Ungläubige leben unter einer Käseglocke

@fantasmagorica

Wo soll den da ein kausaler Zusammenhang zu einer Erkenntnis sein?
Glauben und erkennen sind für mich weiterhin zwei paar Schuhe...

Und nur zur Erinnerung, das war ja mein Satz:

>Das kann man ja auch offensichtlich nicht erkennen wenn man es glauben >soll<<

und dem wollest Du nun womit konkret widersprechen?


Ist es verwerflich danach zu fragen, ob Nicht-Gläubige nicht dennoch einen guten Charakter haben könnten?

Wenn Nichtgläubige in dieser Prüfung dennoch einen guten Charakter haben können ist diese Prüfung wie ein kaputtes Sieb.

Von einem kaputten Sieb bin ich nicht von ausgegangen, weswegen in dem Falle dann Nichtgläubige ja automatisch einen schlechten Charakter haben müssten.

Eine dritte Alternative sehe ich nicht. Oder?

Ich sehe auch nicht was an diesem Part sinnlos sein solle oder wo ich nicht aufgepasst haben könnte.

@
jimmybondy
1. Korinther 2,14: Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen; denn es muß geistlich gerichtet sein.
Da du das offensichtlich nicht bist sehe ich kein Grund das weiter auszuführen,vertief dich erst mal in die Materie.CU.

@fantasmagorica

Ich bin mit der Materie bestens vertraut.
Nach wie vor handelt es sich um ein Sollkonstrukt und Du weichst auch der Ausführung bezüglich des Charakters aus.

Du hast also schlicht nichts in der Hand und darum gehen auch Deine Versuche mich zu diskreditieren ins Leere...

@jimmybondy

Es ist doch wohl selbstverständlich, dass man egal welches Glaubens einen guten Charakter haben, oder? Das Problem ist wohl eher, dass in der Bibel steht, dass der einzige Weg zum Vater (Gott) eben der Sohn (Jesus) ist.

Auf der einen Seite soll man die Worte Jesus in die Welt tragen (als Christ) und auf der anderen Seite will man (als Christ, der allerdings die Wahrheit der Bibel anzweifelt) auch niemanden mit seinem eigenen Glauben belästigen.

Zumindest geht's mir so, wenn's um Missionierung geht.

@Hesher

Wenn wir uns nun aber auf die Skizzierung dieser Prüfung nach @fantasmagorica
einlassen, dann habe ich da halt die Frage nach dem Sinn einer solchen Prüfung und zweifele an derem Wert grade ja weil in meinen Augen auch Nicht-Gläubige einen guten Charakter haben können.

Nur hatte ich fantasmagorica nicht angeschrieben, er oder sie nahm auf ein Statement von mir Bezug, welches an die Ausführungen von fabiano gerichtet war.

Dieser hatte postuliert das der Ist-Zustand ein Beweis für Gott wäre.

Das habe ich bezweifelt und entgegen gehalten, das wenn wir diesen Ist Zustand intepretieren, das dies eben dann keine einfache Beschreibung eben jenes Ist-Zustandes mehr sei, sondern eben eine Interpretation und kein IST, was sich im übrigen ja von selbst verstehen SOLLTE.

Mißverständnisse und Probleme tauchen immer da auf wo Soll nicht gleich IST ist, und das ist schon alles.

@jimmybondy

Genau aus diesem Grunde habe ich eine gewisse Distanz behalten zu dem ist und hoffe auf ein ist, aber bleibe bei soll

@Hesher

Die günstigste Ausgangslage scheint mir stets das IST. Danach hat sich das SOLL zu richten und wenn dem nicht so ist und man da eine Diskrepanz hat, erzeugt dies zwingend Unwohlsein. Zu diesem Unwohlsein hälst Du eine gewisse Distanz.
Ich finde das sehr vernünftig. :D

@LuciaFackel

LuciaFackel schrieb:Komisch, mir war immer so, als gehörtest Du zu den Leuten, die an Gott und die Bibel glauben, ist das nicht so?

Das war einmal.

LuciaFackel schrieb:Gott tut eigentlich kaum was anders, als Potentiale zu verwirklichen und dabei zuzusehen und das ganze zu erleben.

Aha, Gott verwirklicht also Dinge wie Tsunamis, den Holocaust etc.?!

Na so ein Gott ist doch eine prima Arschgeige!

LuciaFackel schrieb:Wonach sonst sollte Gott streben???

Nach gar nichts. Denn etwas, das nach etwas strebt, ist nicht vollkommen.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Diese Gesetze fussen auf den Beobachtungen dieser Primaten und haben aus sich selbst heraus keinerlei Bestand

Sie sollen aus sich selbst heraus keinen Bestand haben? Du meinst also, ohne unsere Beobachtungen hätte z. B. die Schwerkraft keinen Bestand?

Das merkst du jedes mal wenn etwas runter fällt, dir der Himmel auf den Kopf fällt oder mal wieder auf dem Boden landest. Vielleicht wusste man nicht weshalb aber die Schwerkraft ist was sie ist.

@arikado

Die Natur richtet sich nicht nach der Physik, es ist genau umgedreht.

Der Punkt ist das die Welt nur als Ganzes besteht und die Schwerkraft lediglich ein Teilaspekt dieses Ganzen ist. Erst das Bewusstsein unterscheidet, subtrahiert, intressiert sich für Gesetzmäßigkeiten usw.
Physik ist darum eine Erfindung des Menschen, etwas auf Beobachtung beruhendes.
Etwas, welches die Dinge beschreibt, welche sind.
Diese Beschreibungen müssen jedoch weder korrekt sein noch sind sie weit davon entfernt, vollständig zu sein und die Schwerkraft ist ebenso lediglich ein Teilaspekt dessen was ist.

Darum stehen diese Beschreibungen auch nicht über dem Menschen.

Wir reden also von Wertigkeiten und diese kann nur ein Bewusstsein empfinden.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Die Natur richtet sich nicht nach der Physik, es ist genau umgedreht.

Ich meinte nicht die Physik als Wissenschaft, sondern physikalische Gesetze. Physikalische Gesetze bestimmen alles was im Weltall geschieht und folglich auch unser Leben. Die Physik (jetzt ist die Physik als Wissenschaft gemeint) untersucht diese Gesetze, gibt ihnen Namen etc.

jimmybondy schrieb:Der Punkt ist das die Welt nur als Ganzes besteht und die Schwerkraft lediglich ein Teilaspekt dieses Ganzen ist.

Das ist mir klar. Und die Schwerkraft wäre auch da, wenn wir sie nicht beim Namen nennen würden.

jimmybondy schrieb:Erst das Bewusstsein unterscheidet, subtrahiert, intressiert sich für Gesetzmäßigkeiten usw.

Ist ja auch gut so. Je besser wir wissen, wie das Weltall tickt, umso besser finden wir uns darin zurecht. Wüssten wir nicht um all die physikalischen Gesetze, so wären all unsere technischen Errungenschaften kaum denkbar.

jimmybondy schrieb:Physik ist darum eine Erfindung des Menschen, etwas auf Beobachtung beruhendes.

Ja, die Physik als Wissenschaft ist eine Erfindung der Menschheit und eine gute noch dazu. Aber physikalische Gesetzte existieren im Weltall, ob wir daran glauben oder nicht spielt dabei keine Rolle.

jimmybondy schrieb:Darum stehen diese Beschreibungen auch nicht über dem Menschen.

Die Beschreibungen nicht, denn sie kommen ja vom Menschen. Aber die physikalischen Gesetze im Weltall sind vorhanden, unabhängig davon ob wir daran glauben oder nicht. Alles was wir tun, ist sie beim Namen zu nennen.

@DonFungi

So kann man es natürlich auch ausdrücken. Egal was einer glaubt und von sich hält - den physikalischen Gegebenheiten des Weltalls ist er auf jeden Fall untergeordnet. Man könnte also die physikalischen Gesetze mit Gott gleichsetzen. Heilige Gravitation unser... heilige chemische Prozesse in meiner...^^ Dann bleibt alles schön wissenschaftlich und wir können die religiösen Problempunkte (rachesüchtige Götter, Reinkarnation, Kobolde etc.) über Bord werfen. :)

@arikado

Na es ist ja nicht so das ich nicht verstehe was Du sagst. Mir geht es um den Punkt was den nun eigentlich ist, wenn niemand hinschaut.



Ich vermute schon auch so wie Du das alles da wäre, wenn niemand davon Kenntnis nimmt.

Nur sind diese Dinge, diese Muster wie ich schrieb ja nunmal Teilaspekte, welche wir uns rauspicken. Rauspicken aus einem viel größeren Zusammenhang.

Dieses rauspicken funktioniert nur wenn es auch jemand macht. Ist niemand da der geistig zerlegt und trennt, ist da auch nichts zerlegtes und getrenntes, sondern wenn schon, nur das Große und Ganze.

Und ja sicher, wir stehen in Abhängigkeit zum Universum, sind jedoch gleichsam auch Teil davon und einzelne Dinge wie etwa die Schwerkraft, stehen ebenso in Abhängikeit wie wir.

So ist die Schwerkraft ja sicher ein physikalisches Gesetz (welches der Mensch formulierte), nur hat die Schwerkraft aus sich selber heraus ja keinen Bestand. Um eine Wirkung zu erzielen, benötigen wir etwa auch Materie und Ihre Dichte.

Darum braucht man diese Gesetze auch nicht über sich stellen, oder unter sich, es ist wie ich schrieb ja einfach eine Wertungsfrage.

Wenn wir also rachesüchtige Götter usw. über Bord werfen, müssen diese mitnichten mit einer Physik ersetzt werden. Da finde ich wäre ansonsten ja kaum ein großer Unterschied zu besagten Göttern.

Es gibt nunmal Fragen die kann uns die Wissenschaft nicht beantworten und möglicherweise wird sie es auch nie beantworten können.

@arikado

arikado schrieb:So kann man es natürlich auch ausdrücken. Egal was einer glaubt und von sich hält - den physikalischen Gegebenheiten des Weltalls ist er auf jeden Fall untergeordnet. Man könnte also die physikalischen Gesetze mit Gott gleichsetzen. Heilige Gravitation unser... heilige chemische Prozesse in meiner...^^ Dann bleibt alles schön wissenschaftlich und wir können die religiösen Problempunkte (rachesüchtige Götter, Reinkarnation, Kobolde etc.) über Bord werfen.

Und so würde ich formulieren das wir diesen physikalischen Gegebenheiten des Weltalls eben nicht untergeordnet sind, sondern darin verwebt sind, eben Teil dieses Ganzen sind, nicht über, nicht untergeordnet, einfach nur sind.

Es ist eine philosopische Sicht und berührt nicht unbedingt unser Alltagsleben.

@Pinar

So, ich antworte ein anderes Mal weiter.
Servus.

„Und haltet die Verträge. Siehe, für Verträge werdet ihr zur Rechenschaft gezogen.“
(Sure Isrâ, [17:34])

„Der Munafik hat drei Eigenschaften: Er lügt, wenn er spricht, hält sein Wort nicht, wenn er etwas verspricht und veruntreut das ihm Anvertraute.“(Buchârî, Îmân, 24)

@Pinar
Lächerlich, umgekehrt wird ein Schuh draus.
Religion verhindert den Fortschritt und lässt einen nichts tun außer täglich seinen Gott anzubeten und nach seinen Regeln zu leben.
Das schlimmste daran ist dass es nichteinmal einen Beweis für das gibt, was in den "Schriften" geschrieben steht. Alles wurde von Menschenhand verfasst und basiert nur auf dem Gedankengut von Bewohnern dieser Erde.

Ja ich bin Atheist(Wobei ich diese Bezeichnung eher beleidigend empfinde).
Ich nenne mich lieber Wissenschaftsergeben und gut informiert. Allein mein logischer Verstand sagt mir dass es keinen Gott gibt, und dazu stehe ich auch, egal vor wem ich es sage.
Natürlich verbiete ich niemandem zu glauben, das ist jedem sein gutes Recht, allerdings probiere ich an die Vernunft zu appelieren ;)

von Gott gesandte Träume

Wieso sollte ein Traum von Gott gesand sein? Gibt es irgendwelche Beweise für die Existenz oder nur ein Buch in dem alles geschrieben steht?

@Thermometer
Hallo Thermometer, bist du ein Muslim geworden oder was?
Bin ja schon wieder da.
´tschuldige, ich habe versäumt, reinzuschauen bei Allmystery.

@Pinar

Pinar schrieb:Hallo Thermometer, bist du ein Muslim geworden oder was?

Gibts keinen Grund zu ;)

Wollte dich nur dran erinnern :)