Buddhismus & Wiedergeburt?

@Jupiterhead

Göttlicher Funke? Ich dachte, wir wären gerade bei Buddha? Der hat sich doch von der Brahman-Atman-Lehre distanziert! :D

@arikado
à propos ;) Buddha und Software :D
Wiedergeburt kann man als upgraden oder updaden verstehen denn es braucht nicht immer die gleiche Hardware. :D

@Jupiterhead

Du bist wohl gerade eher beim Hinduismus... denn sagte Buddha nicht, dass eben nichts von einen zum anderen Körper übertragen werde?!

@arikado

arikado schrieb:ein heutiger Hirnforscher tieferen Einblicke ins Gehirn/in den Geist des Menschen hat als es Buddha je hätte haben können

na ja ;)

subjektive Empfindungen kann auch der beste Hirnforscher nicht Objektiv erfassen. ;)

@Jupiterhead

Um das zu erkennen braucht es aber keine "Erleuchteten".

@arikado

arikado schrieb:Göttlicher Funke? Ich dachte, wir wären gerade bei Buddha? Der hat sich doch von der Brahman-Atman-Lehre distanziert!

ok. :D ich habe das gemeint

Wikipedia: Mahayana

Jo da kommt es nun darauf an von welcher Richtung man redet.

Wikipedia: Anatta


Das Verständnis des „Nicht-Selbsts“ (hier in Sanskrit Anatman genannt) in den Mahayana-Schriften der "Tathagatagarbha"-Sutras unterscheidet sich von anderen Interpretationen und ist daher bemerkenswert: Die Lehre, die in diesen Texten vom Buddha präsentiert wird, stellt klar, dass es nur die vergänglichen Elemente (Skandhas) eines empfindenden Wesens sind, welche das „Nicht-Selbst“ („Anatman“) darstellen, während die tatsächliche Realität, die innewohnende Essenz („Svabhava“) des Wesens nicht weniger ist als das Buddha-Prinzip („Buddha-dhatu“ - „Buddha-Prinzip“ oder „Buddhanatur“): selbst, rein und todlos. Im „Mahayana Mahaparinirvana Sutra“ wird dieses innewohnende, unsterbliche Buddha-Element als das „wahre Selbst“ bezeichnet. Es wird nicht durch die Wiedergeburt beeinflusst, ist immer vollkommen makellos, strahlend rein und wartet auf die Entdeckung in den Tiefen des verunreinigten Alltagsbewusstseins eines jeden Wesens. Im „Tathagatagarbha Sutra“ erklärt der Buddha, dass er mit seinem Buddha-Auge dieses verborgene Buddha-Juwel in jedem Wesen sehen kann. Der Buddha: „Verborgen in den Klesas (mentalen Verunreinigungen) von Gier, Hass und Verblendung sitzt erhaben und unbeweglich die Weisheit des Tathagatas (des Buddha), die Wahrnehmung des Tathagatas und der Körper des Tathagatas. ... alle Wesen, obwohl in ihnen alle Formen der geistigen Verunreinigungen gefunden werden können, haben ein Tathagatagarbha (Buddha-Essenz), welches für alle Zeiten vollkommen rein ist, und das gesättigt ist mit Tugenden, welche sich nicht von meinen Tugenden unterscheiden.“ (Lopez, 1995, p.96). Folglich bekommt die Lehre vom „Nicht-Selbst“ eine kontroverse Darlegung in den Tathagatagarbha-Sutras, in denen sie nur als relative Tatsache, aber nicht als absolute Wahrheit dargestellt wird.

Scheinbar krebsen manche doch zur Brahman-Atman-Lehre zurück... Binder hat recht.^^

@arikado
Danke für die Blumen ^^

Bellmondo schrieb:

Bellmondo schrieb:Ob die Buddhisten an ein Leben nach dem Tod glauben weis sich nicht.
Dass es ein Leben nach dem Tod gibt ist aber mit Sicherheit erwiesen,
weil schon viele tot sind und ich lebe immernoch.

Und dem kann ich wirklich zustimmen, das hat nichts mit einem persönlich zu tun :)

Deine Frage @arikado ist, denke ich, so auch nicht zu beantworten. Also, ob "im Buddhismus" an Wiedergeburt geglaubt wird, oder nicht. Ich verstehe es so, dass es nicht um die individuelle Reinkarnation geht. Andere, welche sich vielleicht sehr viel stärker mit dem Buddhismus identifizieren, sehen das ganz anders.

Also nimm dir doch die Dinge, die dir vielleicht am Buddhismus gefallen und lass den Rest weg. Ich meine, nimm z.B. Kant, in vielen Punkten kann ich diesen Mann schätzen, aber seine Metaphysik und sein moralisieren liegen mir nicht so, also lass ich es weg, interessiert micht nicht, brauch ich nicht.

Jupiterhead schrieb:
subjektive Empfindungen kann auch der beste Hirnforscher nicht Objektiv erfassen.

Darauf du:
Um das zu erkennen braucht es aber keine "Erleuchteten".

Erstens richtig und zweitens interessant.
Ich interpretiere da bei dir einen Widerwillen gegen die Bezeichnung "Erleuchteter". Richtig?
Was ich daran interessant finde, sind nicht die Fragen "Was ist ein Erleuchteter? Was ist die Erleuchtung?" sondern die Fragen nach dem, was die jeweiligen Menschen für Bilder und Vorstellungen mit "Erleuchtung" verbinden.
Da geistern ja allerlei, in meinen Augen krude, Vorstellungen darüber durch die Köpfe der Menschen. Ist ja auch klar, seit etlichen Generationen wird uns hier, im Westen, vermittelt, dass der Held und Befreier aller Menschen übers Wasser latschte und auch sonst allerlei wunderliches veranstaltete. Ok, die Terminologie ist in den Monotheistischen Traditionen eine andere, aber in der Struktur sind Jesus, Mohammed und die anderen Propheten die "Erleuchteten" unserer Kultur (wenn wir mal die Griechen, die ja auch etwas zur Geistesgeschichte Europas beigetragen haben, beiseite lassen ;) ).
Unter solchen Gesichtspunkten sind die sogenannten "Erleuchteten" irgendwelche Superhelden die irgendwie über den "unerleuchteten" Menschen stehen und diesen ihr "Licht" in Form von "Wissen" weitergeben.
Seit einigen Generationen, durch verschiedenen Einflüssen der asiatischen Philosophie, wird die "Erleuchtung" oft als etwas "persönlich zu Erreichendes" verstanden. Machen wir es kurz, als das Ende allen Leidens. (Diese Versprechen, und gerade die Art, wie diese vermarktet werden, stossen auch mir sauer auf. In diesem Punkt bin ich auf einer Linie mit dem von dir gerne zitierten Binder.)
Auch das ist wieder irgendwie "voll anders" und "übermenschlich".
Ist jetzt natürlich stark verallgemeinert ...

Solche Vorstellungen schieben doch "die Erleuchtung" immer vor sich her und immer in irgendwelche nicht erreichbaren Sphären. Und sei es die Zukunft.
Aber sie können einem, auf einer psychologischen Ebene, viele Informationen über die Prägung, die Wünsche und Sehnsüchte etc. der jeweiligen Person verraten. Weniger, schätze ich mal, darüber, wie oder was diese Erleuchtung denn nun sei.

Anders betrachtet, und davon gehe ich z.B. aus, wenn die Erleuchtung (was immer diese auch sein mag) tatsächlich geschehen sollte (wem auch immer), dann wird dieser Mensch auch danach sein Leben haben, seine Erinnerungen, seinen Alltag, seine Problemchen, seine Familie, kurz, es bleibt immer ein ganz normaler Mensch über.
So gesehen lässt sich natürlich auch mit Recht fragen, was an einer Erleuchtung denn nun so toll sein soll.

Kleine Geschichte zu Thema?
Ein Pilger machte sich auf den Weg zu einem Eremieten auf einem Berg, von dem es hiess, er habe die Erkeuchtung erlangt und sei allwissend.
Der Pilger traf einen Bauern, dem er etwas Brot abkaufte. Diesem bot er an, er könne den Meister gerne fragen, wie viele Wiedergeburten der Bauer noch bis zu seiner Befreiung brauchen würde. Und der Bauer meinte, dass könne er gerne tun, soetwas zu wissen sei sicher nicht schlecht.
Auf seinem weiteren Weg trifft er einen meditierenden Jogi. Dieser reagiert ungehalten und ärgerlich auf die Frage des Pilgerers, wie er auf diesen Berg käme. Aber als der Pilger dem Jogi anbot, er könne den Meister ja fragen, wie viele Reinkarnationen dieser noch benötigen würde, freute sich dieser doch:
"Ah ja, das wäre schön! Ich arbeite so hart daran, diesen Kreislauf der Wiedergeburten zu beenden!"

Als der Pilger nun vom Meister zurück kam, traf er auch den Jogi wieder.
"Was hat der Meister gesgat, wie oft muß ich noch Wiedergeboren werden?"
"Der Meister sagt, du bräuchtest noch 3 Reinkarnationen!"
"Oh, noch drei mal Wiedergeboren werden! Das ist ja noch so viel!"
Darauf versenkte sich der Jogi wieder in der Meditation um keine Zeit zu verlieren.

Beim Bauern machte der Pilger wieder Rast und aß etwas von seinem Brot.
"Der Meister sagt, du bräuchtest noch 354 Reinkarnationen."
"354? Oh das ist gut ... das Leben ist so schön!"

(Im Original erlangt der Bauer whärend er noch spricht, die Erleuchtung. Aber ich denke, den Teil kann man auch aus lassen, das Leben ist ja auch so schön ;) )

LG

@ jimmybondi
darüber daß es etwa unrichtig sein könne, habe ich nicht lachen müssen, sondern wegen der Würze Deiner treffenden Kürze...

@kore

Ich hätte es wissen sollen, sorry. :)

Was nun diese Erleuchtungen angeht, da geht es meiner Einschätzung nach um Einsichten, um Erkenntnise in Sacheverhalte, wie der Buddhismus sie lehrt.
Es braucht kein spontanes Schlüsselerlebnis zu sein, sondern ist quasi etwas erlerntes an dem man auch dauerhaft arbeitet.

Erleuchtung werte ich als Einweihungserlebnis. Nicht als etwas Totales Einmaliges, obwohl es das ja in Beziehung zum sogenannten normalem Leben doch immer und in jedem Fall darstellt.
Dieser Widerspruch ist nicht unbedingt aushaltbar, da man viel mitbringen muß um das einzusehen. Erleuchtungen sind mehrmals möglich, schon deshalb weil kein Mensch heute bzgl.seiner Physis aushalten kann, was insgesamt gesehen zu bewältigen wäre.
Nimmt man bspw. mittelalterliche Erleuchtungen, wird bald klar, daß diese immer mit leiblichen Opfern und Gebrechen und in Abfolge kamen, etwa bei Nostradamus.
Hier soll nicht bewertet sein wohin, zu welchem Zweck und wie einsetzbar diese verschiedenen Erkenntnisse waren, lediglich, daß es übersinnliche gewesen sind.
Heute beginnt die Erleuchtung im Kopf, die früher allein über die Askese ging.
Das bedeutet aber nicht, daß ein Mensch nicht karmisch disponiert ist und bereits in der frühen Kindheit Erkenntnisse besitzen könnte, die er dann aber leider kaum umzusetzen in der Lage ist, schon wegen der Umwelt, die sich ebenso in einer absteigenden physischen Entwicklung befindet. Deshalb ist der genannte umgekehrte Weg an den der Mensch allgemein anzuknüpfen in der Lage ist so wichtig. Er ist Anfangspunkt aller Selbsterkenntnis die heute im Gegensatz zur Vergangenheit ins Innere des Menschen verlegt ist.
Hier liegen Buddhas größte Verdienste, auch wenn er es allein als Leidensweg ansah, was durchaus eine Haltung bewirkt die gegenüber dem Kosmos unrichtig sein kann.
Denn ob man frei von Wiedergeburt wird oder nicht ist bereits eingesponnen im kosmischen Werdegang, der Wiedergeburten eben nicht als unendliche Notwendigkeiten bietet und es kann problematisch sein bzgl seiner darin liegenden Entwicklung den Menschen zur Weltflucht anzuleiten, wenn er sich heute nur genau über selbige befreien kann, da sie selbst Befreiung im Menschen finden soll.

Deinen Kult um die Erleuchtung finde ich kitschig.
Buddha machte sich viele Gedanken über den menschlichen Geist, das will ich hier ja auch nicht in Abrede stellen. Aber seine Erkenntnisse beschränkten sich auf das "Geistige". Das dahintersteckende Organ (Gehirn) kannte er nicht, oder jedenfalls nicht gut. Damit will ich sagen, dass ein heutiger Hirnforscher tieferen Einblicke ins Gehirn/in den Geist des Menschen hat als es Buddha je hätte haben können. Wieso hat uns der Erleuchtete nicht die Weltformel gepredigt? Als Erleuchteter hätte er doch sehen müssen, was die Welt im Innersten Zusammenhält?!

Eben dadurch hatte er tiefere Einblicke in den Geist als ein Neurologe - nun sage mir doch was die tun, als die Mechanismen zu beleuchten die vorgehen wenn der Geist arbeitet.

Wenn die Hirnforscher so wie Buddha ein paar Tipps auf Lager haben, wie wir alle glücklich werden können, wäre ich nicht abgeneigt. :)

@arikado
Du scheinst Materialist zu sein und deshalb möchte dich noch etwas fragen, nämlich: Wie stellen sich denn die Materialisten das Denken vor, zu sagen bedingt durch Materie is mehr als nur karg; für mich ist das ein einziger Widerspruch in sich, denn die Denkenden haben ja eben dieses Modell erdacht.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Wenn die Hirnforscher so wie Buddha ein paar Tipps auf Lager haben, wie wir alle glücklich werden können, wäre ich nicht abgeneigt.

Die Hirnforscher können mit Elektroden dein Gehirn stimulieren, so dass du lachst - ja lachen muss, ohne dafür einen konkreten Grund zu brauchen. Ich denke, es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis erklärt werden kann, wie Bewusstsein im Gehirn denn genau entsteht. Vielleicht geht's noch 50 Jahre, vielleicht noch 50 Mio. Jahre - aber eines Tages sind wir (oder andere Spezies) so weit, dass auch Bewusstsein kein Geheimnis mehr darstellen wird. Die Glücksforscher tun also gut daran, die Erkenntnisse der Hirnforschung zu berücksichtigen.

@jimmybondy

Ich finde es gut, dass die Wissenschaft auch da Fortschritte macht. Gerade dieses Gebiet sollte nicht den Esoterikern und all den Gurus überlassen werden.

@arikado

Jo wegen mir sollen sie auch mal hinne machen. :)