Wie kann man einen Atheisten überzeugen, dass er eine Seele hat?

Raspelbeere schrieb:Das erste Ergebnis sollte zumeist ein ästhetischeres werden.

Um Ästhetik ging es mir nicht, schließlich kann jemand auch das Bild aus der Waschmaschine als schön empfinden. Es geht um den Sinn dahinter, also darum, ob Intention hinter dem Werk steht, oder nicht. Und im Theismus hast du eben Intention, im Atheismus Chaos. Im Theismus einen Sinn (den vom Schöpfer), beim Atheismus nicht. Du kannst dem allen höchstens subjektiv einen Sinn geben, aber einen objektiven und echten Sinn kann es da nicht geben. Beim Atheismus gilt: Objektiv gibt es keinen Sinn.

Raspelbeere schrieb:Ferner - so meine Ansicht jedenfalls: Warum sollte eine schöner wirkende Erklärung besser sein als eine die wahrscheinlich näher an der Wahrheit ist?

Ich würde ja argumentieren, dass Schönheit und Ästhetik auf einen intelligenten Schöpfer hinweist.

Weinache schrieb:Und im Theismus hast du eben Intention, im Atheismus Chaos.

So ein Blödsinn...
Beweise diese Aussage bitte...

Mindslaver schrieb:So ein Blödsinn...
Beweise diese Aussage bitte...

Also doch kein Chaos, sondern Ordnung? Das freut mich, zu hören. Von wo kommt diese Ordnung?

Ich höre immer von Atheisten, dass alles aus dem Chaos kommt, da gibt es keinen Schöpfer, sondern alles ist durch einen Unfall und irgendwie zufällig entstanden.

@Weinache
Die Debatte über die Herkunft von Ordnung und Chaos ist eine komplexe und umstrittene Thematik, die sowohl in der Wissenschaft als auch in der Philosophie und Theologie diskutiert wird. Einige glauben, dass die Ordnung in der Natur durch natürliche Prozesse und Gesetze entsteht, während andere glauben, dass sie durch einen Schöpfer oder Gott geschaffen wurde.

In der Wissenschaft gibt es verschiedene Theorien, die versuchen zu erklären, wie die Ordnung in der Natur entstanden ist. Die Evolutionstheorie besagt zum Beispiel, dass sich die Natur durch natürliche Auslese und Zufall verändert hat und dass diese Veränderungen schließlich zur Entstehung von höheren Lebensformen führten. Auch die moderne Physik hat Gesetze entdeckt, die die Entstehung von Ordnung in der Natur beschreiben wie der 2. Hauptsatz der Thermodynamik.

Es ist wichtig zu beachten, dass die Debatte über die Herkunft von Ordnung und Chaos nicht unbedingt mit der Frage nach Gottes Existenz oder Nicht-Existenz zusammenhängt. Es gibt viele Gläubige, die glauben, dass Gott die Naturgesetze erschaffen hat, die die Entstehung von Ordnung ermöglichen, und es gibt auch Atheisten, die glauben, dass die Ordnung in der Natur durch natürliche Prozesse entsteht.

Weinache schrieb:Ich würde ja argumentieren, dass Schönheit und Ästhetik auf einen intelligenten Schöpfer hinweist.

Das ist wahr. Alle Schönheit kommt von oben. Was wir hier in der unermesslichen Tiefe am untersten Ende aller Schöpfungen als schön bezeichnen und empfinden ist nur eine Nachahmung jener Schönheit, von der in den höheren Sphären alles durchzogen ist. Und je näher eine Ebene oder Sphäre zum Ursprung alles Seienden liegt, desto schöner und formvollendeter sind alle Gestalten, Bewegungen und Kreationen. Gott ist das (Ur)Licht, und Schönheit ist mit dem Lichte eins.

Parapsychologe schrieb:Einige glauben, dass die Ordnung in der Natur durch natürliche Prozesse und Gesetze entsteht

Also, dass Ordnung aus Ordnung entsteht? Denn ein Prozess ist erst ein Prozess, wenn es einheitliche Abläufe liefert, und ein Gesetz ist erst ein Gesetz, wenn es ein festes Gesetz (in anderen Worten: eine feste Ordnung) ist.

Und können wir sonst empirisch verifizieren, dass Ordnung aus Unordnung (was auch immer das bedeutet) entsteht?

Weinache schrieb:Glaubst du, schwere Verbrecher sind auch frei von der Hölle?

Kann nur vermuten. Frei nach Bibel, wer bereut, dem wird verziehen.
Nicht bereuen ist ein zweischneidiges Schwert. Keine Gelegenheit, plötzlicher Tod, man kommt quasi verbal oder geistige Zwiesprache nicht mehr dazu. Wat nun?

@Weinache
Es gibt tatsächlich die Idee, dass die Ordnung in der Natur durch natürliche Prozesse und Gesetze entsteht, die sich im Laufe der Zeit entwickelt haben. Diese Prozesse können dazu führen, dass aus anfänglicher Unordnung, die sich in bestimmten Umständen entwickelt, irgendwann Ordnung entsteht. Ein bekanntes Beispiel dafür ist die Entstehung von Leben aus anorganischen Molekülen, die sich durch natürliche Prozesse und Gesetze zu komplexeren Lebensformen entwickelt haben.

Es gibt auch die Idee der Selbstorganisation, bei der aus Unordnung und Zufälligkeit, bestimmte Muster und Strukturen entstehen, ohne dass eine externe Kraft oder Intelligenz dazu nötig ist. Diese Idee findet man beispielsweise in der Physik, Chemie und Biologie, aber auch in der Soziologie und Wirtschaftswissenschaft.

In Bezug auf die empirische Verifizierung, gibt es tatsächlich viele Beispiele aus der Natur, die die Idee der Selbstorganisation unterstützen. Beispielsweise die Bildung von Kristallen, die aus ungeordneten Atomen oder Molekülen entstehen, oder die Entstehung von Zellstrukturen durch natürliche Prozesse. Allerdings kann es schwierig sein, diese Prozesse in ihrer Gesamtheit zu beobachten und zu verstehen, da sie oft sehr komplex und langwierig sind.

Weinache schrieb:Also doch kein Chaos, sondern Ordnung? Das freut mich, zu hören. Von wo kommt diese Ordnung?

Falls du physikalische Unordnung meinst, dann durch steigende Entropie.

Falls du die Ordnung im Leben meinst, dann durch die Fähigkeit, selbstständige Entscheidungen zu treffen.

Parapsychologe schrieb:Es gibt tatsächlich die Idee, dass die Ordnung in der Natur durch natürliche Prozesse und Gesetze entsteht, die sich im Laufe der Zeit entwickelt haben. Diese Prozesse können dazu führen, dass aus anfänglicher Unordnung, die sich in bestimmten Umständen entwickelt, irgendwann Ordnung entsteht. Ein bekanntes Beispiel dafür ist die Entstehung von Leben aus anorganischen Molekülen, die sich durch natürliche Prozesse und Gesetze zu komplexeren Lebensformen entwickelt haben.

Okay, also das kann ich ja irgendwo noch verstehen. Das ist ja dann dasselbe, wie wenn du (Ordnung) aus einem Puzzle (Unordnung) Ordnung schaffst, also das Puzzle vollendest.

Allerdings braucht es dafür dich. Und so in deinem Beispiel, denn da braucht es für die Ordnung in der Natur zunächst die "natürlichen Prozesse" (Ordnung 1) und "Gesetze" (Ordnung 2). Wo kommen aber diese natürlichen Prozesse und Gesetze her?

Weinache schrieb:Wo kommen aber diese natürlichen Prozesse und Gesetze her?

Jedenfalls von keinen Gott, sofern seine Existenz unbewiesen bleibt. Denn es gibt keine logisch zwingende Voraussetzung, dass es ihn dafür geben muss.

Mindslaver schrieb:Denn es gibt keine logisch zwingende Voraussetzung, dass es ihn dafür geben muss.

Doch, die gibt es,

1) er muss ewig sein, denn ein unendlicher Regress ist eine logische Unmöglichkeit, und
2) er muss ein intelligentes Wesen sein, um die Ordnung in der Welt zu erklären

@Niselprim

ich habe noch über unseren gestrigen Austausch hier im Thread nachgedacht.
Beitrag von mitH2CO3 (Seite 41)

Was hälst Du von der Vorstellung, dass mit "Seele" im biblischen Sinne ICH gemeint sein könnte?
Denn die Seele (bei Dir Körper) und die belebte Seele (bei Dir Psyche) gehören ja zusammen, und bilden somit ein ICH.

Dennoch wird es beim Sterben zum Tod des materiellen Körpers kommen, der immaterielle Teil des ICH'S, würde nach dem christlichen Glauben auferstehen.

Wir haben ja alle ein ICH, das uns ausmacht. Für mich wäre damit die Frage im topic beantwortet, weil ja sowohl Gläubige als auch Atheisten ein ICH haben. Was denkst Du darüber?

Weinache schrieb:2) er muss ein intelligentes Wesen sein, um die Ordnung in der Welt zu erklären

Warum muss Ordnung ein intelligentes Wesen voraussetzen?



So aber funktioniert Logik nicht. Und auch keine Wissenschaft. Man kommt nicht her und sagt: "Ich glaube, dass es etwas existiert, also forsche ich solange, bis ich es finde!"

Sondern, was existiert, wie Naturgesetze, werden aus ausgewerteten Datensätzen abgeleitet. Hawking ist nicht hergekommen und hat gesagt: "So, ich sage einfach, es gibt Hawking-Strahlung und ich suche so lange danach, bis ich sie finde!", sondern die Hawking-Strahlung hat sich aus der Interpretation von Daten und der Lösung eines Problems ergeben, die er bearbeitet hat, in dem Fall abgeleitet aus Quantenfeldtheorie und allg. Relativitätstheorie.

Weinache schrieb:denn ein unendlicher Regress ist eine logische Unmöglichkeit

Was meinst du genau?

@Weinache

Ta, nachdem Du jetzt deutlich gezeigt hast, dass Du den Unterschied subjektiv-objektiv sehr wohl verstehst, kann man Dein Herumgemurske mit diesen und anderen Begriffen eigentlich nur mehr als absichtliche Verwirrungstaktik interpretieren.

Weinache schrieb:Das musst du dann beweisen.

Nein, Du als der Behaupter, dass etwas/jemand existiere, bist in der Beweispflicht. Mein Beileid.
Aber auch hier hege ich den Verdacht, dass Du das weißt, halt nur mal wieder Spielchen spielt.

Weinache schrieb:Glaubst du, schwere Verbrecher sind auch frei von der Hölle?

Ja. So wie jeder andere auch.

Weinache schrieb:Mindslaver schrieb:
Denn es gibt keine logisch zwingende Voraussetzung, dass es ihn dafür geben muss.

Doch, die gibt es,

1) er muss ewig sein, denn ein unendlicher Regress ist eine logische Unmöglichkeit, und
2) er muss ein intelligentes Wesen sein, um die Ordnung in der Welt zu erklären

Äh, Deine Antwort passt nicht zum zitierten Beitrag. Sie würde nur Sinn machen, wenn @Mindslaver gefragt hätte, wie dieser Gott aussehen sollte.

Hat er/sie aber nicht, sondern argumentiert, dass ein Gott keine zwingende Voraussetzung ist. Dennoch tust Du so als wäre er/sie deiner Meinung und Ihr müsstest Euch nur noch um die Natur eines solchen Gottes Gedanken machen.

Das ist entweder wirklich ein Leseverständnisproblem oder ausgesprochen unverschämt.

Daher frage ich noch mal: Hat Du vielleicht wirklich Leseverständnisprobleme? In welchem Fall ich zukünftig Deine Äußerungen mit mildem Beileid betrachten werde, oder machst Du so etwas absichtlich? Unterstellen bzw gar nicht erst mal wirklich auf den Beitrag oder die Frage, die Du zitierst, eingehen.
In dem Fall bleibt´s dabei: Du spielst absichtlich Verwirrspielchen.

Gobernador schrieb:Einen Atheisten kann man nicht davon überzeugen, dass er irrt, weil er sich nicht überzeugen lassen will.

Und wie sieht es mit Gläubigen aus? Lassen die sich überzeugen, dass sie sich irren?

Parapsychologe schrieb:Einige glauben, dass die Ordnung in der Natur durch natürliche Prozesse und Gesetze entsteht, während andere glauben, dass sie durch einen Schöpfer oder Gott geschaffen wurde.

Mit dem Unterschied, dass Erstere Belege haben, Letztere nicht.

Weinache schrieb:Wo kommen aber diese natürlichen Prozesse und Gesetze her?

Sehr gut. Wo Gesetze sind, dort muss auch ein Gesetzgeber sein. Auch Gott wird doch immer wieder als das lebende Gesetz bezeichnet, sogar von euch Christen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Viele Irritationen sind aber dadurch entstanden, weil die meisten Menschen sich Gott als eine Art menschliches oder menschenähnliches Bewusstsein denken. Und genau da liegt der Fehler: es ist ein dem Menschen völlig (art)fremdes Bewusstsein. Gott ist eben nicht Geist, sondern es ist etwas, was dem Menschengeist und jedem anderen Geist immer fremd und unbegreiflich bleiben muss.

Und wenn sogar ein Geist sich niemals einen rechten Begriff von der höchsten Gottheit formen kann, wieviel weniger der erdgebundene Verstand als Produkt des staubgeborenen Gehirns!?

off-peak schrieb:Und wie sieht es mit Gläubigen aus? Lassen die sich überzeugen, dass sie sich irren?

Zuerst musst du sagen, welche Gläubige genau du damit meinst!

Und wenn man die Gesetze der Natur erklären will und die Wahl hat zwischen Zahlen und Werten, die gemessen und verstanden wurden, oder ob es ein Gott ist, dessen Komplexität vom menschlichen Verstand kaum erfasst werden kann, dann gilt das Prinzip von Ockhams Rassiermesser...

Mindslaver schrieb:So aber funktioniert Logik nicht. Und auch keine Wissenschaft.

In diesem Bereich ist aber die erdgebundene und vom Erdverstand beherrschte Wissenschaft fehlt am Platz.

Gobernador schrieb:In diesem Bereich ist aber die erdgebundene und vom Erdverstand beherrschte Wissenschaft fehlt am Platz.

Das hast du nicht zu entscheiden.

Mindslaver schrieb:Und wenn man die Gesetze der Natur erklären will und die Wahl hat zwischen Zahlen und Werten, die gemessen und verstanden wurden, oder ob es ein Gott ist, dessen Komplexität vom menschlichen Verstand kaum erfasst werden kann, dann gilt das Prinzip von Ockhams Rassiermesser...

Das Prinzip von Ockhams Rasiermesser besagt, dass bei mehreren Erklärungen für ein Phänomen, diejenige bevorzugt werden sollte, die die geringste Anzahl an Annahmen enthält. Im Kontext der Erklärung der Gesetze der Natur würde dies bedeuten, dass die Erklärung mittels gemessenen und verstandenen Zahlen und Werten bevorzugt werden sollte, da sie weniger Annahmen enthält als die Annahme eines Gottes, dessen Komplexität schwer zu verstehen ist.