachte" Mensch sieht das nicht, sondern sieht die vordergründigen Eigenschaften, die ja durch das Bewusstsein erkannt werden. Und danach orientiert er sich und strebt dieses oder jenes an, lehnt das ab oder was anderes. Erst wenn ein Mensch alle diese Vorstellungen über sich und die Welt aufgibt und verliert, kommt er zu einer Einsicht in die wirkliche Natur der Wirklichkeit.

Aber der Buddhismus hat Grundlagen gelegt, wie man denn zu dieser Einsicht kommen könnte. Das sind z.B. die 7 Erleuchtungsglieder bojjhanga
Achtsamkeit, Wirklichkeitsergründung, Willenskraft, Verzückung, Gestilltheit, Sammlung, Gleichmut.

@Tenten

Tenten schrieb:Wirklichkeitsergründung, Willenskraft, Verzückung, Gestilltheit, Sammlung, Gleichmut.

Wie könntest du eine Wirklichkeitsergründung vornehmen, ohne aufmerksam zu sein?

Wie solltest du eine Willenkraft entwickeln, ohne aufmerksam zu sein?

Ohne Aufmerksamkeit, könntest du dann eine Verzückung, oder eine Gestilltheit, oder einen Gleichtmut bemerken?

Und würdest du keine Aufmerksamkeit ausüben, was ist dann etwas Gesammeltes für dich?

Alle diese buddhistischen Glieder, einschließlich der Achtsamtkeit, auf die ich gleich noch näher eingehen werde, beschreiben Vergänglichkeiten. Denn all das gibt es nur dann, wenn Aufmerksamkeit ausgeübt wird.

So viel dazu.

Nun komme ich zu dem siebten Element, - der buddhistischen Achtsamkeit.

Die buddhistische Lehre der Achtsamkeit ist etwas Anderes als Aufmerksamkeit.

Der Unterschied besteht darin, dass sich die buddhistische Achtsamkeit auf das ganz bewußte Erleben von Gefühlen, Gedanken und Handlungen im Hier und Jetzt konzentriert. Damit reduziert sie ihren Einflussbereich auf das so genannte ICH-Bewußtsein, den Aufmerksamkeitfokus, auf das ganz bewußte Erleben während der Identifikation mit bestimmten Bewußtseinsinhalten wie aktuelle Sinneserfahrungen, Erinnerungen oder Vorstellungen, und damit die genannte Wirklichkeitsergründung, Willenskraft, Verzückung, Gestilltheit, Sammlung, Gleichmut

Dagegen beschreibt das Aufmerksamkeitprinzip, welches ich aufzeige, dass ein ICH-Bewußtsein als Ergebnis des Ausübens von Aufmerksamkeit überhaupt erst hervorgeht. Das ist ein großer, eindeutiger Unterschied.

Die buddhistische Achtsamkeit BEDARF Aufmerksamkeit, um überhaupt Bestand und einen Wirkungsbereich haben zu können. Wo hingegen Aufmerksamkeit keines ICH-Bewußtseins bedarf.

Denn ein ICH ist nicht immer vorhanden, sondern nur manchmal, wie jeder von uns weiß. Denn während man schläft und nicht träumt, dann gibt es kein ICH (und damit keine buddhistische Achtsamkeit!!!), welches sich mit bestimmten Bewußtseinsinhalten identifizieren könnte.

Die buddhistische Achtsamkeit, die ich für eine sehr wichtige und wertvolle Lehre halte, beschränkt sich jedoch ausschließlich auf das ICH, während das Aufmerksamkeitprinzip erklärt, warum es Aufmerksamkeit bedarf, um sowohl ein ICH wie auch alle seine Qualitäten und damit alle buddhistischen Elemente bemerken zu können.

@oneisenough

ich verstehe nicht ganz, weshalb du die aufmerksamkeit vom ich-bewusstsein trennst... ich meine, wer nimmt denn schon wahr, dass er noch vor der reaktion (ich-bewusstsein) eine aktion (aufmerksamkeit) tätigt?

mir scheint es so, dass du mit aufmerksamkeit manchmal das meinst, was jeder unter dem wort versteht oder aber wie jetzt in dem fall, damit etwas noch vor der raumzeit beschreibst.

und wenn dem ich-bewusstsein diese "aufmerksamkeit" vorausgeht, wer oder was ist sie überhaupt? dann sind wir also schlicht und ergreifend ein produkt, ein gänzlich kontrolliertes etwas.

@oneisenough

Also Aufmerksamkeit ist natürlich was anders als Achtsamkeit.
Nur verwechselst du genau das - Achtsamkeit ist absichtslos ohne einen Ich-Bezug.

Wahrscheinlich hast du hier die Begriffsprobleme der Achtsamkeitsbasierten Stressreduktion im Kopf.
Tja - da sind leider Übersetzungsfehler entstanden.

Gemeint ist immer Sati. Im Pali sind diese Begriffe sehr umfassend.
»Eingedenksein, Besinnung, Sich-ins-Gedächtnis-Zurückrufen, Erinnerung, Im-Gedächtnis-Bewahren, Gründlichkeit, Nichtvergeßlichkeit, Achtsamkeit, Achtsamkeit als Fähigkeit, als Kraft, als rechte Besinnung«

Und hier geht es eben um sati - Achtsamkeit.

Vielleicht legst du mal deine Quellen offen - meine Sachen kannst du im Pali-Kanon nachlesen.

@Tenten

Tenten schrieb:Nur verwechselst du genau das - Achtsamkeit ist absichtslos ohne einen Ich-Bezug.

Ich verwechsele überhaupt nichts. Ich bin lediglich aufmerksam. :)

Absichtslose Achtsamkeit gibt es nur dann, wenn sie jemand ausübt.

Ohne ein ICH gibt es keine Absichtlosigkeit. Es gibt überhaupt keine Absichtslosigkeit, so etwas ist schlicht unmöglich. Warum? Jetzt kommt die Auflösung:

Es bedarf einer ABSICHT, keine Absichten zu erzeugen (!). Du musst ständig bemerken, ob du eine Absicht ausübst, oder nicht. Du musst alles loslassen und damit ist ein ZWANG. Denn würdest du es nicht tun, würdest du niemals eine Absichtlosigkeit bemerken können.

Erkennst du deinen Irrtum, warum Achtsamkeit niemals absichtlos und auch niemals ohne jemanden (ein ICH) stattfinden kann?

Tenten schrieb:Vielleicht legst du mal deine Quellen offen

Ich zitiere hier keine Quellen, und wenn doch gelegentlich, dann mit Quellenangaben. Ich bin die Quelle meiner Worte.

... smile .. ich vermute ´mal (fast), one-is-enough ist - wie wohl / womöglich der nickname hinweisen mag - die nachgefragte "Quelle" itsself ...
... bisweilen ja auch gerne mit (reiner = i.S. von nix abhängiger) "AUFMERKSAMKEIT" benannt ..

@ps4

ps4 schrieb:und wenn dem ich-bewusstsein diese "aufmerksamkeit" vorausgeht, wer oder was ist sie überhaupt?

Aufmerksamkeit ist weder ein "wer" noch ein "was".

Jedes "wer" oder "was" ist stattdessen ein Ergebnis des Ausübens von Aufmerksamkeit.

Wie was, es gibt keine Absichtslosigkeit?

Da bin ich aber ganz anderer Meinung. Wenn du zB. jemandem beim Tanzen versehentlich auf den Fuß trittst, ich betone versehentlich - dann liegt dieser Handlung auch keine Absicht zugrunde ! Und damit ist sie Absichtslos ! Oder willst du da etwa bestreiten?


@oneisenough

@Fabiano

Fabiano schrieb:Wenn du zB. jemandem beim Tanzen versehentlich auf den Fuß trittst, ich betone versehentlich - dann liegt dieser Handlung auch keine Absicht zugrunde ! Und damit ist sie Absichtslos ! Oder willst du da etwa bestreiten?

Ich streite nicht über Unwahrheiten, ich erkläre lediglich, wie sie zustande kommen.

Es gibt keine einzige Handlung, der KEINE geistige Absicht vorausgeht.

@oneisenough

wenn ich tot bin, wie soll "ich" dann noch aufmerksamkeit ausüben? anscheinend sprichst du eben nicht von der ich(körper)bedingten aufmerksamkeit.

erkläre mal was du genau damit meinst oder umschreibe das wort aufmerksamkeit.

Das nehme ich dir nicht ab !!!

Es gibt Handlungen, die aus versehen und damit ohne konkrete Absicht geschehen. Wenn du das abstreiten willst, begründe das bitte !


@oneisenough

@ps4

ps4 schrieb:wenn ich tot bin, wie soll "ich" dann noch aufmerksamkeit ausüben?

Diese Frage kommt nur deswegen zustande, weil du den Tod für Ende der Aufmerksamkeit hälst.

In Wirklichkeit ist der Tod lediglich das Ende des Kommunizieren in der bis üblichen Form, nämlich in der Ausdruckform eines Körpers.

@Fabiano

einer scheinbar nicht beabsichtigten tat liegt aber dennoch eine absicht zu grunde. z.b.: ich wollte einen elch erschiessen, traf jedoch aus versehen einen menschen.

Oh, sehe gerade dass sich obige Beiträge zeitlich überschnitten und ich mit obig benannter Vermutung wohl recht richtig lag ...

Kurz zum vorvorletzten Beitrag durch oneisenough:

Hello and Jeps ... nur ein Kommentar: Du schriebst "des Ausübens" ?

Da ist ja - wie ja durch Dich gesagt - kein wer oder was ... vielmehr einfach reine "AUFMERSAMKEIT" ...

... sollte es da nicht z.B. eher anstelle von "Ausüben" als ein "Wirken aus der reinen AUFMERKSAMKEIT selbst heraus" benannt werden ... ... um z.B. auch etwaige Mißverständlichkeiten zu minimieren?

@Fabiano

Fabiano schrieb:Es gibt Handlungen, die aus versehen und damit ohne konkrete Absicht geschehen. Wenn du das abstreiten willst, begründe das bitte !

Jede Handlung ist eine Folge.

Eine Folge wovon?

Sie ist der Ausdruck eines kommunikativen Verhaltens. Egal, ob du jemandem beim Tanzen auf den Fuss trittst (offensichtlich hast du deine geistigen Absichten und deine daraus folgenden Handlungen nicht immer unter Kontrolle, doch das ist vollkommen unerheblich für das Zustandekommen von Handlungen), oder ob du mit voller Absicht leugnest, dass alle Handlungen eine kommunikative Folge sind, der eine geistige Absicht vorausgehen muss.

@oneisenough

mir ist schon klar, dass du was anderes meinst bzw. von einer anderen nicht raumzeit-abhängigen aufmerksamkeit sprichst, die frage ist eben "was das ist"? ein gewöhnlicher mensch wie ich, hat keine kenntnis über das davor, nimmt lediglich das ich-bewusstseinwahr - also stets reaktionen, sonst nix.

@ps4

ps4 schrieb:die frage ist eben "was das ist"? ein gewöhnlicher mensch wie ich, hat keine kenntnis über das davor,

Das stimmt, was du hier sagst. Aber das bedeutet längst nicht, dass man über dieses "davor" nichts wissen kann. :)

Wenn du es herausfinden willst, beginne damit, herauszufinden, wie du dein ICH BIN erlangt hast.

Komme ich nicht mit, das ist mir zu hoch...

Wenn ich eine Handlung begehe, die ich gar nicht beabsichtigt habe, wie zB. jemandem beim Tanzen versehentlich auf den Fuß zu treten, dann ist das für mich ein Beweis dafür, dass es Absichtslosigkeit gibt - und genau das bestreitest du !

Und du behauptest dabei auch noch, dass es sogar vollkommen unerheblich ist, ob man seine Absichten unter Kontrolle habe. Da liegt für mich nämlich der eigentliche Grund. Wenn ich meine Fußtritte beim Tanzen völlig unter Kontrolle hätte - dann gäbe es so etwas wie ein Versehen ja gar nicht. Aber selbst das ist für dich unerheblich...

Ne, also da komme ich nicht mehr mit !

@oneisenough

Nun, die fixe Idee, dass da irgendwo ein separat / eigenständig "Handelnder" oder "Denkender" wäre,
ist eben schlicht und ergreifend einfach soetwas wie eine Art "Fata Morgana" ...

Und dies sage ich aus unmittelbarer Erlebung dessen ...

Von daher ist hier keinerlei VerständnisProblem dessen, wo z.B. ein Fabiano derzeit gerade eben "nicht mehr mitkommt" ( wie er schreibt) ... und dies keineswegs als Kritik oder gar Vorwurf gemeint ...