Trinität - Die größte Lüge im Christentum?

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:dann wundert es mich nur noch wenig so viele abschreckende gemeinden zu sehen.

du kannst und sollst solch sündern erst verzeihen ,wenn sie auch aufrichtig bereut haben, denn ansonsten gehören sie gar nicht zur rettenswerten herde.
solltest dir mal schlussendlich drüber im klaren werden.

ich bin mir im klaren, das ich nicht deine Meinung teile...
du kannst gerne richten über diese Menschen...
wir haben aber schon mehr als genug Richter, die das erledigen...

von daher bleibe ich bei meinen zwei geboten...

dann gib doch weiterhin sündern ein gutes gewissen.
ich versteh nur so langsam ,dass du nichts verstehst.

du betreibst ungerechtfertigte liebe. @Koman

aber satan wird es dir sicherlich danken.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:dann gib doch weiterhin sündern ein gutes gewissen.
ich versteh nur so langsam ,dass du nichts verstehst.

du betreibst ungerechtfertigte liebe. @Koman

aber satan wird es dir sicherlich danken.

deine worte...
ich nehme sie zur Kenntnis...

@Optimist

Optimist schrieb:Es geht doch hauptsächlich darum, dass Jesus für die Menschen am Kreuz gestorben ist, DAMIT sie begnadigt bzw. gerettet werden können, oder nicht?

Hallo lieber Optimist!

Natürlich ist Jesus für uns gestorben und hat dadurch die Grundlage zur Rettung gelegt.

Doch in Verbindung mit der aufgeworfenen Streitfrage in Eden und später auch bei Hiob ging es um viel bedeutsamere Dinge!


Von welcher Tragweite war die Streitfrage?

Da der Mensch zur Sünde verleitet worden war und da ein Engel ( der zum Satan wurde )gesündigt hatte, erstreckte sich diese Frage auf Gottes himmlische Geschöpfe, sogar auf seinen einziggezeugten Sohn, der dem wahren Gott am nächsten stand.

Von diesem, der allezeit das tat, was seinem Vater wohlgefällig war, wäre anzunehmen, daß er sehr darauf bedacht wäre, Gottes Namen und Souveränität zu rechtfertigen (Joh 8:29; Heb 1:9).

( Allein auch aus diesem wichtigen Grund musste der SOHN GOTTES ein eigenständiges Geschöpf sein und eben nicht ein Teil Gottes. Denn die untergeordnete Streitfrage, ersichtlich aus Hiob K. 1 u. 2 betraf nicht GOTT sondern alle Geschöpfe Gottes! )

Gott wählte daher IHN ( den vormenschlichen SOHN GOTTES und nicht ein Teil von ihm ) für diese Aufgabe aus und sandte ihn zur Erde, wo er als männliches Kind von der Jungfrau Maria geboren wurde (Luk 1:35).

Jesus war vollkommen und bewahrte sich diese Vollkommenheit und Untadeligkeit während seines ganzen Lebens, sogar bis zu einem schmachvollen Tod.
In Heb 7:26 wird Jesus in seiner jetzigen Rolle als Hoherpriester beschrieben. Ein Priester vermittelt immer zwischen Gott und Menschen.

Außerdem wird sein voriger Weg der Lauterkeit beschrieben:
Hebräer 7: 26: (Elberfelder )
"Denn ein solcher Hoherpriester geziemte uns: heilig, unschuldig, unbefleckt, abgesondert von den Sündern und höher als die Himmel geworden, ..."

Satan hatte nie Gottes Lauterkeit angezweifelt, sondern die von Geschöpfen Gottes, denn Gott ist niemandem Rechenschaft schuldig und er muss niemandem gehorchen! Aus diesem Grund konnte Jesus nicht ein Teil des Allmächtigen Gottes sein, sondern mußte von Anfang an ein Geschöpf Gottes sein, das Gott untertan war und ihm aus Liebe Gehorsam zollte und das schon bereits im Himmel.
Würde Jesus GOTT sein, dann würde GOTT ja sich selbst LIEBEN und sich selbst Anbetung darbringen und das wäre ja der Gipfel der Selbstsucht! ( Narzismus! )

Auf welches Geschöpf paßt dieser abstruse Gedanke der Darstellung eines selbstsüchtigen Gottes , wer wollte wie Gott angebetet werden, wer wollte wie Gott sein?

Vor seinem Tod sagte JESUS: „Jetzt ergeht ein Gericht über diese Welt; jetzt wird der Herrscher dieser Welt hinausgeworfen werden.“ Auch erklärte er: „Der Herrscher der Welt kommt. Und er kann mir nicht beikommen“ (Joh 12:31; 14:30).

Satan konnte Christus nicht beikommen und dessen Lauterkeit nicht brechen; er wurde gerichtet, weil er versagt hatte, und sollte hinausgeworfen werden. Jesus ‘besiegte die Welt’ (Joh 16:33).


Jesus Christus ist daher Gottes hauptsächlicher Rechtfertiger!

Auf diese Weise stempelte Jesus Christus den Teufel gänzlich zum Lügner und klärte die Streitfrage vollständig, ob irgendein Mensch Gott in jeglichen Prüfungen und Versuchungen die Treue hält.
( Man darf nicht vergessen, dass Satan es gleich in Eden schaffte, die beiden ersten Menschen in ihrem vollkommenen Zustand auf seine Seite zu bringen! So hatte er Oberwasser und VERHÖHNTE und schmähte damit den ALLMÄCHTIGEN GOTT! )

Siehe Satans Einstellung in Hiob 2: 4,5 ( Elberfelder )
"Und der Satan antwortete Jehova und sprach: Haut um Haut, ja, alles, was der Mensch hat, gibt er um sein Leben. 5 Aber strecke einmal deine Hand aus und taste sein Gebein und sein Fleisch an, ob er sich nicht offen von dir lossagen wird."


Deswegen ermunterte der wahre Gott seinen erstgeborenen himmlischen Sohn, den er zur Lösung der Streitfrage zur Erde sandte, in seinem inspirierten Wort mit folgenden Worten:

Sprüche 27:11 ( Elberfelder )

"Sei weise, mein Sohn, und erfreue mein Herz, damit ich Antwort geben könne meinem Schmäher."



Deshalb wurde der erstgeborene SOHN GOTTES von dem souveränen Gott dazu bestimmt, seine Vorsätze zu verwirklichen und das Böse, einschließlich des Teufels, aus dem Universum auszumerzen. Er wird diese Gewalt ausüben, und ‘jedes Knie wird sich beugen, und jede Zunge wird offen anerkennen, daß Jesus Christus Herr ist zur Verherrlichung Gottes, des Vaters’ (Php 2:5-11; Heb 2:14; 1Jo 3:8).



Obschon Jesu Treue gründlich bewies, dass Gott in der Streitfrage recht hat, erhalten auch noch andere die Möglichkeit, Gott in dieser Angelegenheit zu dienen (Spr 27:11).

Der Apostel Paulus hebt hervor, welche Auswirkungen es hatte, dass Jesus Christus in seinem Leben, ja bis zu seinem Opfertod die Lauterkeit bewahrte: „So kommt es . . . durch e i n e n Akt der Rechtfertigung für Menschen von allen Arten zu deren Gerechtsprechung zum Leben“ (Rö 5:18).

Christus ist zum Haupt des „Leibes“, der Versammlung, eingesetzt worden (Kol 1:18), dessen Glieder wie er ihre Lauterkeit bis in den Tod bewahren müssen.

Jesus freut sich sehr darüber, dass sie sich an seiner Königreichsregierung als Miterben und Mitkönige beteiligen und so wird die Hauptaufgabe dieser Regierung erfüllt, nämlich Gottes Souveränität zu rechtfertigen, was gleichzeitig auch zum Segen aller treuen Diener Gopttes gereicht!(Luk 22:28-30; Rö 6:3-5; 8:17; Off 20:4, 6).


Gruß, Tommy

@Koman

was ich suche ist eine antwort auf meine frage, was ist die gemeinde Jesus Christus?
meine antwort bis jetzt ist: alle menschen...

du kannst gerne richten über diese Menschen...
wir haben aber schon mehr als genug Richter, die das erledigen...

ihr verstoßt ja auch eure eigene famillie, schließt sie aus...
ich bin in dieser Dualität, der ausgleich zu euch...


oder soll ich vielleicht steinigen oder enthaupten?
haben wir davon nicht schon mehr als genug?
ich bin so wie ich bin...
der herr möge mir dafür vergeben...

Jesus sagt ja, es wird die zeit kommen, wo niemand mehr für ihre sünden beten/einstehen kann,
aber so lange ich es kann, glaube ich an das gute in jeden menschen...

ich bin ganz deiner meinung und empfinde dich als wahren christen .... weil du von allen seiten kritisiert wirst musste ich dir das mal sagen.

- genau diese/deine denkweise habe auch ich aus den lehren der bibel herausgelesen bzw. mir aneignen können sowie auch beibehalten und das obwohl ich nicht mehr an den gott der bibel glaube halte ich jesus aussagen/lehren dennoch für sehr weise.

also du bist nicht der einzige der zu dem ergebnis bzw. dieser denkweise gekommen ist und brauchst nicht an dir zu zweifeln - du bist kein schlechter mensch - im gegenteil :)

ich habe eine vermutung warum es zu solch unterschiedlichen sichtweisen kommt in bezug auf die bibel ....


auf der einen seite gibt es menschen die glauben WOLLEN und die bibel quasi als "anleitung" für ihren glauben sehen. sie wollen nichts "falsch" machen und klammern sich daher wortwörtlich an die aussagen der bibel bzw. "zerdenken/zerlegen" sie regelrecht. ...... ich würde solche menschen als "kopfmenschen" bezeichnen.

und dann gibt es einen anderen typ mensch die einfach die worte aufnehmen wie sie sind und im inneren wirken lassen, die "das ganze" - in einer einheit betrachten nicht viel denken sondern erfühlen. ..... ich würde solche menschen als "herz-/gefühlsmenschen" bezeichnen

ich denke, dass manche personen einfach zu sensibel/emotional sind und eher in die gefühlsebene abrutschen als sich lange in der "kopfebene" aufzuhalten und daher kommt es zu solch unterschiedlichen auffassungen/ansichten.

ob das nun negativ ist ein "herz-/gefühlsmenschen" zu sein oder positiv will ich gar nicht beurteilen ....

- dennoch ist es doch so, dass auch jesus ein großes herz hatte also kann es nicht falsch sein die menscheit als eine einheit zu betrachten - sagte doch jesus "wer ohne sünde ist werfe den ersten stein ..... - und in diesem sinne steht es niemanden zu jemanden zu /be- oder verurteilen - selbst sünder nicht weil eben niemand ohne fehler sein kann ..... also ich bin von deiner denkweise her ganz auf deiner seite ...

------> lass dich nicht verunsichern, bleib wie du bist :)

@-Therion-

-Therion- schrieb:ich denke, dass manche personen einfach zu sensibel/emotional sind und eher in die gefühlsebene abrutschen als sich lange in der "kopfebene" aufzuhalten und daher kommt es zu solch unterschiedlichen auffassungen/ansichten.

Da ist sicher etwas dran.

-Therion- schrieb:ob das nun negativ ist ein "herz-/gefühlsmenschen" zu sein oder positiv will ich gar nicht beurteilen ....

Da ich alle Extreme für nicht so zielführend halte, könnte ich mir vorstellen, dass wie inn vielen anderen Lebensbereichen das Optimal in der Mitte liegt. :)

-Therion- schrieb:- dennoch ist es doch so, dass auch jesus ein großes herz hatte also kann es nicht falsch sein die menscheit als eine einheit zu betrachten

Das sehe ich genauso. ALLE Menschen sollte man - nicht nur lt. Bibel - gleich achten und schätzen.
Es ging jedoch heute Nacht mehr darum, WEN denn sogar Jesus zu seiner Gemeinde zugehörig zählte bzw. als gerettet ansah (und nur wer IN ihm - innerhalb seines geistigen Leibes ist, is gerettet).
Und da gibt es nun mal eindeutige Aussagen, dass er nicht Alle dazu zählte. Zum Beisp. Hurer und Götzendiener hatte selbst Jesus ausgeschlossen. Das bedeutete jedoch nicht, dass er diese Menschen weniger achtete und schätzte als seine Nachfolger. Er liebte diese genauso, brachte jedoch zum Ausdruck, dass diese es sehr schwer haben, in sein Reich zu kommen ("eher kommt ein Kamel durch ein Nadelöhr, ehe ein Reicher ..."). Wie gesagt, dem Reichen brachte er dennoch Nächstenliebe entgegen.

-Therion- schrieb:- sagte doch jesus "wer ohne sünde ist werfe den ersten stein ..... - und in diesem sinne steht es niemanden zu jemanden zu /be- oder verurteilen - selbst sünder nicht weil eben niemand ohne fehler sein kann

Das sehe ich genauso.
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@Tommy57

Tommy57 schrieb:Außerdem wird sein voriger Weg der Lauterkeit beschrieben:
Hebräer 7: 26: (Elberfelder )
"Denn ein solcher Hoherpriester geziemte uns: heilig, unschuldig, unbefleckt, abgesondert von den Sündern und höher als die Himmel geworden, ..."

Satan hatte nie Gottes Lauterkeit angezweifelt, sondern die von Geschöpfen Gottes, denn Gott ist niemandem Rechenschaft schuldig und er muss niemandem gehorchen!

Das Argument ist nur für diejenigen greifend, welche Jesus als den Allmächtigen sehen, das trifft aber auf mich nicht zu.
Außerdem, selbst hier - egal wie man Jesus inn seiner Präexistenz sieht - als Mensch auf Erden war er genauso wie alle anderen Menschen, er hatte einen freien Willen und war vom Teufel verführbar, er hätte sich auch ebenso gut für allen Reichtum entscheiden können.

Und wo steht es, dass Satan nur die Lauterkeit von "normalen" Menschen angezweifelt hatte, bzw. NUR von Geschöpfen?

Erst wenn Du mir dieses beweisen könntest, könnte ich dem hier zustimmen, jetzt also noch nicht:

Tommy57 schrieb:Aus diesem Grund konnte Jesus nicht ein Teil des Allmächtigen Gottes sein, sondern mußte von Anfang an ein Geschöpf Gottes sein

Tommy57 schrieb:Auf diese Weise stempelte Jesus Christus den Teufel gänzlich zum Lügner und klärte die Streitfrage vollständig, ob irgendein Mensch Gott in jeglichen Prüfungen und Versuchungen die Treue hält.

Genau, aber er klärte dies als angreifbarer Mensch.
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Es geht doch hauptsächlich darum, dass Jesus für die Menschen am Kreuz gestorben ist, DAMIT sie begnadigt bzw. gerettet werden können, oder nicht?

-->
Natürlich ist Jesus für uns gestorben und hat dadurch die Grundlage zur Rettung gelegt.

Doch in Verbindung mit der aufgeworfenen Streitfrage in Eden und später auch bei Hiob ging es um viel bedeutsamere Dinge!

Die Streitfrage war natürlich auch sehr wesentlich. Aber ob man nun das Verhältnis zwischen Gott und Jesus versteht, tut doch dem keinen Abbruch, dass man diese Streitfrage verstehen kann.
Und vor allem, kann man deswegen Gott als Autorität genauso anerkennen - egal wie man das Verhältnis der beiden sieht. Dazu ist es also in meinen Augen nicht relevant, ob ich Jesus als erschaffen, geboren usw. ansehe, sondern es reicht, dass ich ihn als des Vaters Sohn sehe.

Tommy57 schrieb:Von diesem, der allezeit das tat, was seinem Vater wohlgefällig war, wäre anzunehmen, daß er sehr darauf bedacht wäre, Gottes Namen und Souveränität zu rechtfertigen (Joh 8:29; Heb 1:9).

Ja, wie gesagt, das kann und konnte er, ganz egal wie wir das Verhältnis zwischen Gott und Jesus betrachten. Es reicht, dass er in unseren Augen der Sohn ist.

Tommy57 schrieb:( Allein auch aus diesem wichtigen Grund musste der SOHN GOTTES ein eigenständiges Geschöpf sein und eben nicht ein Teil Gottes. Denn die untergeordnete Streitfrage, ersichtlich aus Hiob K. 1 u. 2 betraf nicht GOTT sondern alle Geschöpfe Gottes! )

Auch hier bin ich der Meinnung, dass es reicht, ihn als untergeordnetes WESEN zu betrachten und das war er nun mal, weil er den Willen des Vaters tat - daran gibt es ja nichts zu deuteln (biblisch). Ob er nun Geschöpf ist oder nicht, ob er Teil ist oder nicht, tut dabei gar nichts weiter zur Sache - er tat als SOHN den Willen des Vaters und war den Menschen darin ein Vorbild.

Tommy57 schrieb:In Heb 7:26 wird Jesus in seiner jetzigen Rolle als Hoherpriester beschrieben. Ein Priester vermittelt immer zwischen Gott und Menschen.

Auch hier ist es unwesentlich, ob wir ihn als Teil von Gott oder nicht sehen...

@-Therion-
@Koman
Dazu noch ein Nachtrag:

Koman: dennoch ist es doch so, dass auch jesus ein großes herz hatte also kann es nicht falsch sein die menscheit als eine einheit zu betrachten

-->Therion:
Das sehe ich genauso. ALLE Menschen sollte man - nicht nur lt. Bibel - gleich achten und schätzen.

-->O:
Es ging jedoch heute Nacht mehr darum, WEN denn (sogar) Jesus zu seiner Gemeinde zugehörig zählte bzw. als gerettet ansah (und nur wer IN ihm - innerhalb seines geistigen Leibes - ist, kann gerettet werden, lt. Bibel ).
Und da gibt es nun mal eindeutige Aussagen, dass er nicht Alle dazu zählte. Zum Beisp. Hurer und Götzendiener hatte selbst Jesus ausgeschlossen. Das bedeutete jedoch nicht, dass er diese Menschen weniger achtete und schätzte als seine Nachfolger. Er liebte diese genauso, brachte jedoch zum Ausdruck, dass diese es sehr schwer haben, in sein Reich zu kommen ("eher kommt ein Kamel durch ein Nadelöhr, ehe ein Reicher ..."). Wie gesagt, dem Reichen brachte er dennoch Nächstenliebe entgegen.

Ich sehe es so: Jesus SAH sehr wohl wenn etwas nicht in Ordnung war und hieß das nicht gut. Aber er liebte dennoch denjenigen...
... WEIL Gott NICHT den Sünder hasst, sondern lediglich die Sünde (lt. Bibel ist dies zumindest so und mir geht es ja jetzt nur um die Botschaft der Bibel).
Und so liebt eben Jesus grundsätzlich alle MENSCHEN, jedoch NICHT alle TATEN von ihnen und die Menschen sollten es ihm nachmachen.
Wir sollen also nicht den Menschen verurteilen, sondern respektieren und so annehmen wie er ist. Das heißt jedoch nicht automatisch, dass wir alle Taten von ihm gutheißen müssten (z.B. wenn sich jemand betrinkt bis ins Koma usw...).

Für mich kommt das zumindest in der Bibel alles SO zum Ausdruck. Für mich ist es u.a. DIESE Botschaft, welche ich rauslese - ob nun mit oder ohne Herz und Verstand ... so wirken die Aussagen der Bibel auf mich ;)

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Du begehst mit deiner obigen Schlussfolgerung einen großen Denkfehler und ich will dir erklären warum:

In der gesamten Bibel ging es NIE in erster Linie um die Errettung von Menschen, sondern in erster Linie ging es um Heiligung des Namens Gottes!

Ehrlich gesagt, ich halte das für totalen Blödsinn, den du da geschrieben hast!
Was hat dieser Gott denn davon, wenn man seinen Namen ehrt und heiligt und diesem huldigt? Gott möchte nur nicht, dass man ihn in den Schmutz zieht!
Gott geht es einzig und alleine um unsere Errettung!
Davon und nur davon zeugt die ganze Bibel von Anfang bis Ende!
Nein, also mit dieser deiner Ansicht liegst du meiner Meinung nach völlig daneben!

Tommy57 schrieb:Das war auch das ganze Bestreben des Sohnes Gottes, als er auf Erden war!

Nein! Jesus Christus ist nicht ans Kreuz gegangen, um den Namen Gottes zu heiligen, sondern um uns Menschen zu retten!

Tommy57 schrieb:Außerdem förderte er Anbetungsformen, die, wenn ausgeübt, Gottes Mißfallen erregen, wie z. B. die Dreieinigkeit, bei der dem Sohn Anbetung und dem Heiligen Geist eine Anbetung erwiesen wird, die nur dem Höchsten allein, dem allmächtigen Schöpfer, zusteht!

So ein Quatsch!
Niemals hatte Gott ein Missfallen daran, ihn anzubeten!
Die Dreieinigkeitslehre besagt, dass Gott aus Vater, Sohn und Heiligem Geist besteht. Und daher sind alle drei Erscheinungsformen der Gottheit auch der Anbetung würdig!
Im weiteren möchte ich mal die Frage aufwerfen, was denn der Unterschied zwischen ANbetung und beten überhaupt sein soll? Beten kann und darf man im Prinzip zu jedem! Anbetung hingegen gebührt alleine Gott! Wenn aber Gott aus Vater, Sohn und Hl. Geist besteht, dann darf man sie auch anbeten!

Tommy57 schrieb:WENN jemand erkannt hat, das es in der wahren Anbetung nicht in erster Linie um seine eigene Errettung geht, sondern um die Rechtfertigung der Souveränität des wahren Gottes und um die Heiligung seines Namens, dann wird er alles daransetzen, diesen Gott so anzubeten, wie ER es will und wird sich ernstlich Bemühen Gott und sein Wort richtig zu verstehen!

Die wahre Anbetung besteht in einer demütigen Hinwendung zu Gott!
Ein allmächtiger Gott braucht von seinen Geschöpfen keine Rechtfertigung seiner Souveränität, die hat er sowieso! Dazu hat Gott uns nicht erschaffen!
Wir sind um unserer selbst Willen da und zu Gottes Freude!
Gott geht es einzigst um unsere Errettung, damit wir ewiges Leben haben und Er ewige Freude an uns!

@Koman

Da hab ich diese Nacht ja wohl einiges verpasst an interessanten Beiträgen :)
Du hast sehr interessante Ansichten, muss ich sagen und zu einem Teil gefallen sie mir sogar. Aber in mancher Hinsicht auch wieder nicht. Die ganze Diskussion mit Optimist im Hinblick auf Teile und das Ganze sehe ich es eher so wie auch @Optimist.

Koman schrieb:erst muss jemand etwas zerlegen, das er es in teilen sieht...
wen jeder die famillie ist...

Es ist aber doch nicht jeder Einzelne die Familie, sondern nur alle zusammen bilden sie erst!
Eine Familie kann man als Ganzes sehen, aber man kann sie genauso auch als aus Teilen bestehend sehen, nämlich den einzelnen Familienmitgliedern.

Koman schrieb: dann muss auch jeder gleich viel, dafür bezahlen,
wen die famillie etwas macht...

Das sehe ich nicht so. Die Kinder, die ja noch gar kein eigenes Einkommen erwirtschaften können, werden sich bestimmt nicht zB. mit gleichen Anteilen an einer neuen Familienkutsche beteiligen müssen, wenn Vati eine kauft :)
Und wenn die Kinder irgendwelche Dummheiten begehen, müssen die Eltern für sie haften!

Koman schrieb: oder war es bei Adam und eva anders?
ihre nachkommen müssen auch ihren fall ausbaden...
wieso?

Das Beispiel ist gut. Aber genau das verstehe ich eben bis heute nicht. Warum muss ich sterben, nur weil meine Vorfahren gesündigt haben? Wenn ich hingegen für meine eigenen Sünden sterben muss, wäre das nur Gerecht. Aber das ich auch noch für die Sünden meiner Vorfahren bestraft werde, im Sinne dessen, dass ich für etwas büßen muss, was ich selber gar nicht getan habe, das verstehe ich allerdings wirklich nicht!

Koman schrieb: sonst hätte Gott nur die beiden strafen müssen und nicht alle...

Ja eben! Und laut Bibel heißt es ja auch nur: Wenn IHR (also Adam und Eva) von der verbotenen Frucht esst, müsst IHR sterben. Von den Nachfahren war gar nicht die Rede!

Koman schrieb: also gibt es hier für mich deutlich etwas wahr zu nehmen,
was alle verbindet, auch wen man es nicht sehen kann:)

Natürlich sind wir alle untereinander irgendwie verbunden. Das will ich gar nicht in Abrede stellen. Aber ein Verbund ist immer ein Zusammenschluss aus einzelnen und möglicherweise sogar verschiedenen Elementen! Damit wären wir wieder bei den Einzelbestandteilen :)

Koman schrieb: weil wir doch in der Teilung leben und diese bis jetzt noch keine erlösung gebracht hat...
also kann meiner Meinung nach, nur das ganze heilen/erlösen und nicht die teile...
deswegen will ich auch das gesamte sehen und nicht nur teile...

Das wir in der Teilung leben, sehe ich auch so. Und dass es bis jetzt noch keine Erlösung daraus gab, ebenso. Wenn Teile erlöst sind, aber noch nicht das Ganze, dann ist eben auch noch keine gänzliche Heilung erfolgt. Versteht sich von selbst.

Aber wie kannst du als Mensch denn das Ganze sehen? Kann man das überhaupt?
Gott mag das können, weil er das Ganze IST und umfasst. Da wir aber nicht Gott sind, sondern nur Teile seiner Schöpfung, können wir doch gar nicht das GANZE sehen, sondern eben auch immer nur Teile davon. Wer kann schon das GANZE sehen? Und wenn Du sagst, du willst das Ganze sehen, frag ich mich, wie du das machst?

Koman schrieb: so lange das Glied sich als kette sieht, wird sie auch die kette sein...

Das einzelne Glied kann sich gar nicht als die ganze Kette sehen, weil es doch nur ein Teil der Kette ist, so wie die anderen Kettenglieder ebenfalls. Nur alle zusammen bilden doch erst die Kette!

Koman schrieb: erst wen das Glied sich nur als Glied sieht, wird es schwach und kann ausgetauscht werden...

Man kann natürlich auch die ganze Kette von aussen her betrachten und sagen: An dieser einen Stelle hat die Kette einen Schwachpunkt, hier muss nachgebessert werden. Aber trotzdem bleibt es sich gleich, der Schwachpunkt ist eben das schwächste Glied in der Kette. Kann dieser nicht halten, dann reißt die ganze Kette.

Koman schrieb: deswegen ja auch: die kette ist so stark wie das schwächste Glied...

Na eben. Deswegen muss man eben auch die einzelnen Glieder der Kette sehen und nicht nur die Kette als ganzes. Ich meine: Wenn ein Eletrogerät kaputt geht, gibt es zwei Möglichkeiten: Man kann es als Ganzes betrachten und sagen: Iss kaputt, also schmeiß ich das ganze Gerät weg. Ich kann aber auch untersuchen, was an dem Gerät kaputt gegangen ist und dann finde ich womöglich nur ein Teil und repariere nur dieses und dann ist das ganze Gerät wieder in Ordnung.

Koman schrieb: ich bin kein Glied ich bin die ganze kette:)

Das nehme ich Dir nicht ab!
Du bist doch nicht alle Menschen? Du bist nicht die ganze Menschheit! Du bist genauso nur ein Mensch wie alle anderen auch nur je ein Mensch sind.

Koman schrieb: ich bin in ihm und er in mir?:)

Das sagte Jesus! Kannst Du das wirklich von Dir selber so sagen?

Koman schrieb: wer bin ich, das ich über dich urteilen dürfte...

So etwas ähnliches sagte Papst Franziskus, als er über homosexuelle gefragt wurde :)
Finde ich aber belobenswert, eine solche Einstellung!

Koman schrieb: deswegen sag ich dir auch immer wieder, das die Gesamtheit/das ganze es ausmacht
und nicht ein teil davon...

Aber die Gesamtheit, das Ganze besteht doch aus Teilen?

Koman schrieb: nur gemeinsam kommen wir ans ziel...

Frau Bundeskanzlerin Merkel sagte etwas ähnliches: Nur gemeinsam sind wir stark :)
Natürlich ist das richtig. Aber diese Gemeinsamkeit beruht auf jedem einzelnen Glied der Gemeinschaft! Es gibt keine Gemeinschaft ohne jedes einzelne Glied!

Koman schrieb: jaaaaa:)
meine kirche besteht aus menschen...
und der tempel/haus ist die erde...
egal von wo sie zu mir beten, sie sind gemeinsam im tempel...

Ähm, wer soll zu DIR beten? Habe ich das richtig gelesen, zu DIR beten? Wer bist Du, dass du so etwas sagen kannst?

Koman schrieb: und dem ich folge, der lehrt mich Brüderlichkeit und Vergebung...

Und wer ist es, dem du folgst?

Koman schrieb: Jesus sagt ja, es wird die zeit kommen, wo niemand mehr für ihre sünden beten/einstehen kann,
aber so lange ich es kann, glaube ich an das gute in jeden menschen...

DU kannst für die Sünden der Menschen einstehen? Nein, das nehme ich dir nicht ab! Das konnte nur einer, nämlich Jesus Christus indem er für uns ans Kreuz ging.
Darf ich mal fragen, wie du das machst?

Koman schrieb: von daher bleibe ich bei meinen zwei geboten...

Wieso bei DEINEN? Waren die nicht von Jesus?
Wenn schon, dann sind es UNSERE, weil sie ja wohl für uns alle gelten, oder? :)

@pere_ubu

Also ich muss schon sagen, als ich heute im Nachhinein mal alle deine Posts von heute Nacht der Reihe nach so durchgelesen habe:

Du entwickelst dich zu einem extremen christlichen Fanatiker!!!

Und Fanatismus ist alles andere als Christlich! Fanatismus, das sieht man gerade in der letzten Zeit besonders bei den Islamisten, kann niemals gute Früchte bringen!

pere_ubu schrieb: geschaffen ,geboren oder gezeugt ist einerlei und eine haarspalterei , denn alles was geschaffen ,geboren oder gezeugt wurde hat einen anfang und einen gebärer ,schöpfer ,der allein per se ohne anfang ist.

Wie es dir Optimist schon deutlich machte und ich auch in meinen Posts an Tommy, ist es eben NICHT einerlei!

Geboren werden kann nur etwas, was vorher schon da war! Was geschaffen wurde, war vorher nicht da, sonst wäre es ja auch nicht geschaffen worden!

pere_ubu schrieb: es geht um ANFANGSLOSIGKEIT , die jesus aber nicht hat ,auch wenn er der ERSTE war , vor aller schöpfung ,er wurde von GOTT dem allmächtigen hervorgebracht ,der damit "EWIGER" ( !!!) ist , und ÄLTER sein MUSS (!!!)

Wenn du über die Weisheit in Sprüche genau gelesen hättest, dann wüsstest du, dass die Weisheit IN Gott bereits war und keines Anfangs bedurfte. Sie ist lediglich aus Gott geboren worden, aber nicht erst neu erschaffen worden! Das ist somit keine Haarspalterei, sondern ein himmelweiter Unterschied, denn du nicht sehen willst!

Ein Älter oder Jünger sein gibt es in der zeitlosen Ewigkeit sowieso nicht! Von daher denkst du bei geistigen Vorgängen noch viel zu menschlich/weltlich :)

pere_ubu schrieb:Es scheint einigen zu belieben ,aus gottes wort ein tollhaus zu machen .
Ein sohn benötigt IMMER einen vater ,der zeitlich bereits vor ihm existiert haben MUSS

Jetzt werd mal nicht unverschämt, nur weil wir hier diskutieren und dir einige Ansichten einiger anderer User nicht in den Kram passen!

Menschlich gesehen ist das so ja. Und in geistiger Hinsicht ging der Sohn (die Weisheit) ja auch aus dem Vater hervor, indem die Weisheit aus ihm geboren wurde. Da kannst du meinethalben einen Anfang setzen, aber bedenke auch, dass der Sohn, die Weisheit bereits vorher im Vater war!

pere_ubu schrieb:es ist erst etwas EXISTENT wenn es auch hervorgebracht wurde.

Nein! Auch ein ungeborenes Wesen ist im Mutterleibe bereits schon existent!

pere_ubu schrieb:das verklärende denken über jesus nimmt so langsam züge des antichristen an ,anders kann ich die unter trinitariern herrschende unvernunft und unlogik schon längst nicht mehr beteichnen.

Jetzt wirste wirklich unverschämt! Wo du nicht überall den Antichristen sehen willst, das ist ja schon krankhaft!

pere_ubu schrieb:auch etwas was schon in gott existiert , muss ,wenn es "wahr" sein soll erstmal hervorgebracht werden.
vorher war es maximal latent vorhanden ,wozu in bezug auf jesus in der bibel keine aussagen gemacht werden.

Das ist Unfug!
Auch etwas, was noch nicht hervorgebracht worden ist, wie ein ungeborenes Kind, ist wahr!
Auch die Liebe in Gott ist wahr, auch wenn sie sich selbst nicht hervorgebracht hat!
Langsam wird es wirklich albern!

pere_ubu schrieb:vielleicht die letzte hoffnung für eine unsterbliche seele ,denn dann müssen ja auch wir bereits ohne anfang sein ,da wir in gottes weitsicht und allwissenheit dann ja mit demselben recht "ohneanfang" und bereits immer seit ewigkeiten existieren müssen.

Nö, wieso schließt du jetzt von der ewig in Gott bereits vorhandenen Weisheit auf uns Menschen? Das erschließt sich mir ganz und gar nicht!

pere_ubu schrieb:so setzt sich der rebellische gedanke fort , dass wir gottesgleich wären , und dazu wird sogar noch jesus missbraucht.

Völliger Blödsinn! Langsam knallst du einfach nur durch, nach meinem Empfinden!
Zügel mal etwas deine etwas zu lockere Zunge! "Jesus missbraucht", ich glaub dir gehts wohl zu gut? Kann man mit Dir überhaupt noch normal diskutieren? Anscheinend nicht!

pere_ubu schrieb:ich könnte mich mit demselben recht hinstellen ,und behaupten ich sei schon immer und ewig ,da gott mich in seiner vorraussicht und allwissenheit ja schon immer beherbergt hat ,wenn auch nur als noch ungeschaffene idee , im gleichen sinne wie trinitarier jesus als "ohne anfang " und schon "seitimmer" postulieren.
wenn du das dann anzweifeln willst , wird es als gottesbeleidigung betrachtet, der ja eh "unergründlich" ist .....

Behaupten kannste sowas natürlich, das steht dir frei. :)
Für mich ist es aber immer noch ein Unterschied, ob du nun nur als Idee in Gott schon immer vorhanden warst, oder tatsächlich, wie die Weisheit. Oder meinst, die Weisheit in Gott bestand nur in einer Idee, ehe er sie geboren hatte?

pere_ubu schrieb:irgendwie vermögen trinitarier entweder nicht klar zu denken ,im besten fall ,oder verfälschen gottes wort bewusst , nicht zuletzt ,um sich selbst als eine idee zu betrachten ,die ebenfalls göttlich ist.
( babylon lässt grüssen )

Du wirst schon wieder unverschämt, abfällig und beleidigend, aber das merkst du in deinem fanatischen Wahn offensichtlich schon gar nicht mehr! So langsam zweifle ich an deinem gesunden Menschenverstand!

pere_ubu schrieb:merkst du nicht wohin dieses denken führen kann? offenbar nicht.

Merkst Du eigentlich noch, wie du immer fanatischer wirst in deiner Denke und wohin das führen kann? Offenbar nicht mehr. Traurig ist das, einfach nur traurig!

pere_ubu schrieb:du hast da etwas nicht verstanden ,vergeben werden darf nur reuigen sündern .

Wer hat das denn so bestimmt?
Gott kann vergeben wem er will, ob nun Reue vorhanden ist oder nicht. Und es steht auch einem jeden Menschen frei, genauso zu handeln.

Meine Vergebung hängt nicht davon ab, wie der andere sich mir gegenüber verhält! Ich bin es, der vergeben kann, will oder eben nicht! Und diese Entscheidung kann niemand anderer treffen als ich selbst.

Und wie war das mit Jesus am Kreuz? "Vater, vergibt ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun!"
Jesus ist für alle ans Kreuz gegangen, nicht nur für die reuigen Sünder!

pere_ubu schrieb:und du solltest wissen ,das "wir" , bzw. die wahre versammlung/gemeinde aufrichtiger christen bereits einiges durchaus im vorfeld richten dürfen/sollen ,ja sogar MÜSSEN !

Ach du meine Güte, "WIR" die wahre Versammlung/Gemeinde aufrichtiger Christen...???
Also du meinst allen ernstes, dass NUR IHR Zeugen Jehovas wahre aufrichtige Christen seid?

Kein Wunder, dass du mehr und mehr zu einem extrem fanatischen Christen wirst, bei so einer überheblichen und hochmütigen Ansicht!

pere_ubu schrieb:du kannst und sollst solch sündern erst verzeihen ,wenn sie auch aufrichtig bereut haben, denn ansonsten gehören sie gar nicht zur rettenswerten herde.

Wer sagt das? Wer zur rettenswürdigen Herde gehört, das weiß nur Gott! Das steht DIR aber nun wahrlich nicht zu, darüber zu urteilen! Komm mal langsam wieder runter von deinem hohen Rösslein :)

pere_ubu schrieb:aber satan wird es dir sicherlich danken.

Oder Dir einst, mit deinem überheblichen Fanatismus :)
Denn damit bringst du keine guten Früchte hervor!

Fanatischer Glaube hat seit jeher nur Unheil über die Menschen gebracht!

"Richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet"

Optimist schrieb:Wir sollen also nicht den Menschen verurteilen, sondern respektieren und so annehmen wie er ist. Das heißt jedoch nicht automatisch, dass wir alle Taten von ihm gutheißen müssten (z.B. wenn sich jemand betrinkt bis ins Koma usw...).

da jeder mensch für sein leben selbstverantwortlich sein sollte bin ich der meinung, dass wir gerade auch die handlungen akzeptieren müssen.

was heisst, wenn sich jemand wie du sagst ins koma trinkt dann ist das sehr traurig aber es ist sein leben, seine verantwortung. wir sind die jenigen die auf grund dieser situation lediglich FÜR UNS persönlich daraus die konsequenzen ziehen müssen. anhand dieser konsequenzen ist es dem gegenüber erst möglich schlußfolgerungen auf sein verhalten zu ziehen.

- die aussenwelt ist der spiegel unserer selbst im inneren und umgekehrt - wir sind die jenigen die den blickwinkel steuern können bzw. unser leben in der hand haben oder nicht

-----> daher dreht sich alles um die frage ---> lasse ich mich von meiner umwelt beeinflussen/lenken oder bin ich die der jenige der lenkt.

somit schafft sich jeder selbst seinen eigenen himmel oder hölle schon im hier und jetzt auf grund dessen wie er mit sich selbst und anderen umgeht.

Optimist schrieb:Es ging jedoch heute Nacht mehr darum, WEN denn sogar Jesus zu seiner Gemeinde zugehörig zählte bzw. als gerettet ansah (und nur wer IN ihm - innerhalb seines geistigen Leibes ist, is gerettet).
Und da gibt es nun mal eindeutige Aussagen, dass er nicht Alle dazu zählte. Zum Beisp. Hurer und Götzendiener hatte selbst Jesus ausgeschlossen.

- jesus wollte den menschen gott näherbringen und da blieb es nicht aus mittels gleichungen oder klaren aussagen ein verständnis zu schaffen um den tieferen sinn seiner aussagen zu erkennen und auch zu verstehen. also wenn jesus götzendiener oder huren ausschließt dann nur im übertragenen sinne von "ich habe dir die konsequenzen vor augen gehalten - du selbst musst nun die entscheidung treffen". ..... das ist auch der freie wille von dem in der bibel gesprochen wird.

daher bedeutet RESPEKT für mich persönlich nicht nur die person an sich zu respektieren sondern genauso auch ihr handeln da geist - körper und seele eine einheit bilden kann man das eine nicht vom anderen trennen

- auch wenn man selbst oft handlungen nicht nachvollziehen oder gutheissen kann ändert es nichts an der tatsache, dass wir es in erster linie dennoch zu akzeptieren/respektieren haben wie sich andere varhalten/verhalten haben. - alles andere würde sowieso keinen sinn machen weil geschehnisse sowieso nicht wieder rückgängig gemacht werden können. - daher ist es so wie es ist :)


---> akzeptieren und respektieren können sind die wichtigsten grundeigenschaften die jeder mensch haben/entwickeln sollte - und das nicht wegen unseren mitmenschen sondern hauptsächlich für sich selbst in bezug auf das eigene geistige/seelische wohl.

genau das habe ich als herz-/gefühlsmensch aus der bibel herausgelesen und mir zum glück diese denkweise auch aneignen können. - auch wenn es nicht immer leicht ist, ich bemühe mich zumindest :)

Optimist schrieb:... WEIL Gott NICHT den Sünder hasst, sondern lediglich die Sünde

ja er hasst die sünde aber was sagt das grundsätzlich aus, auch in bezug auf den freien willen ..... -
- also für mich sagt es aus, dass jeder mensch selbst entscheiden muss ob der eine "sünde" begehen will oder nicht (freier wille) aber dann auch dahinter stehen muss und sich nicht über mögliche konsequenzen beschweren darf.

- also gott hasst die sünde das ist als richtmaß zu sehen - hält man sich nicht daran hat man die konsequenzen zu tragen

was weiter heisst -----> man muss natürlich nicht alles für gut befinden was andere tun, jedoch wenn sich der jenige der konsequenzen bewusst ist dann steht es uns einfach nicht zu über diese person/ihr handeln ein urteil zu fällen.

- die menschen bestrafen sich durch ihr handeln sowieso selbst ursache/wirkung - aktion/reaktion.
oder wie es die bibel ausdrückt ---> "liebe deinen nächsten wie dich selbst" - "du erntest was du säst"


Indianisches Sprichwort:

"Großer Geist, bewahre mich davor, über einen Menschen zu urteilen,
ehe ich nicht eine Meile in seinen Mokassins gegangen bin."

- wir wissen nicht was einzelne menschen zu ihren taten bewegt und als kollektiv betrachtet sind wir alle nicht ganz unschuldig daran wie sich jeder einzelne in der gesellschaft in bezug auf gott oder sich selbst gegenüber verhält.

und das lese ich als herz-gefühlsmensch auch so aus der bibel bzw. den lehren heraus.

hallo @Nicolaus

Nicolaus schrieb:Es ist aber doch nicht jeder Einzelne die Familie, sondern nur alle zusammen bilden sie erst!
Eine Familie kann man als Ganzes sehen, aber man kann sie genauso auch als aus Teilen bestehend sehen, nämlich den einzelnen Familienmitgliedern.

ja...
man kann in teile(n) sehen oder in ganzen...
2 verschiedene Sichtweisen...

schau, diese sure zeigt sehr gut, was ich meine:

"Wer einen Menschen tötet, für den soll es sein, als habe er die ganze Menschheit getötet. Und wer einen Menschen rettet, für den soll es sein, als habe er die ganze Welt gerettet." (Koran 5:32)

hier sie man einen, wie alle...
und alle, wie einen...

Nicolaus schrieb:Das sehe ich nicht so. Die Kinder, die ja noch gar kein eigenes Einkommen erwirtschaften können, werden sich bestimmt nicht zB. mit gleichen Anteilen an einer neuen Familienkutsche beteiligen müssen, wenn Vati eine kauft :)
Und wenn die Kinder irgendwelche Dummheiten begehen, müssen die Eltern für sie haften

ich probiere dir meinen Standpunkt zu (er)klären...
das was du hier schilderst ist nicht unwahr aber nur ein teil...
den der andere teil dieser Wahrheit sieht anders aus:
kinder die ermordet und vergewaltigt oder als Sklaven gehalten werden...
oder sie verhungern oder sterben an den einfachsten Krankheiten....
kinder die schon im Kindesalter arbeiten gehen müssen(Kinderarbeit)
ein eigenes einkommen im kindsalter haben und dieses abgeben müssen,
und dafür noch wie müll behandelt werden...
und diese sind mehr als nur an einer neuen "famillienkutsche" beteiligt,
sie sind von anfang an verkauft...

also wieso denkst du, das dein urteil das richtige hier ist,
wen es diese kinder von denen ich rede, wirklich gibt?

nur weil es kinder gibt die das nicht können oder müssen,
ist es fair denen gegenüber, die gar nicht anders können/dürfen?

aber das ist nun kein angriff auf dich, sondern nur der andere/fehlende teil,
den ich dir sehr gerne zeigen möchte und eben nur so kann....

warum sage ich deswegen, die Ganzheit sehen!?
den dann kann ich (teile) nicht mehr ausblenden...

jetzt sehe ich alle kinder und mache mir ein bild daraus...
und jetzt frage ich mich, geht es diesen Kind gut?

wer sieht jetzt mehr?
der teilende oder der zusammenfügende?
ist jetzt besser den teil zu sehen?
oder besser das ganze?

Nicolaus schrieb:Das Beispiel ist gut. Aber genau das verstehe ich eben bis heute nicht. Warum muss ich sterben, nur weil meine Vorfahren gesündigt haben? Wenn ich hingegen für meine eigenen Sünden sterben muss, wäre das nur Gerecht. Aber das ich auch noch für die Sünden meiner Vorfahren bestraft werde, im Sinne dessen, dass ich für etwas büßen muss, was ich selber gar nicht getan habe, das verstehe ich allerdings wirklich nicht!

weil wir eben ein ganzes sind und nicht nur teile...
das kommt ja nicht von mir:)

Nicolaus schrieb:Ja eben! Und laut Bibel heißt es ja auch nur: Wenn IHR (also Adam und Eva) von der verbotenen Frucht esst, müsst IHR sterben. Von den Nachfahren war gar nicht die Rede!

wen die nachfahren die gleichen fehler machen?
oder vielleicht ist alles ganz anders...

Nicolaus schrieb:Natürlich sind wir alle untereinander irgendwie verbunden. Das will ich gar nicht in Abrede stellen. Aber ein Verbund ist immer ein Zusammenschluss aus einzelnen und möglicherweise sogar verschiedenen Elementen! Damit wären wir wieder bei den Einzelbestandteilen :)

ich nehme dir ja nicht deine Sichtweise,
du kannst ja gerne alles in teilen sehen...
aber ich bauen ein puzzle nicht zusammen wegen seiner teile,
sondern wegen dem Gesamtbild...
das ist doch das ziel, und nicht, das man sich in den teilen verliert...

Nicolaus schrieb:Das wir in der Teilung leben, sehe ich auch so. Und dass es bis jetzt noch keine Erlösung daraus gab, ebenso.

doch es gab sie doch schon...
einer hat es vorgemacht:)

Nicolaus schrieb:Wenn Teile erlöst sind, aber noch nicht das Ganze, dann ist eben auch noch keine gänzliche Heilung erfolgt. Versteht sich von selbst.

und genau deswegen sage ich auch, das alle erlöst werden sollen und nicht nur teile davon...
deswegen vergebe ich ja auch bis zuletzt und hoffe auf das menschliche im menschen...

Nicolaus schrieb:Aber wie kannst du als Mensch denn das Ganze sehen? Kann man das überhaupt?
Gott mag das können, weil er das Ganze IST und umfasst. Da wir aber nicht Gott sind, sondern nur Teile seiner Schöpfung, können wir doch gar nicht das GANZE sehen, sondern eben auch immer nur Teile davon. Wer kann schon das GANZE sehen? Und wenn Du sagst, du willst das Ganze sehen, frag ich mich, wie du das machst?

ich sehe hin...
dafür haben wir doch unsere augen...
ich höre hin, dafür haben wir unsere ohren...
ich rieche hin, mist/müll wird wohl immer stinken, dafür haben wir eine nase...
ich probiere einen bissen um es zu schmecken,
dafür kann ich ja schmecken mit der Zunge...
ich greife und fühle wie es sich anfühlt und ob es sicher ist...
einfach gesagt, ich vetraue all meinen sinnen und hoffe darauf das mich die Wahrheit leitet...
warum ich das ganze sehe, weil ich es sehen will...
ich sage dir, du kannst mehr sehen und verstehen, als du dir vorstellen kannst...
aber dafür musst du auch all deine sinne benützen...
und auf dein herz hören...

Nicolaus schrieb:Das einzelne Glied kann sich gar nicht als die ganze Kette sehen, weil es doch nur ein Teil der Kette ist, so wie die anderen Kettenglieder ebenfalls. Nur alle zusammen bilden doch erst die Kette!

das einzelne Glied kann sich als die ganze kette sehen,
wenn es alle anderen in sich trägt...

Nicolaus schrieb:Man kann natürlich auch die ganze Kette von aussen her betrachten und sagen: An dieser einen Stelle hat die Kette einen Schwachpunkt, hier muss nachgebessert werden. Aber trotzdem bleibt es sich gleich, der Schwachpunkt ist eben das schwächste Glied in der Kette. Kann dieser nicht halten, dann reißt die ganze Kette.

dazu müsstest du aber erst, ein Glied schwächer machen, als das andere...

Nicolaus schrieb:Na eben. Deswegen muss man eben auch die einzelnen Glieder der Kette sehen und nicht nur die Kette als ganzes. Ich meine: Wenn ein Eletrogerät kaputt geht, gibt es zwei Möglichkeiten: Man kann es als Ganzes betrachten und sagen: Iss kaputt, also schmeiß ich das ganze Gerät weg. Ich kann aber auch untersuchen, was an dem Gerät kaputt gegangen ist und dann finde ich womöglich nur ein Teil und repariere nur dieses und dann ist das ganze Gerät wieder in Ordnung.

bei einer Maschine funktioniert das auch...

Nicolaus schrieb:Das nehme ich Dir nicht ab!
Du bist doch nicht alle Menschen? Du bist nicht die ganze Menschheit! Du bist genauso nur ein Mensch wie alle anderen auch nur je ein Mensch sind.

wieso willst du mir dieses bild aufdrängen?
weil es deines ist?
weil du es so siehst?
hat also deine sicht mehr wert, als meine sicht?
ist kein angriff, nur einige fragen:)

Nicolaus schrieb:Das sagte Jesus! Kannst Du das wirklich von Dir selber so sagen?

ja ich kann es und das recht habe ich von ihm...
er selbst sagte das wir in ihm sind und er in uns...
wieso darf ich es dann nicht sagen, wem stört denn das´?
tue ich damit irgend jemand schlechtes?

Nicolaus schrieb:Aber die Gesamtheit, das Ganze besteht doch aus Teilen?

das ist es doch, was du für dich entscheiden musst...
ich kann dir immer wieder nur aufzeigen, das es auch anders geht...

Nicolaus schrieb:Frau Bundeskanzlerin Merkel sagte etwas ähnliches: Nur gemeinsam sind wir stark :)

sagen kann man vieles...
redet frau Merkel für alle menschen?
fühlt sich den jeder von uns stark?
oder ist das nur für einige(teile)?
vielleicht ihre Anhänger?

Nicolaus schrieb:Ähm, wer soll zu DIR beten? Habe ich das richtig gelesen, zu DIR beten? Wer bist Du, dass du so etwas sagen kannst?

hehe...
nicht zu mir, sondern zu Gott...
das war nur im übertragenen sinne gemeint:)

Nicolaus schrieb:Und wer ist es, dem du folgst?

Jesus Christus...

Nicolaus schrieb:DU kannst für die Sünden der Menschen einstehen? Nein, das nehme ich dir nicht ab! Das konnte nur einer, nämlich Jesus Christus indem er für uns ans Kreuz ging.
Darf ich mal fragen, wie du das machst?

ich nehme mein kreuz und folge ihm...
"„Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme täglich sein Kreuz auf sich und folge mir nach“ (Lk 9,23)."
---------------------------------
„Und wer sein Kreuz nicht auf sich nimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig. Wer das Leben gewinnen will, wird es verlieren; wer aber das Leben verliert um meinetwillen, wird es gewinnen“ (Mt 11,38-39).
---------------------------------

Nicolaus schrieb:Wieso bei DEINEN? Waren die nicht von Jesus?
Wenn schon, dann sind es UNSERE, weil sie ja wohl für uns alle gelten, oder? :)

was für euch gilt, weis ich doch nicht...
deswegen rede ich doch mit euch...
ich kann dir nur sagen was mit mir ist:
wen ich sage "meine zwei gebote",
dann meine ich nicht, das die nur mir gehören...
sondern: das ich sie angenommen habe...
wäre es nicht anmaßend zu sagen: unsere oder eure?
vielleicht will sie ja niemand von euch...
und ist dann angepisst, das ich ihm was aufdrängen will...

von daher: nicht nur meine sondern jeden seine,
der diese gebote für sich, angenommen hat...

@Koman

Es ist aber doch nicht jeder Einzelne die Familie, sondern nur alle zusammen bilden sie erst!

Koman schrieb:ja...
man kann in teile(n) sehen oder in ganzen...
2 verschiedene Sichtweisen...

Beides ist also aus der jeweiligen Sichtweise richtig. Es ist also nicht falsch, auch die Teile zu sehen. Man kann aber auch das Ganze betrachten.

Koman schrieb:dann muss auch jeder gleich viel, dafür bezahlen,
wen die famillie etwas macht...

Die Kinder, die ja noch gar kein eigenes Einkommen erwirtschaften können, werden sich bestimmt nicht zB. mit gleichen Anteilen an einer neuen Familienkutsche beteiligen müssen, wenn Vati eine kauft :)

Koman schrieb:ich probiere dir meinen Standpunkt zu (er)klären...
das was du hier schilderst ist nicht unwahr aber nur ein teil...

Moment, erst erzählst du hier, man solle immer das Ganze sehen und jetzt kommst du mir selber mit einem Teil? :)

Koman schrieb:den der andere teil dieser Wahrheit sieht anders aus:
kinder die ermordet und vergewaltigt oder als Sklaven gehalten werden...
oder sie verhungern oder sterben an den einfachsten Krankheiten....
kinder die schon im Kindesalter arbeiten gehen müssen(Kinderarbeit)
ein eigenes einkommen im kindsalter haben und dieses abgeben müssen,
und dafür noch wie müll behandelt werden...
und diese sind mehr als nur an einer neuen "famillienkutsche" beteiligt,
sie sind von anfang an verkauft...

Diese Kinder gibt es, leider auch.
Wobei hier aber die Kinder, wie ich meine sogar mehr für die ganze Familie bezahlen, leisten, erbringen müssen. Während es in meinem Falle genau umgekehrt sind, da sind es die Eltern.
Auf jeden Fall herrscht in beiden Fällen ein Ungleichgewicht, aber du sagtest, es muss ein jeder gleich viel dafür bezahlen, wenn die Familie etwas macht. In beiden Fällen stimmt das aber eben nicht!

Koman schrieb:also wieso denkst du, das dein urteil das richtige hier ist,
wen es diese kinder von denen ich rede, wirklich gibt?

Ich habe doch gar nicht geurteilt. Ich habe nur meine Sichtweise dargelegt.
Du hast mir deine Sichtweise dargelegt. Ok, jetzt kann ich beide Sichtweisen berücksichtigen und komme trotzdem nicht damit in Einklang, was du gesagt hast.

Koman schrieb:warum sage ich deswegen, die Ganzheit sehen!?
den dann kann ich (teile) nicht mehr ausblenden...

Also besteht die Ganzheit doch aus Teilen. :)
Denn sonst könnte man nichts ausblenden!

Koman schrieb:wer sieht jetzt mehr?
der teilende oder der zusammenfügende?
ist jetzt besser den teil zu sehen?
oder besser das ganze?

Mehr gibt es nicht. Man kann sowieso nie alles im Blick haben. Ich sprach von den Kindern die ich kenne, aus meiner Welt. Du sprachst von anderen Kindern, die du kennst, aus deiner Welt. Nunja, alle Kinder zusammen genommen sind ein größeres Blickfeld, aber die Welt besteht ja nicht nur aus Kindern. Also müsstest du die Erwachsenen noch mit hinein nehmen. Die Welt besteht aber nicht nur aus Menschen. Also müsstest du noch die Tiere und Pflanzen, Mineralien usw... mit hinein nehmen. Die Welt besteht aber nicht nur aus Planet Erde, also müsstest du noch andere Planeten mit hinzu nehmen. Die Welt besteht aber nicht nur aus unserem Sonnensystem usw....

Das würde doch nie ein Ende nehmen! Man kann niemals das Ganze total im Blick haben!

Im Kleinen genauso: Ich kann mir die Moleküle ansehen, aber die Welt besteht ja nicht aus diesen Molekülen, bzw. die Moleküle bestehen aus Atomen. Also gehe ich noch weiter und nehme nun die Atome mit ins Bild. Aber die Atome wiederum bestehen aus Elektronen, Neutronen und Protonen. Also nehme ich diese auch mit ins Bild. Ein Neutron wiederum besteht aus Quarks, also nehme ich die auch wieder mit ins Bild usw...

Auch das würde nie ein Ende nehmen! Und je mehr ich mich auf etwas konzentriere und dieses mit ins Bild nehme, geht auf der anderen Seite wieder etwas aus dem Blickfeld heraus, denn wenn ich auf der Molekularen Ebene etwas betrachte, kann ich die Atome nicht sehen. Wenn ich auf der atomaren Ebene etwas betrachte, kann ich aber die Moleküle nicht mehr sehen.

Wenn ich mir unsere Erdenwelt betrachte, kann ich nicht zugleich alle anderen Weltkörper des Universums mitbetrachten. Und wenn ich mir einen Spiralnebel vornehme, kann ich keine Menschen mehr im Blick haben, die sich vielleicht auf irgend einem Planeten innerhalb dieses Spiralnebels aufhalten....

Was ich sagen will: Man kann gar nicht das Ganze sehen! Denn das hieße: Mit einem Blick gleich ALLES zu erfassen! Ich glaube, dass kann der Mensch gar nicht!

Je weiter man sich entfernt, um so mehr kommt auf der einen Seite hinzu und auf der anderen Seite verschwindet auch wieder ein Teil, weil er aus dem Blickwinkel gerät. Ok, wie das bei anderen ist, weiß ich ja nicht. Aber bei mir ist das so.


Warum muss ich sterben, nur weil meine Vorfahren gesündigt haben?

Koman schrieb:weil wir eben ein ganzes sind und nicht nur teile...
das kommt ja nicht von mir:)

Ich weiß, das kommt mal wieder von Keenan :)

Und laut Bibel heißt es ja auch nur: Wenn IHR (also Adam und Eva) von der verbotenen Frucht esst, müsst IHR sterben. Von den Nachfahren war gar nicht die Rede!

Koman schrieb:wen die nachfahren die gleichen fehler machen?
oder vielleicht ist alles ganz anders...

Ja wenn die Nachfahren die gleichen Fehler machen, ist das nachvollziehbar. Aber es sterben auch schon kleine Babys bei der Geburt. Was haben die sich denn nun zu Schulde kommen lassen, dass sie sterben müssen?

Koman schrieb:ich nehme dir ja nicht deine Sichtweise,
du kannst ja gerne alles in teilen sehen...
aber ich bauen ein puzzle nicht zusammen wegen seiner teile,
sondern wegen dem Gesamtbild...
das ist doch das ziel, und nicht, das man sich in den teilen verliert...

Ich sehe alles in Teilen, weil ich erkenne, dass auch jedes Ganze was ich betrachte, wieder aus Teilen besteht. Da kommt man um diese Sichtweise ja gar nicht herum.

Das Gesamtbild kann man als solches Betrachten. Aber je genauer man es betrachtet, fällt einem eben auf, dass es wieder aus Teilen besteht :)
Ich kann doch nix dafür, dass das so ist?

Man kann sich natürlich auch in den Teilen verlieren. Die Gefahr besteht durchaus. Dann sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Ich denke daher, beides ist wichtig. Der Blick auf das Gesamte, als auch der Blick auf die Teile. Denn wenn ich nur das Gesamte als eine homogene Masse betrachte, ohne zu bemerken, dass es aus Teilen besteht, ist mein Blick wiederum sehr oberflächlich.



Aber wie kannst du als Mensch denn das Ganze sehen? Kann man das überhaupt?

Koman schrieb:ich sehe hin...
dafür haben wir doch unsere augen...
ich höre hin, dafür haben wir unsere ohren...
ich rieche hin, mist/müll wird wohl immer stinken, dafür haben wir eine nase...
ich probiere einen bissen um es zu schmecken,
dafür kann ich ja schmecken mit der Zunge...
ich greife und fühle wie es sich anfühlt und ob es sicher ist...
einfach gesagt, ich vetraue all meinen sinnen und hoffe darauf das mich die Wahrheit leitet...
warum ich das ganze sehe, weil ich es sehen will...
ich sage dir, du kannst mehr sehen und verstehen, als du dir vorstellen kannst...
aber dafür musst du auch all deine sinne benützen...
und auf dein herz hören...

Das macht doch jeder!
Trotzdem wird man nie das Ganze dabei erfassen können!
Der Mensch ist doch auch nur ein Teil der ganzen Schöpfung. Wie also will ein Teil die ganze Schöpfung erfassen können? Meiner Meinung nach geht das gar nicht!

Koman schrieb:ich bin kein Glied ich bin die ganze kette:)

Das einzelne Glied kann sich gar nicht als die ganze Kette sehen, weil es doch nur ein Teil der Kette ist, so wie die anderen Kettenglieder ebenfalls. Nur alle zusammen bilden doch erst die Kette!

Koman schrieb:das einzelne Glied kann sich als die ganze kette sehen,
wenn es alle anderen in sich trägt...

Tut mir leid, das ist mir zu hoch. Das kann ich nicht glauben!
Wie soll denn das gehen? Alles andere in sich tragen?



Man kann natürlich auch die ganze Kette von aussen her betrachten und sagen: An dieser einen Stelle hat die Kette einen Schwachpunkt, hier muss nachgebessert werden. Aber trotzdem bleibt es sich gleich, der Schwachpunkt ist eben das schwächste Glied in der Kette. Kann dieser nicht halten, dann reißt die ganze Kette.

Koman schrieb:dazu müsstest du aber erst, ein Glied schwächer machen, als das andere...

Ich gehe eher davon aus, dass manche Glieder der Kette von Natur aus schwächer sind als andere.

Deswegen muss man eben auch die einzelnen Glieder der Kette sehen und nicht nur die Kette als ganzes. Ich meine: Wenn ein Eletrogerät kaputt geht, gibt es zwei Möglichkeiten: Man kann es als Ganzes betrachten und sagen: Iss kaputt, also schmeiß ich das ganze Gerät weg. Ich kann aber auch untersuchen, was an dem Gerät kaputt gegangen ist und dann finde ich womöglich nur ein Teil und repariere nur dieses und dann ist das ganze Gerät wieder in Ordnung.

Koman schrieb:bei einer Maschine funktioniert das auch...

Darum ging es mir aber nicht. Man schmeißt ein Gerät oder eine Maschine als ganzes ja nicht gleich weg, weil ein Teil davon kaputt gegangen ist!

Müsste man aber, wenn man den Blick aufs Ganze legt, denn dann darf ich nichts wissen davon, dass eine Maschine aus Teilen besteht und eventuell nur ein kleines Teil kaputt ist. Ich muss dann die Maschine als Ganzes sehen und sagen: Kaputt, also wegschmeißen. Verstehst du?

Und diese Sichtweise hat eben auch Nachteile, weil ich ja die Einzelteile nicht sehen darf! Dann schmeiße ich aber mehr weg, als wirklich kaputt ist! Ich schütte damit das Kind mit dem Bade aus!
So meinte ich das! :)

Koman schrieb:ich bin kein Glied ich bin die ganze kette:)

Wie gesagt, das nehme ich Dir nicht ab!
Du bist doch nicht alle Menschen? Du bist doch nicht die ganze Menschheit?

Koman schrieb:wieso willst du mir dieses bild aufdrängen?

Na weil es dasselbe ist wie deines mit der Kette und den Gliedern!

Koman schrieb:weil du es so siehst?

Na, ich sehe es eben nicht so! Aber du sagtest, du seiest die ganze Kette!

Koman schrieb:hat also deine sicht mehr wert, als meine sicht?

Darum geht es doch gar nicht!
Wo habe ich von mehr oder weniger Wert gesprochen?

Ich sagte nur, das nehm ich dir nicht ab, dass du die ganze Kette bist!

Koman schrieb:ich bin in ihm und er in mir?:)

Das sagte Jesus! Kannst Du das wirklich von Dir selber so sagen?

Koman schrieb:ja ich kann es und das recht habe ich von ihm...
er selbst sagte das wir in ihm sind und er in uns...
wieso darf ich es dann nicht sagen, wem stört denn das´?
tue ich damit irgend jemand schlechtes?

Na meinetwegen. Ich kann das nicht glauben!
Wenn es Jesus sagte, dem glaube ich es. Dir nicht, sorry :)



Aber die Gesamtheit, das Ganze besteht doch aus Teilen?

Koman schrieb:das ist es doch, was du für dich entscheiden musst...
ich kann dir immer wieder nur aufzeigen, das es auch anders geht...

Wenn ich die Welt nunmal so sehe, so erlebe, so erfahre? Ich kann doch schlecht leugnen, dass es so ist? Ich kann mich doch nicht so dumm dahin stellen und sagen: Der Mensch besteht aus Mensch :)

Der Mensch besteht aus Fleisch und Blut, Muskeln und Knochen, letztendlich aus Zellen usw... Wenn es nunmal so ist? Was soll ich denn machen? Sagen: Nö, stimmt ja gar nicht? Damit würde ich mich doch nur selber belügen!



Frau Bundeskanzlerin Merkel sagte etwas ähnliches: Nur gemeinsam sind wir stark :)

Koman schrieb:sagen kann man vieles...
redet frau Merkel für alle menschen?
fühlt sich den jeder von uns stark?
oder ist das nur für einige(teile)?
vielleicht ihre Anhänger?

Klar, du kannst hier auch viel erzählen... :)
Weißt du, so genau kenne ich Frau Merkel nicht, da müsstest du sie schon selber fragen. Ich bin nicht ihr Regierungssprecher :)



DU kannst für die Sünden der Menschen einstehen? Nein, das nehme ich dir nicht ab! Das konnte nur einer, nämlich Jesus Christus indem er für uns ans Kreuz ging.
Darf ich mal fragen, wie du das machst?

Koman schrieb:ich nehme mein kreuz und folge ihm...

Ja DEIN Kreuz ist aber nicht das Kreuz aller anderen!

Ich glaube dir auch das nicht! Man kann nicht für die Sünden anderer einstehen, man kann nur für seine eigenen Sünden einstehen! Der einzige, der das konnte war Jesus Christus. Und dessen Kreuz was ER auf sich nahm, war eigentlich unseres! Nun erzähl du mir nicht, indem du DEIN Kreuz auf dich nimmst, nämest du auch das der anderen auf dich, so wie Jesus. Auch das nehme ich dir nicht ab! Tut mir leid, das kann ich nicht glauben!

Koman schrieb:von daher bleibe ich bei meinen zwei geboten...

Wieso bei DEINEN? Waren die nicht von Jesus?
Wenn schon, dann sind es UNSERE, weil sie ja wohl für uns alle gelten, oder? :)

Koman schrieb:was für euch gilt, weis ich doch nicht...

Moment mal, ich dachte wir sind ein Ganzes? :)

Koman schrieb:wen ich sage "meine zwei gebote",
dann meine ich nicht, das die nur mir gehören...
sondern: das ich sie angenommen habe...
wäre es nicht anmaßend zu sagen: unsere oder eure?
vielleicht will sie ja niemand von euch...
und ist dann angepisst, das ich ihm was aufdrängen will...

Dann wäre es auch anmaßend zu sagen: Ich bin die ganze Kette! :)
Weil: Für die anderen Kettenglieder kannst du genausowenig sprechen!

pere_ubu schrieb:vielleicht die letzte hoffnung für eine unsterbliche seele ,denn dann müssen ja auch wir bereits ohne anfang sein ,da wir in gottes weitsicht und allwissenheit dann ja mit demselben recht "ohneanfang" und bereits immer seit ewigkeiten existieren müssen.

so setzt sich der rebellische gedanke fort , dass wir gottesgleich wären , und dazu wird sogar noch jesus missbraucht.

Stimmt. sind wir. sagt Gott selbst. Siehe genesis 3:22

Wir Menschen sind Gottes Geist, der sich manifestiert in Vielfalt, in viele "ich's. (ichbinderichbin's).
Ein Mensch ist gleich eine Menschheit. "Was du dem geringsten meiner Brüder antust, das tust du mir an." Dem inneren eigenen Licht, das die Welt beleuchtet.
@pere_ubu

@Nicolaus

Nicolaus schrieb:Beides ist also aus der jeweiligen Sichtweise richtig. Es ist also nicht falsch, auch die Teile zu sehen. Man kann aber auch das Ganze betrachten.

klar kann der mensch das sehen, wen er nur will...
du kannst einen baum auch in vielen Einzelteile zerlegen,
aber wachsen tut er nur im ganzen...

Nicolaus schrieb:Moment, erst erzählst du hier, man solle immer das Ganze sehen und jetzt kommst du mir selber mit einem Teil? :)

ich sagte ja:

Koman schrieb:aber das ist nun kein angriff auf dich, sondern nur der andere/fehlende teil,
den ich dir sehr gerne zeigen möchte und eben nur so kann....

da du dich nur auf einen teil bezogen hast,
habe ich dir eben den anderen aufgezeigt...

klar soll man das ganze sehen...
aber wie soll man das, wen man nicht einmal "einen teil" davon kennt...
der heutige mensch wächst in der Teilung auf,
er muss nicht noch mehr geteilt sehen, als er es eh schon tut...
er muss lernen, wieder zu vereinen, was er ausgeblendet hat...

das bedeutet auch:
das viel glauben das ganze zu kennen und leben doch nur in einem teil davon...
jetzt bildet "dieser teil" sein ganzes(Weltbild), obwohl es nur ein teil vom eigentlichen ganzen ist...

Nicolaus schrieb:Diese Kinder gibt es, leider auch.
Wobei hier aber die Kinder, wie ich meine sogar mehr für die ganze Familie bezahlen, leisten, erbringen müssen. Während es in meinem Falle genau umgekehrt sind, da sind es die Eltern.
Auf jeden Fall herrscht in beiden Fällen ein Ungleichgewicht, aber du sagtest, es muss ein jeder gleich viel dafür bezahlen, wenn die Familie etwas macht. In beiden Fällen stimmt das aber eben nicht!

ja klar stimmt es nicht...
genau auf das mache ich doch aufmerksam!
das "Gleichgewicht" ist nicht vorhanden obwohl es eigentlich da sein sollte...
deswegen bezahlen auch oft "die falschen"
und das ist ja auch der weg, den man (er)kennen muss,
das ist ein teil der Erlösung, das Gleichgewicht wieder herzustellen...
dem abzusagen, der das Gleichgewicht stört...
den "aus-gleich" wieder herzustellen....
oder diesen mal zu (er)kennen...

Nicolaus schrieb:Also besteht die Ganzheit doch aus Teilen. :)
Denn sonst könnte man nichts ausblenden!

das Ungleichgewicht besteht doch aus dem ausgeblendeten...
weil der mensch nur mehr in teilen sehen will oder sieht...
bsp. er macht eine Industrie und verdient viel Geld,
aber er verseucht/vergiftet die Umwelt und das Grundwasser...

ernte was du säst...
genau das tun wir und das nicht ohne grund....

Nicolaus schrieb:Mehr gibt es nicht. Man kann sowieso nie alles im Blick haben. Ich sprach von den Kindern die ich kenne, aus meiner Welt. Du sprachst von anderen Kindern, die du kennst, aus deiner Welt. Nunja, alle Kinder zusammen genommen sind ein größeres Blickfeld, aber die Welt besteht ja nicht nur aus Kindern. Also müsstest du die Erwachsenen noch mit hinein nehmen. Die Welt besteht aber nicht nur aus Menschen. Also müsstest du noch die Tiere und Pflanzen, Mineralien usw... mit hinein nehmen.

Jesus sagte auch:
Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
wenn er das leben ist, wer sagt dir den, das er nicht von allen "Lebewesen"
gesprochen hat?

Nicolaus schrieb:Die Welt besteht aber nicht nur aus Planet Erde

unsere schon...
denn nur hier können wir uns frei bewegen...

Nicolaus schrieb:Das würde doch nie ein Ende nehmen! Man kann niemals das Ganze total im Blick haben!

was bedeutet es denn, das ganze zu sehen,
wen man doch,noch nicht einmal, "alle kinder/menschen/lebewesen" sehen kann oder will?
man muss ja nicht einmal wissen, wie alles aussieht...
man muss wissen, das alles leben hier lebt....
die fische können nicht zum mars fliegen genauso wie alle anderen Tiere es nicht können...
also was ist diesen eben wichtiger?
der mars?
das Sonnensystem?
das Weltall?
oder die erde, wo sie zuhause sind?
ich entscheide mich klar für die erde, hier ist mein zuhause...
also muss mein erster blick auf diese auch geworfen werden...
diese ist wichtig, diese ist unser zuhause...
unsere erde...
nicht teile einer Landkarte, für die sich die menschen töten...

Nicolaus schrieb:Im Kleinen genauso: Ich kann mir die Moleküle ansehen, aber die Welt besteht ja nicht aus diesen Molekülen, bzw. die Moleküle bestehen aus Atomen. Also gehe ich noch weiter und nehme nun die Atome mit ins Bild. Aber die Atome wiederum bestehen aus Elektronen, Neutronen und Protonen. Also nehme ich diese auch mit ins Bild. Ein Neutron wiederum besteht aus Quarks, also nehme ich die auch wieder mit ins Bild usw...

Auch das würde nie ein Ende nehmen! Und je mehr ich mich auf etwas konzentriere und dieses mit ins Bild nehme, geht auf der anderen Seite wieder etwas aus dem Blickfeld heraus, denn wenn ich auf der Molekularen Ebene etwas betrachte, kann ich die Atome nicht sehen. Wenn ich auf der atomaren Ebene etwas betrachte, kann ich aber die Moleküle nicht mehr sehen.

Wenn ich mir unsere Erdenwelt betrachte, kann ich nicht zugleich alle anderen Weltkörper des Universums mitbetrachten. Und wenn ich mir einen Spiralnebel vornehme, kann ich keine Menschen mehr im Blick haben, die sich vielleicht auf irgend einem Planeten innerhalb dieses Spiralnebels aufhalten....

Was ich sagen will: Man kann gar nicht das Ganze sehen! Denn das hieße: Mit einem Blick gleich ALLES zu erfassen! Ich glaube, dass kann der Mensch gar nicht!

und wieso macht er es dann?
wieso will er so ins kleine und große sehen und vergisst dabei,
was eigentlich seine Heimat ist? wem man als erstes bei seite stehen sollte?
famillie oder einer spiralarmgalaxie?

wieviel man sehen kann weiß ich nicht,,,
aber ich weiß, das die meisten auf das falsche blicken...

Nicolaus schrieb:Je weiter man sich entfernt, um so mehr kommt auf der einen Seite hinzu und auf der anderen Seite verschwindet auch wieder ein Teil, weil er aus dem Blickwinkel gerät. Ok, wie das bei anderen ist, weiß ich ja nicht. Aber bei mir ist das so.

deswegen solltest du dich auch nicht von der erde entfernen...
dann wirst du sie auch nie vergessen....
bei dem was du bleibst, das macht dich aus..,
ein mensch der erde:)

Nicolaus schrieb:Ja wenn die Nachfahren die gleichen Fehler machen, ist das nachvollziehbar. Aber es sterben auch schon kleine Babys bei der Geburt. Was haben die sich denn nun zu Schulde kommen lassen, dass sie sterben müssen?

es ist egal was hier stirbt...
Baby, Kind, frau, mann, Tier...
es ist alles leben...
sag du mir was der grund ist, das wir Tiere und menschen einfach so töten?
sehen so kinder gottes aus?die das leben so wenig achten wie wir?
wer ist es, der das verursacht?
sind wir vielleicht selber schuld, weil wir gegen das leben arbeiten?

Nicolaus schrieb:Ich sehe alles in Teilen, weil ich erkenne, dass auch jedes Ganze was ich betrachte, wieder aus Teilen besteht. Da kommt man um diese Sichtweise ja gar nicht herum.

Das Gesamtbild kann man als solches Betrachten. Aber je genauer man es betrachtet, fällt einem eben auf, dass es wieder aus Teilen besteht :)
Ich kann doch nix dafür, dass das so ist?

Man kann sich natürlich auch in den Teilen verlieren. Die Gefahr besteht durchaus. Dann sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Ich denke daher, beides ist wichtig. Der Blick auf das Gesamte, als auch der Blick auf die Teile. Denn wenn ich nur das Gesamte als eine homogene Masse betrachte, ohne zu bemerken, dass es aus Teilen besteht, ist mein Blick wiederum sehr oberflächlich.

vielleicht ist es ja genau diese "tiefe",
die wir in diesen bild erkennen sollen...

Nicolaus schrieb:Das macht doch jeder!
Trotzdem wird man nie das Ganze dabei erfassen können!
Der Mensch ist doch auch nur ein Teil der ganzen Schöpfung. Wie also will ein Teil die ganze Schöpfung erfassen können? Meiner Meinung nach geht das gar nicht!

du kämpfst mit dir selbst:)
ich habe keine Problem damit als ganzes zu sehen...
du bist es, der sich zu dem einen oder zu dem anderen macht...
aber nur du selbst zwingst dich in eine ecke...

Nicolaus schrieb:Das einzelne Glied kann sich gar nicht als die ganze Kette sehen, weil es doch nur ein Teil der Kette ist, so wie die anderen Kettenglieder ebenfalls. Nur alle zusammen bilden doch erst die Kette!

also gibt es eigentlich keine kette?
warum ist sie dann eine kette?
wen sich auch die anderen glieder nur als glieder sehen?
wer macht es dann zu einer kette?:)

Nicolaus schrieb:Tut mir leid, das ist mir zu hoch. Das kann ich nicht glauben!
Wie soll denn das gehen? Alles andere in sich tragen?

das ist geistig verstanden,
diese kette hier:
"20An dem Tage werdet ihr erkennen, daß ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch"

hier hast du ja auch deine Verbindung der glieder...
sie sind ineinander verbunden...

Nicolaus schrieb:Ich gehe eher davon aus, dass manche Glieder der Kette von Natur aus schwächer sind als andere.

ich gehe aber nicht davon aus, bei mir sind alle "gleich"

Nicolaus schrieb:Darum ging es mir aber nicht. Man schmeißt ein Gerät oder eine Maschine als ganzes ja nicht gleich weg, weil ein Teil davon kaputt gegangen ist!

das erzählst du wirklich einer Konsum Gesellschaft-?
das stellst du dir vor, aber heute ist es eher normal, das die meisten leute die Sachen wegschmeißen und was neues kaufen, da sich die Reparatur dafür gar nicht lohnt,um das Geld bekommt sie gleich einen neuen Fernseher oder Handy...

Nicolaus schrieb:Müsste man aber, wenn man den Blick aufs Ganze legt, denn dann darf ich nichts wissen davon, dass eine Maschine aus Teilen besteht und eventuell nur ein kleines Teil kaputt ist. Ich muss dann die Maschine als Ganzes sehen und sagen: Kaputt, also wegschmeißen. Verstehst du?

Und diese Sichtweise hat eben auch Nachteile, weil ich ja die Einzelteile nicht sehen darf! Dann schmeiße ich aber mehr weg, als wirklich kaputt ist! Ich schütte damit das Kind mit dem Bade aus!
So meinte ich das!

aber es gibt hier nur dich, der seine Sichtweise "einstellt"auf ganzes oder teile...
du entscheidest, was du machst und wie du schaust...
und wen es dich nicht interessiert schaust du eh nur auf das, was du willst...
jeder muss für sich entscheiden wieviel er sehen will und was er sehen will...

Nicolaus schrieb:Wie gesagt, das nehme ich Dir nicht ab!
Du bist doch nicht alle Menschen? Du bist doch nicht die ganze Menschheit?

ich bin dir aber nicht böse...
ich bin gewohnt, das die leute so sind, wie sie sind:)

Nicolaus schrieb:Darum geht es doch gar nicht!
Wo habe ich von mehr oder weniger Wert gesprochen?

Ich sagte nur, das nehm ich dir nicht ab, dass du die ganze Kette bist!

ich kann dir diesen Gedanken auch nicht abnehmen:)
es ist deiner...

Nicolaus schrieb:Na meinetwegen. Ich kann das nicht glauben!
Wenn es Jesus sagte, dem glaube ich es. Dir nicht, sorry

kein Problem, jeder glaubt an das was er will:)

Nicolaus schrieb:Wenn ich die Welt nunmal so sehe, so erlebe, so erfahre? Ich kann doch schlecht leugnen, dass es so ist? Ich kann mich doch nicht so dumm dahin stellen und sagen: Der Mensch besteht aus Mensch :)

Der Mensch besteht aus Fleisch und Blut, Muskeln und Knochen, letztendlich aus Zellen usw... Wenn es nunmal so ist? Was soll ich denn machen? Sagen: Nö, stimmt ja gar nicht? Damit würde ich mich doch nur selber belügen!

wieso willst du das auch machen?
sei so wie du bist...
wen du meinst, das du mit diesen bild besser unterwegs bist, dann ist es so:)
du musst deinen weg finden, nicht meinen...

Nicolaus schrieb:Ja DEIN Kreuz ist aber nicht das Kreuz aller anderen!

Ich glaube dir auch das nicht! Man kann nicht für die Sünden anderer einstehen, man kann nur für seine eigenen Sünden einstehen! Der einzige, der das konnte war Jesus Christus. Und dessen Kreuz was ER auf sich nahm, war eigentlich unseres! Nun erzähl du mir nicht, indem du DEIN Kreuz auf dich nimmst, nämest du auch das der anderen auf dich, so wie Jesus. Auch das nehme ich dir nicht ab! Tut mir leid, das kann ich nicht glauben!

du musst es mir auch nicht abnehmen:)
ich trage mein kreuz schon von ganz alleine...

Nicolaus schrieb:Moment mal, ich dachte wir sind ein Ganzes? :)

und wie oft hast du es bis jetzt angezweifelt und geteilt?:)

Nicolaus schrieb:Dann wäre es auch anmaßend zu sagen: Ich bin die ganze Kette! :)
Weil: Für die anderen Kettenglieder kannst du genausowenig sprechen!

wen sich alle einig sind, kann jeder für jeden sprechen, und keiner ist dadurch anmaßend:)

@-Therion-

Wir sollen also nicht den Menschen verurteilen, sondern respektieren und so annehmen wie er ist. Das heißt jedoch nicht automatisch, dass wir alle Taten von ihm gutheißen müssten (z.B. wenn sich jemand betrinkt bis ins Koma usw...).

-->
da jeder mensch für sein leben selbstverantwortlich sein sollte bin ich der meinung, dass wir gerade auch die handlungen akzeptieren müssen.

Du selbst schreibst auch

-Therion- schrieb:... auch wenn man selbst oft handlungen nicht nachvollziehen oder gutheissen kann

Aber du hast schon Recht mit dem was du schreibst.
Nur bin ich der Meinung, ich kann eine Handlung akzeptieren und trotzdem muss ich es für mich persönlich nicht gut finden.

Mehr in diesem Sinne meine ich das:

-Therion- schrieb:wir sind die jenigen die auf grund dieser situation lediglich FÜR UNS persönlich daraus die konsequenzen ziehen müssen. anhand dieser konsequenzen ist es dem gegenüber erst möglich schlußfolgerungen auf sein verhalten zu ziehen.

Genau.

-Therion- schrieb:- wir wissen nicht was einzelne menschen zu ihren taten bewegt und als kollektiv betrachtet sind wir alle nicht ganz unschuldig daran wie sich jeder einzelne in der gesellschaft in bezug auf gott oder sich selbst gegenüber verhält.

Ja, das stimmt.

@Koman

Nicolaus: Du bist doch nicht alle Menschen? Du bist doch nicht die ganze Menschheit?

-->Koman
ich bin dir aber nicht böse...
ich bin gewohnt, das die leute so sind, wie sie sind:)

Das ist doch nicht die Antwort auf diese Frage gewesen?

Bist du tatsächlich der Meinung, Du selbst bist ALLE Menschen bzw. BIST die gesamte Menschheit? Bitte antworte mir bitte nur ganz konkret DARAUF.

@Optimist

Bist du tatsächlich der Meinung, Du selbst bist ALLE Menschen bzw. die gesamte Menschheit? Bitte antworte mir bitte nur ganz konkret DARAUF.

da hast du recht hier fehlt auch ein stück:)
ich bin (nur) ein mensch:)

@Koman

@-Therion-

Bist du tatsächlich der Meinung, Du selbst bist ALLE Menschen bzw. die gesamte Menschheit?

-->
da hast du recht.. ich bin (nur) ein mensch

Hättest du MIR auch Recht gegeben? ;)

@Optimist
wie recht gegeben?