Die Hölle in der Bibel?

wulfen schrieb:Es ist nicht biblisch und in christlichen Augen damit heidnisch.

Da die Evangelisten die griechische Sprache benutzten, ist es sehr wohl biblisch. Du meinst wohl eher, es ist nicht hebräisch oder jüdisch, oder statt jüdisch sagen wir besser, es ist nicht rabbinisch.
Um zu sagen es wäre nicht jüdisch, muss man definieren was jüdisch ist. Was man heute darunter versteht, und zum Teil auch schon zu Jesu Zeiten verstand, war eben diese rabbinische Auslegung der Schriften.
Die Bedeutung des Wortes Hades ist zwar angeblich keine wörtliche Übersetzung des hebräischen Scheols, dessen Bedeutung wiederum ist aber auch nicht ganz klar. Die naheliegendeste Bedeutung ist die Personifizierung des Verbs "fordern". Der Name Königs Sauls, so wie der ursprüngliche Name von Paulus (Saulos, gräzisiert von Saul) sind übrigens das gleiche Wort.

Ignoriert man die masoretische Punktierung der hebräischen Buchstaben, könnte sich ein völlig neues Bild ergeben. Und zwar wäre eine Verbindung mit dem Wort für "unzugänglich sein", "geschützt sein" möglich. Da kämen wir der Bedeutung des Hades doch schon näher. Die Toten werden in Prediger 9 ja als abgetrennt von den Lebenden beschrieben, so wie auch der Hades vom Schoße Abrahams im Gleichnis von Lazarus und dem Reichen.

wulfen schrieb:Kann da aber weder Bestrafung noch Fegefeuer oder so etwas entdecken

Das wollte ich damit auch nicht sagen, da ich diese Auslegungen selbst nicht wirklich teile. Es gibt zwar eine Bestrafung, diese hat aber nichts mit den Bibelstellen zu tun, wo das Wort Hades mit Hölle übersetzt wurde. Ausser im Gleichnis von Lazarus und dem Reichen. Manche meinen zwar dies sei kein Gleichnis, aber da das Wort Hades so viel wie Unwahrnehmbarkeit bedeutet, wäre es völlig unlogisch dieses tatsächlich mit Qual und Leid in Zusammenhang zu bringen.

Im AT gibt es nur Sheol. Also noch keine morbiden Phantasien von ewiger jenseitiger Folter wie sie dann im Christentum auftauchten.

Fabiano schrieb:- Jesus spricht zum Schächer am Kreuz: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein.
(Wie kann er sagen "noch heute"? Eigentlich hätte er sagen müssen: Du wirst schlafen in deiner Totengruft, aber am jüngsten Tage werde ich dich auferwecken und dann darfst du mit mir im Paradiese sein.)

Jesus sagt auch nicht, dass sie noch heute im Paradies sein werden, sondern er gibt dem Schächer noch heute die Verheissung, dass sie im Paradies sein werden. Das klingt zwar seltsam, aber diese Art Zusagen kommen auch mehrmals im AT vor (z.B. 5. Mose 3,5 & 18 , 5. Mose 32,27).
Am wichtigsten ist aber, dass das Wort "heute" als Adverb nicht einfach mitten im Satz bzw. in einer Aussage stehen darf, sondern immer am Ende und keinesfalls am Anfang. Der griechische Text müsste aber so gelesen werden, dass das Adverb in diesem Fall am Anfang der Aussage (das an den Schächer gerichtete Wort) stehen müsste, Das funktioniert aber nicht.

Der griechische Text von Lukas 23,43 lautet :

και ειπεν αυτω ο ιησους αμην λεγω σοι σημερον μετ εμου εση εν τω παραδεισω

Die exakte Wort für Wort Übersetzung lautet :

και (und)
ειπεν (sprach)
αυτω (zu-ihm)
ο (der)
ιησους (Iesous)
αμην (gewisslich)
λεγω (sage)
σοι (zu-dir)
σημερον (heute)
μετ (mit)
εμου (mir)
εση (wirst sein)
εν (in)
τω (dem)
παραδεισω (Paradies)

Da das Adverb am Ende einer (Teil)Aussage stehen muss, müsste es hinter Paradies stehen, wenn die Aussage lauten würde, dass sie noch heute im Paradies sein würden. Da es aber hinter dem Pronom "zu-dir" steht, kann es sich hier nur um eine aus dem AT bekannte Formulierung einer Zusage handeln. Jesus selbst sprach ja auch nicht griechisch sondern hebräisch/aramäisch und die Autoren übersetzten seine Worte.

phenomena schrieb:Da die Evangelisten die griechische Sprache benutzten, ist es sehr wohl biblisch. Du meinst wohl eher, es ist nicht hebräisch oder jüdisch, oder statt jüdisch sagen wir besser, es ist nicht rabbinisch.

Ja so ungefähr....
Hades impliziert oder suggeriert bei uns heute aber eine Art Unterwelt- im wahrsten Sinne des Wortes.
Ein Ort unter der Erdoberfläche.
Deshalb war diese Übersetzung etwas unglücklich gewählt, das war sicher nicht so gemeint.
Aber so ist es eben mit Übersetzungen, manches kann man nicht übersetzen ohne das es Verständnisfehler gibt.

@phenomena

Was den genauen Wortlaut angeht, den Jesus am Kreuz zum Schächer sprach, da gehen die Meinungen eben auseinander. Zum einen hat Jesus nicht griechisch gesprochen, sondern hebräisch oder aramäisch, die Evangelien wurden aber in griechisch verfasst, sodass man von der griechischen Übersetzung wohl kaum ausgehen kann, wie es wirklich richtig heißen müsste, und im weiteren kann man die rein wortwörtliche griechische Übertragung sowohl so verstehen, dass Jesus es zum Schächer heute sagte, als auch, dass er ihm sagte, heute wirst du mit mir im Paradies sein.

Dieses etwas salopp übertragene: "gewisslich-sage-zu-dir- heute-mit-mir-wirst sein-in-dem-Paradies" sagt eigentlich überhaupt nichts darüber aus und "so" sprach Jesus ganz bestimmt nicht. Im übrigen war diese Art zu sprechen im Sinne: Ich sage es dir heute... an sich doch eher unüblich, denn an keiner anderen Stelle redete Jesus so. Und einen Sinn gibt das auch nicht, denn wann bitte soll Jesus es sonst gesagt haben? Etwa schon Gestern oder erst Morgen? ...

Von mir aus kannst du das ja trotzdem so glauben, das wäre in etwa auch die Sicht, welche die Zeugen Jehovas haben in Bezug auf diese Bibelstelle. Ich halte das für eine Verdrehung der Wahrheit.

wulfen schrieb:Hades impliziert oder suggeriert bei uns heute aber eine Art Unterwelt- im wahrsten Sinne des Wortes.
Ein Ort unter der Erdoberfläche.

Diese Implizierung hat ihren Ursprung in der jahrhundertelang gebräuchlichen lateinischen Vulgata, welche die Grundlage der katholischen Kirche war und ist. Dort werden die Wörter Scheol und Hades meistens (nicht immer) mit Inferno übersetzt, was eigentlich nur "unterhalb" oder "unten befindlich" bedeutet.
Dass dieses Wort überhaupt benutzt wurde, ist wiederum auf das Verständnis der griechischen Mythologie zurück zu führen. Das mythologische Verständnis kommt also nicht aus der Bibel direkt, sondern über den Umweg der lateinischen Übersetzung, die sich nun mal durch gesetzt hatte.
Es wäre verkehrt, diese Wortwahl direkt als falsch zu bezeichnen, denn vom Zusammenhang her ist das sehr wohl nachvollziehbar. Das Problem sind wohl eher die ganzen Irrlehren die damit zusammen hängen.

@Fabiano

Fabiano schrieb:"sodass man von der griechischen Übersetzung wohl kaum ausgehen kann, wie es wirklich richtig heißen müsste"

Warum bitte darf man nicht davon ausgehen ? Unterstellst du Lukas etwa die Unfähigkeit der Beherrschung der griechischen und hebräisch/aramäischen Grammatik ? Wenn ja, auf welcher Grundlage ?

Fabiano schrieb:Dieses etwas salopp übertragene: "gewisslich-sage-zu-dir- heute-mit-mir-wirst sein-in-dem-Paradies" sagt eigentlich überhaupt nichts darüber aus und "so" sprach Jesus ganz bestimmt nicht.

Gewiss sprach Jesus nicht gebrochen, aber meine wortwörtliche Übersetzung diente nur um zu zeigen, wo an welcher Stelle welches Wort im Original steht. Das ist wichtig, denn da ist die griechische Grammatik nicht so flexibel wie Deutsch, denn es gibt keine Kommasetzung oder Doppelpunkte, und die Sprache ist dafür einfach nicht ausgelegt, also darf man auch nicht so tun, als gäbe es diese.

Fabiano schrieb:Ich sage es dir heute... an sich doch eher unüblich, denn an keiner anderen Stelle redete Jesus so. Und einen Sinn gibt das auch nicht, denn wann bitte soll Jesus es sonst gesagt haben? Etwa schon Gestern oder erst Morgen?

Im NT gibt es keine andere Stelle, an der Jesus sich so ausdrückt, aber ich glaube, dass Jesus der selbe ist, der so auch schon im AT redete. Der JHWH, der dem Abraham in Mamre als Mensch erschien (1. Mose 18). Ob du diese heutige Bezeugung unsinnig findest oder nicht, das sind die Worte JHWHs im AT.

Wenn du schon sagst, dass Jesus sich nirgendwo sonst im NT so ausdrückt, dann halte ich dagegen, dass jede andere Stelle im NT, wo von "heute" die Rede ist, enweder grammatisch anders aufgebaut ist (mit einer Conjunktion vor dem Adverb), oder eben auf die selbe Art und Weise zu verstehen ist, wie ich das oben erklärte.





Ein weiteres Beispiel einer gern missverstandenen biblischen Aussage, welche einzig aus einem falschen Verständnis der griechischen Zeitformen zurück geht :

1. Petrus 3,18-20 :
"18Denn es hat ja (W. auch) Christus einmal für Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, auf daß er uns zu Gott führe, getötet nach (O. in) dem Fleische, aber lebendig gemacht nach dem Geiste, 19in welchem er auch hinging und predigte den Geistern, die im Gefängnis sind, 20welche einst ungehorsam waren, (O. nicht glaubten) als die Langmut Gottes harrte in den Tagen Noahs, während die Arche zugerichtet wurde, in welche (O. in welche eingehend) wenige, daß ist acht Seelen, durch Wasser (O. durch Wasser hindurch) gerettet wurden,"

Petrus setzt hier gewisse Kenntnise einfach voraus, die zum Verständnis seiner Aussage nötig sind.
Er setzt voraus, dass der Leser von Christi Leid und Tod am Kreuz weiss, und damit auch das Wissen hat, wann dieses Ereignis ungefähr war. Denn hat der Leser dieses Wissen nicht, kann er den kompletten zeitlichen Kontext missverstehen.

Eine oft zu findende Auslegung dieser Abschnitts basiert aber auf dem Verständnis, dass man über dieses Ereignis gar nicht bescheid weiss, obwohl jeder Christ natürlich darüber bescheid weiss.

Die Auslegung ist, dass Christus am Kreuz starb, daraufhin zu den Geistern im Gefängnis ging, zu den Menschen die damals, zur Zeit Noahs ungehorsam waren. Daraus wird geschlossen : Jesus verkündete im Totenreich

Nun weiss jeder Christ, dass Jesus nicht zur Zeit Noahs starb. Die komplette Aussage die Petrus macht, hängt aber grammatisch zusammen, und das Adverb (in diesem Fall "einst" (Vers 20)) steht am Ende der Aussage, dass Jesus in diesem Geist auch hinging, um den Geistern im Gefängnis zu verkünden. Damit schließt das Adverb die ganze Aussage in einen zeitlichen Zusammenhang, und nicht nur bezogen auf die Ungehorsamkeit der Geister im Gefängnis.

Sein lebendig gemacht werden hat mit dieser Aussage schon gar nichts mehr zu tun. Petrus vergleicht einzig den Zustand des im Geist seins, mit dem nach Christi Tod lebendig gemachtem Geiste mit dem Geist, der schon zur Zeit Noahs verkündete. Denn nicht Jesus verkündete den Geistern zur Zeit Noahs, sondern Noah selbst, in welchem der Geist Christi wirkte, und er, durch sein Zeugnis über seinen Glauben und dem Bau der Arche der Welt ihr Urteil sprach. Genau das bezeugt Petrus über Noah, noch einmal in 2. Petrus 2,5, indem er ihn als Verkünder der Gerechtigkeit bezeichnet. Bestätigt wird Noahs Zeugnis auch noch einmal durch Hebräer 11,7.

Die Übersetzungen des Abschnitts über den Geist Christi, suggeriert durch die falsche Setzung des Adverbs ein völlig anderen Zusammenhang, und ist damit Basis vieler Irrlehren geworden, die sämtlichen anderen Bibelstellen widerspricht.

phenomena schrieb:Petrus setzt hier gewisse Kenntnise einfach voraus, die zum Verständnis seiner Aussage nötig sind.
Er setzt voraus, dass der Leser von Christi Leid und Tod am Kreuz weiss, und damit auch das Wissen hat, wann dieses Ereignis ungefähr war. Denn hat der Leser dieses Wissen nicht, kann er den kompletten zeitlichen Kontext missverstehen.

Na wie kann er das denn voraussetzen?
Das Christentum war gerade in Gründung, und die zu "Missionierenden" sprich Juden wußten NICHTS von Jesus.
Das war ein Gekreuzigter unter zig Tausenden zu der Zeit.

Aus dem 1. Petrusbrief geht deutlich hervor, dass er zu Leuten spricht, die schon im Bilde sind. Der Brief ist kein Missionierungsschreiben, sondern ein prophetisches Trostwort, an die Brüder die wegen ihres Glaubens die vorhergesagte Verfolgung und Drangsal in der Welt leiden.
Die Missionierung fand ja nicht erst durch die Briefe statt, sondern schon zur Zeit der Apostelgeschichte.

@phenomena
okay.

"Der einzige Ot an dem die Hölle exisitert, ist dieser Ort an dem sie existiert"

Eine Hölle, ein grausamer Ort, eine Bestrafung kann nicht sein, wenn es gibt, auf der anderen Seite, mehr Pein *g*

@phenomena

Du kannst mir noch so viel von der griechischen Grammatik hier erzählen, da ich dieser Sprache nicht mächtig bin, nutzt mir das alles herzlich wenig. Meiner Ansicht nach kommt es darauf an, welchen Sinn eine Aussage macht. Und bei so vielen Übersetzungen, zunächst vom Hebräischen ins Griechisch, später ins Latein und daraus dann ins Deutsche... Da kommt es darauf an, was am Ende von dem ursprünglich wirklich gemeinten in unserer Sprache noch übrig geblieben ist. Wenn man sich zu sehr nur auf die jeweilige Grammatik stützt, kann dabei der Sinn verloren gehen. Wenn man den Sinn im Auge behält, kann sich dadurch die Grammatik je nach Übersetzung ändern, das ist auch ganz normal.

Aber ich sehe schon, dass du auch so jemand von der Fraktion bist, welche nicht an ein Weiterleben der Seelen nach dem Tode glauben. Daher wird dann auch so vehement darauf bestanden, dass Jesus dem Schächer am Kreuz unbedingt sagen musste: Ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradiese sein. Obwohl es nicht eine einzige andere Bibelstelle gibt wo Jesus so spricht. Denn wenn jemand spricht, dann ist das natürlich immer im heute, wann denn sonst? Und solche Selbstverständlichkeiten brauchen daher auch nicht sonderlich erwähnt zu werden.

Die sogenannte Interpunktion gab es damals noch nicht. Folglich kann rein technisch gesehen beides möglich sein. Nur das Jesus etwas besonders betonen würde, was er "heute" sagt, macht eben, wie ich schon erwähnte, wenig Sinn.

Denn ich schrieb bereits:
"sodass man von der griechischen Übersetzung wohl kaum ausgehen kann, wie es wirklich richtig heißen müsste"

Darauf Du:
"Warum bitte darf man nicht davon ausgehen ? Unterstellst du Lukas etwa die Unfähigkeit der Beherrschung der griechischen und hebräisch/aramäischen Grammatik ? Wenn ja, auf welcher Grundlage ?"

Wieso unterstellst du mir eigentlich, ich würde behaupten, Lukas sei der griechischen und hebräischen bzw. aramäischen Grammatik nicht mächtig oder deren Unfähig? Habe ich das etwa geschrieben? Nein habe ich nicht.

Aber es ist dann auf griechisch nicht mehr das, was Jesus wirklich am Kreuz so gesagt hat, sondern eine Übersetzung !

Das geht auch aus folgendem hervor:

Ich schrieb:
"Dieses etwas salopp übertragene: "gewisslich-sage-zu-dir- heute-mit-mir-wirst sein-in-dem-Paradies" sagt eigentlich überhaupt nichts darüber aus und "so" sprach Jesus ganz bestimmt nicht."

Denn so sprach Jesus gewisslich nicht am Kreuze zum Schächer !

Und da gibst du mir ja auch Recht und schreibst:
"Gewiss sprach Jesus nicht gebrochen, aber meine wortwörtliche Übersetzung diente nur um zu zeigen, wo an welcher Stelle welches Wort im Original steht. Das ist wichtig, denn da ist die griechische Grammatik nicht so flexibel wie Deutsch, denn es gibt keine Kommasetzung oder Doppelpunkte, und die Sprache ist dafür einfach nicht ausgelegt, also darf man auch nicht so tun, als gäbe es diese."

Also wäre es an sich schon etwas klüger, sich des hebräischen Originals zu bedienen. Nur, leider haben wir keines ! Abgesehen davon wurde auch im hebräischen die Interpunktion erst später eingeführt, sodass wir mit der reinen Grammatik sowieso nicht weiter kommen.

Am Ende bleibt also nur die Frage nach dem richtigen Sinn übrig. Und wenn jemand sagt: Ich sage dir heute... Dann ergibt das einfach keinen Sinn, weil das Selbstverständlich ist ! Sonst würde so jemand, wenn er etwas anderes meinte, auch anders ausdrücken, zB: Erinnerst du dich an das, was ich dir Gestern gesagt habe? Oder: Heute sage ich dir dieses... Aber Morgen werde ich dir jenes sagen...

Es gibt keine einzige Bibelstelle im NT wo Jesus in dieser merkwürdigen Art und Weise sprach, aber ausgerechnet da am Kreuz, da schiebt man ihm eine solche Sprachweise unter? Also für mich klingt das nicht sonderlich Glaubwürdig.

Und du gibts mir ja darin auch im Grunde schon wieder Recht und schreibst:
"Im NT gibt es keine andere Stelle, an der Jesus sich so ausdrückt, aber ich glaube, dass Jesus der selbe ist, der so auch schon im AT redete."

Du "glaubst"... Aber du weißt es eben nicht ! Ausserdem geht es auch darum nicht. Es geht hier nur um das NT und um das was Jesus uns im NT in den Evangelien gesagt hat ! Und da sprach er eben nie so, wie dies in der sog. Neuen-Welt-Übersetzung der ZJ´ler meiner Ansicht nach falsch übersetzt worden ist.

Durch so eine Verschiebung in der Interpunktion wird nämlich der ganze Sinn dieser seiner Aussage gleich mit verschoben - und das mit voller Absicht, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf :D

Dass es hebräische/aramäische Originale der Evangelien gegeben hat, glaube ich nicht, ich denke, diese sind in Alexandria entstanden, und daher in griechischer Sprache.
(Alexandria war damals griechisch) Die Kopten sind die Nachfahren dieser Gruppierungen.

Ich persönlich bin davon überzeugt, dass Jesus zu seinen Lebzeiten Mitschreiber gehabt haben muss. Denn es ist eigentlich unmöglich, so viele Worte und Predigten wie er hielt, im Nachhinein, so 40 - 120 Jahre später auch noch so wortgetreu aufschreiben zu können, wenn es nicht irgendwelche Mitschriften von damals gegeben hätte. Kann allerdings sein, dass diese tatsächlich schon in ihrem Ursprung nicht auf hebräisch verfasst wurden, sondern in griechisch, oder möglicherweise sogar in Latein. Denn schließlich war Judäa in jener Zeit römisch besetzt gewesen. Und die Römer hatten nunmal Latein als Amtssprache. Vielleicht weiß das aber jemand, der sich da besser auskennt?

@snafu oder andere ... ?

Meine Meinung dazu ist, dass es diese Weisheiten, die Jesus zugeschrieben werden, schon vor Jesus gab. @Fabiano
Unter dem namen "Jesus" ist das Ganze zusammengefasst worden, und es ist eine Lehre daraus gemacht worden. Die Grundlage ist die nicht verstandene Lehre von Simon Magus, dem Samarier.
Letzendes um eine politische Wirkung zu erzielen.

meine Meinung ist weiter, aber das erfordert einen eigenen Thread, dass jesus nicht gelebt hat, so wie man es erzählt. sondern es war ein anderer. Nämlich eben Simon Magus. Ich bin überzeugt davon, und habe einiges in dieser Richtung recherchiert.

snafu schrieb:meine Meinung ist weiter, aber das erfordert einen eigenen Thread,

mach doch mal, könnte spannend werden.

snafu schrieb:, dass jesus nicht gelebt hat, so wie man es erzählt. sondern es war ein anderer.

Meiner Meinung nach gibt es (mindestens) drei die man zusammengefasst hat.

Einen Rebellen, Widerstandskämpfer,
Einen recht klugen Rabbi, der die Religion verändern wollte (aber natürlich nicht zum Christentum)
Und natürlich den christlichen Christus, eine Kunstfigur.

@phenomena

phenomena schrieb:Der Brief ist kein Missionierungsschreiben, sondern ein prophetisches Trostwort, an die Brüder die wegen ihres Glaubens die vorhergesagte Verfolgung und Drangsal in der Welt leiden.

Wenn es Gott gibt und Ungläubige die Gläubigen wegen ihres Glaubens verfolgen, dann kommen diese
als Märtyrer geradewegs zu Gott in den Himmel.

Die Geschichte aber lehrt uns, dass Gläubige die Ungläubigen immer schon mehr verfolgt haben, als umgekehrt und diese wegen Ketzerei und Blasphemie tagelang aufs bösartigste bis zum Tod gefoltert und gequält haben, so dass sich dagegen die Geschichte vom Kreuzestod Jesus nur wie ein tragisch endender Spaziergang anhört. .^^

Das alles ist ziemlich merkwürdig und lässt nur den Schluss zu, dass das neue Testament eine erfolgreiche Erfindung griechischer Theatererzähler sein muss, welche den Leuten ziemlich unter die Haut ging und man deswegen damit eine Menge Geld verdienen konnte.

Die vermeintlichen Apostel könnten deshalb sehr wahrscheinlich so etwas gewesen sein wie Raubkopierer, welch ihre zum Teil interpretenhaften Nacherzählungen manchmal sogar vergraben mussten.

Dass an dieser Theorie etwas dran sein könnte, kann man daran feststellen, dass die Kirche ob nun griechisch orthodox, oder römisch katholisch, ziemlich viele Reichtümer besitzt und nach dem Gleichnis
vom Nadelöhr und dem Kamel, selbst gar nicht mal ins Himmelreich gelangen kann!

Auch was Luther angeht, hat dieser mit der Übersetzung der Bibel und den Tantiemen darauf, eine Menge Kohle gemacht! Eine solch listig erfolgreiche Geschäftsidee wie Luther sie hatte, haben heute die Esoterikverlage.

Pascoli schrieb:Die Geschichte aber lehrt uns, dass Gläubige die Ungläubigen immer schon mehr verfolgt haben

Tja, so ist es, möchte aber kein Gläubiger hören das die am meisten Verfolgten IMMER die Ungläubigen, sprich Atheisten waren.
Nur zählt da keiner die Märtyrer mit...
Und was das Geschäftsmodell angeht so dürfte da wohl Paulus führen, der hat es geschafft das es heute ein paar Milliarden Menschen gibt die seinen Worten lauschen, das nenne ich erfolgreiche Sektengründung.
Ohne den gäbe es bestenfalls eine winzige jüdische Splittergruppe als Judenchristen.
Ihm also, einem offensichtlich geistesgestörten Halbrömer und Konstantin dem Heidnischen Schlächter haben wir zum großen Teil das Christentum zu verdanken.
Na wenn man darauf nicht stolz sein kann weiß ich auch nicht mehr...

Fabiano schrieb:Du kannst mir noch so viel von der griechischen Grammatik hier erzählen, da ich dieser Sprache nicht mächtig bin, nutzt mir das alles herzlich wenig.

Mir wurde es ja auch nicht in die Wiege gelegt. Mein Antrieb war, dass ich keine Lust mehr hatte, mir von irgendjemandem was erzählen zu lassen.

Fabiano schrieb:Meiner Ansicht nach kommt es darauf an, welchen Sinn eine Aussage macht.

Die Aussage, noch heute ins Paradies zu kommen, macht keinen Sinn, wenn man berücksichtigt, dass an vielen anderen Stellen bezeugt wurde, dass Jesus noch an diesem Tag hinab ins Totenreich gefahren ist, statt ins Paradies.
Man müsste schon Paradies mit Totenreich gleichsetzen, um zu anderen Schlüssen zu gelangen. Auch wenn über die Bedeutung und Herkunft des Wortes Paradies ansicht spekuliert werden kann, so ist doch eindeutig, dass im Paradiese Gottes der Baum des Lebens steht (Offenbarung 2,7). Das passt nun nicht grade zur Abgeschiedenheit der unteren Örter (Epheser 4,9).

Der Glaube an den Aufenthalt Jesu im Totenreich ist die Grundlage der Aussage des NT.

Fabiano schrieb:Und bei so vielen Übersetzungen, zunächst vom Hebräischen ins Griechisch, später ins Latein und daraus dann ins Deutsche... Da kommt es darauf an, was am Ende von dem ursprünglich wirklich gemeinten in unserer Sprache noch übrig geblieben ist.

Die Texte standen zu allen Zeiten in den ursprünglich abgefassten Sprachen zur Verfügung. Übersetzungen über mehrere Umwege mag es vielleicht geben, aber diese muss man ja nichts benutzen.

Fabiano schrieb:Wenn man sich zu sehr nur auf die jeweilige Grammatik stützt, kann dabei der Sinn verloren gehen. Wenn man den Sinn im Auge behält, kann sich dadurch die Grammatik je nach Übersetzung ändern, das ist auch ganz normal.

Der Sinn einer Aussage erschließt sich nie durch die Aussage selbst, sondern im Kontext der ganzen Schrift.

Fabiano schrieb:Aber ich sehe schon, dass du auch so jemand von der Fraktion bist, welche nicht an ein Weiterleben der Seelen nach dem Tode glauben.

Das Wort Seele in der Bibel hat nichts mit dem modernen Verständnis von Seele zu tun. Nach der Bibel ist die Seele das Produkt aus Materie + Geist Gottes (1. Mose 2,7). Das Wort Seele hat sowohl im hebräischen als auch im griechischen bereits die Grundbedeutung von Leben/lebendig.

Ich glaube schon ein Weiterleben nach dem Tod, aber nicht an ein lebendigsein während des Todes. Das Weiterleben nach dem Tod, beginnt für die Nachfolger Jesu mit der Wiedererweckung der in Christus gestorbenen, bei seiner Wiederkunft, wenn er (Jesus) das Weltreich des Antichristen und diesen selbst, zerstören wird (1. Thessalonicher 4,13-17 ; 2. Thessalonicher 2,6-10)

Fabiano schrieb:Daher wird dann auch so vehement darauf bestanden, dass Jesus dem Schächer am Kreuz unbedingt sagen musste: Ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradiese sein. Obwohl es nicht eine einzige andere Bibelstelle gibt wo Jesus so spricht. Denn wenn jemand spricht, dann ist das natürlich immer im heute, wann denn sonst? Und solche Selbstverständlichkeiten brauchen daher auch nicht sonderlich erwähnt zu werden.

Ich bin schon auf die Art dieser Formulierung eingegangen. Ich brauche mich nicht zu wiederholen.
Der genaue Sinn dahinter ist mir selbst nicht ganz klar, Tatsache ist aber, es gibt diese im Sprachgebrauch Jesu, und diese waren ihm als Kenner des AT auch bekannt.

Fabiano schrieb:Die sogenannte Interpunktion gab es damals noch nicht. Folglich kann rein technisch gesehen beides möglich sein. Nur das Jesus etwas besonders betonen würde, was er "heute" sagt, macht eben, wie ich schon erwähnte, wenig Sinn.

Die Interpunktion gab es nicht nur nicht, sie würde bereits existierende Regeln der griechischen Satzstellung und Wordendungen ausser Kraft setzen. Wo diese heute in altgriechischen Texten eingefügt ist, ist sie schlicht überflüssig und dient zu nichts anderem als Irrlehren zu stützen. Man erkennt eindeutig am Satzaufbau, dem Zusammenhang, so wie am gesamten Kontext der Schrift, was gemeint sein muss.
Und es ist auch heute noch so, dass man trotz anderer Grammatik UND Interpunktion, einen isolierten Satz völlig aus dem Kontext reissen, und ihm damit eine völlig verfremdete Bedeutung geben kann. Und ich behaupte sogar, dass man auf diese Weise jede nur erdenkliche und erwünschte Bedeutung erzeugen kann, mit genug krimineller Energie.

Fabiano schrieb:Wieso unterstellst du mir eigentlich, ich würde behaupten, Lukas sei der griechischen und hebräischen bzw. aramäischen Grammatik nicht mächtig oder deren Unfähig? Habe ich das etwa geschrieben? Nein habe ich nicht.

Ich hab dir lediglich nur eine Frage gestellt, und dir nichts unterstellt. Meine Frage stellte ich auf der Grundlage, weil du sagtest, man könne vom griechischen Text nicht auf die tatsächlichen Worte Jesu schließen. Damit suggerierst du zumindest, dass Lukas die Worte Jesu nicht ordentlich übersetzen konnte, oder aber, dass die griechische Grammatik nicht korrekt überliefert wurde.
Das sind beides Dinge, die man nicht auschließen kann, aber dann muss man dafür auch entsprechende Indizien oder Beweise haben, also eine Grundlage für diese Behauptung.
Wenn du das nicht meintset, worauf willst du dann überhaupt hinaus ? Ich stelle dir diese Frage ganz ohne böse Absicht und wegen mir auch aus Blödheit.

Fabiano schrieb:Aber es ist dann auf griechisch nicht mehr das, was Jesus wirklich am Kreuz so gesagt hat, sondern eine Übersetzung !

Wenn man der Übersetzung des Lukas nicht vertrauen kann, so könnte man dies auch nicht mit den hebräisch/aramäischen Worten die Jesus tatsächlich sprach. Denn auch diese müssten wir ja dann, nach unseren Kenntnissen übersetzen. Und selbst dann, kann man sich nie sicher sein, was Jesus überhaupt wirklich sagen wollte.
Auch meine Worte, die ich in deutscher Sprache ausdrücke, können von jemand anderem, der diese Sprache versteht, trotzdem völlig falsch aufgefasst werden (diese Erfahrung mache ich leider sehr häufig, trotz peinlich genauer Wortwahl, vor allem bei Behörden und Ärzten. Das hängt wohl mit deren Schubladendenken zusammen, in das ich und meine Situationen leider nie hineinpassen). Grade was zeitliche und personelle Bezüge betrifft, kann man je nach Betonung oder Pausen völlig unterschiedliche Zusammenhänge suggerieren, die sich weder grammatisch noch mit jeder anderen Analyse der einzelnen Aussage in ihrer ursprünglichen Bedeutung, die der Aussprechende hatte, heraus kristallisieren lassen.
Um einen Aussagenden wirklich zu verstehen, muss man ihn kennen (aus ehrlichem Interesse kennen wollen). Und nicht nur ihn selbst, sondern auch sein Umfeld und sein Wissen. Deswegen versteht man Menschen am besten wenn man sie selbst kennt, und sie auch jederzeit fragen kann, was sie meinten, damit sie es einem in anderen Worten noch mal erklären.
Im Falle der Bibel ist es so, dass wir den Autor kennen lernen können. Gott offenbart sich in seinem ganzen Wort, und er ist nicht wankelmütig. Jesus ist der Abglanz Gottes, und sagst nichts, was sich nicht durch das AT bestätigen lassen könnte. Darum ist es möglich, das was Jesus tatsächlich sagte und auch meinte, mithilfe der ganzen Schrift zu rekonstruieren.

Fabiano schrieb:Abgesehen davon wurde auch im hebräischen die Interpunktion erst später eingeführt, sodass wir mit der reinen Grammatik sowieso nicht weiter kommen.

Die Punktion der hebräischen Buchstaben wurde im Mittelalter von den Masoreten eingeführt. Die Masoreten haben nichts mit den Christen zu tun, und wenn Jesu Worte im Original nieder geschrieben wären, hätten diese sich nicht masoretischen Gedankenguts bedient, noch aus zeitlichen Gründen bedienen können. Sofern das AT von jüdischen oder heidnischen Christen benutzt wurde, war dies entweder die hebräische Schrift ohne Punktion oder der griechische Text der Septuaginta, wobei letzteres nichts über den tatsächlichen Wert der Septuaginta im Verhältnis zum hebräischen Text aussagt.

Fabiano schrieb:Du "glaubst"... Aber du weißt es eben nicht ! Ausserdem geht es auch darum nicht. Es geht hier nur um das NT und um das was Jesus uns im NT in den Evangelien gesagt hat ! Und da sprach er eben nie so, wie dies in der sog. Neuen-Welt-Übersetzung der ZJ´ler meiner Ansicht nach falsch übersetzt worden ist.

Ich bin kein ZJ, und gehöre auch sonst keiner weltlichen Gemeindeform an. Ich bin einfach nur jemand der Lust am Erforschen des Wortes Gottes hat. Jede Ähnlichkeit zwischen meinen und den Ansichten irgendwelcher Sekten sind entweder zufällig oder begründen sich von einer anderen Heransgehensweise oder Grundlage, die ich selbst mit Hilfe der Bibel und unter der Führung des heiligen Geistes erarbeitet und überprüft habe.

Fabiano schrieb:Durch so eine Verschiebung in der Interpunktion wird nämlich der ganze Sinn dieser seiner Aussage gleich mit verschoben - und das mit voller Absicht, weil ja nicht sein kann, was nicht sein darf

Weder verschiebe ich Irgendwas, noch benutze ich überheupt Interpunktion. Ich halte mich lediglich an die Regeln der griechischen Grammatik von welcher du selbst, nach eigener Aussage ja keine Ahnung hast. Schade eigentlich. Vielleicht irre ich mich ja, oder bin einfach nicht talentiert genug, aber bis jetzt konnte oder wollte mir keiner Gegenteiliges beweisen. Bisher war es so (nach meinem Wissen), dass Menschen die sich mit der griechischen Grammatik beschäftigten, oder zumindest so taten, zu dem gleichen oder ähnlichen Schluss kamen wie ich, dies aber nicht nachvollziehbar genug, und auch nicht mit Beispielen, belegt haben.

@snafu

snafu schrieb:Dass es hebräische/aramäische Originale der Evangelien gegeben hat, glaube ich nicht, ich denke, diese sind in Alexandria entstanden, und daher in griechischer Sprache.

Da die Schriften des NT an griechisch sprechende Menschen gerichtet waren, wäre es sinnlos, diese in hebräischer/aramäischer Sprache zu verfassen.

@Fabiano

Fabiano schrieb:Kann allerdings sein, dass diese tatsächlich schon in ihrem Ursprung nicht auf hebräisch verfasst wurden, sondern in griechisch, oder möglicherweise sogar in Latein. Denn schließlich war Judäa in jener Zeit römisch besetzt gewesen. Und die Römer hatten nunmal Latein als Amtssprache. Vielleicht weiß das aber jemand, der sich da besser auskennt?

Bei den Römern denkt natürlich jeder sofort an Latein, aber dies war zur Zeit Jesu noch lange nicht Amtssprache im gesamten altgriechisch geprägten Reich. Griechisch war die Amtssprache, die sich während der vergangenen Jahrhunderte durch gesetzt hatte, und dass die römischen Besatzer in Jerusalem griechisch sprachen wird durch Apostelgeschichte 21,37 bezeugt.
Die lateinische Schrift auf dem Schild am Kreuz Jesu, beweist nicht, dass diese Sprache schon überall gesprochen wurde, sondern nur, dass dies quasi der Stempel Roms war. Selbst der Brief des Paulus an die Römer ist in griechisch verfasst, was bezeugt, dass zumindest dort nicht nur durchgehend lateinisch gesprochen und verstanden wurde.