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Was steht wirklich in der Bibel?

25.312 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Bibel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was steht wirklich in der Bibel?

24.06.2022 um 21:08
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Warum und wie alt?
Ganz allgemein, die Luther Bibel ist eben nicht sehr texttreu und die vielen Revisionen haben es nicht besser gemacht, wenn Luther dann in der Urfassung, gibt es auch in heutiger Schrift.

https://luther1545.org/luther-bibel/


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24.06.2022 um 21:15
Zitat von militarynerdmilitarynerd schrieb:Ganz allgemein,
Vielleicht 1 Beispiel?


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24.06.2022 um 21:18
Zitat von BishamonBishamon schrieb:Vielleicht 1 Beispiel?
Würde an diese Stelle zu weit zu weit führen, aber die Lutherbibel in der Urfassung wäre zumindest kultur-historisch eine Empfehlung, PDF Version habe ich ja verlinkt, vll. gibt es auch eine Print Version.


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24.06.2022 um 22:16
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:und frage weshalb in meiner Bibel steht:
"Allein das Fleisch mit seinem LEBEN, seinem Blut, esst nicht!
Ich lese, dass man im Alten Testament scheinbar verschiedentlich die Verbindung zwischen Blut und Leben hergestellt hat, weil man annahm, dass die Lebenskraft im Blut sitzt. Aber mehr kann ich zu dem Thema dann auch nicht beitragen.

Erwähnenswert finde ich vllt. doch noch den letzten Satz im Zitat, dass Pflanzen im AT nicht als Lebewesen galten, da sie kein Blut haben.
Das hebräische Wort für „Blut“ ist das zweiradikalige Substantiv דָּם dām (verwandt mit akkadisch dāmu, ugaritisch dm, aramäisch dam und dĕma sowie arabisch damun). Im Alten Testament werden verschiedentlich textliche Assoziationen zum Begriff „Leben“ hergestellt (Avishur), und terminologische Anklänge liegen zu אָדָם ’ādām „Mensch / Mann“ ebenso vor wie zu אֲדָמָה ’ǎdāmāh „Erde / Boden“ (vgl. auch den Ausdruck „Menschenblut“ in Gen 9,6; Hab 2,8.17; dazu Bergman / Kedar-Kopfstein). Die Synekdoche „Fleisch und Blut“ bezeichnet die Kreatürlichkeit des Menschen u.a. mit Blick auf dessen Vergänglichkeit (Jes 58,7; Neh 5,5; Sir 14,18 [Lutherbibel: Sir 14,19]; Sir 17,31 [Lutherbibel: Sir 17,30]; s.a. äthHen 15,4; Mt 16,17). Ähnliches gilt für Tiere, deren Lebenskraft gleichfalls im Blut zu finden ist; so das → Heiligkeitsgesetz in äußerster Verdichtung in der Gleichung „Leben ist Blut“ (Lev 17,11.14; vgl. Cortese, 1650). → Pflanzen gelten dementsprechend, da sie kein Blut haben, in der Kosmologie des Alten Testaments nicht als Lebewesen.
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/blut-blutriten/ch/a7a5519bfa4025f72e08d99ae1ca0b11/


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27.06.2022 um 10:29
Ergänzend zu den Pflanzen:

ich fand eine Bibelstelle, die etwas näher darauf eingeht, dass -neben den fruchttragenden Bäumen- Pflanzen, die Samen tragen, dem Menschen zur Nahrung dienen sollen.
„Dann sprach Gott: Hiermit übergebe ich euch alle Pflanzen auf der ganzen Erde, die Samen tragen, und alle Bäume mit samenhaltigen Früchten. Euch sollen sie zur Nahrung dienen." (Gen, 1, 29)
Und hier ist eine weitere Stelle, die auf Lebensmitteldetails eingeht. Mit dem Land scheint Israel gemeint zu sein?
„Wenn der HERR, dein Gott, dich in ein prächtiges Land führt, ein Land mit Bächen, Quellen und Grundwasser, das im Tal und am Berg hervorquillt, ein Land mit Weizen und Gerste, mit Weinstock, Feigenbaum und Granatbaum, ein Land mit Ölbaum und Honig.“ (Dtn 8,7a.8 EU)
(Nur mal kurz hervorgehoben: Honig ist ja ein tierisches Produkt.)


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27.06.2022 um 10:52
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Mit dem Land scheint Israel gemeint zu sein?
Erst mal die ganze Erde. Wird ja auch der ganzen Menschheit gesagt. Immerhin aber werden sich die Leutz die ganze Erde eben "so wie bei uns hier" gedacht haben.
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:(Nur mal kurz hervorgehoben: Honig ist ja ein tierisches Produkt.)
Das spielt freilich auch in der "Normalzeit" und nicht in der mythischen Vorzeit, als die Weltordnung noch paradiesisch ungetrübt war. So gilt das Land Kanaan denn auch als "das Land, in dem Milch und Honig fließen", beides tierisch.


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27.06.2022 um 10:55
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die Welt ein Paradies. Dann aber essen Eva und Adam Früchte, die ihnen untersagt waren.
Weshalb wurde der Apfel (Apfel als samentragende Frucht) aus dem o.g. Angebot herausgenommen?

Ist das nur sinnbildlich gemeint, damit man -durch Übergehung des Verbotes- vom Paradies in eine polare Welt gelangen konnte?
Damit wir uns hier durch 'Erarbeitung der Dinge' weiterentwickeln können? Im Paradies wäre das ja kaum möglich, weil alles schon 'fertig' wäre.


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27.06.2022 um 11:09
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Weshalb wurde der Apfel (Apfel als samentragende Frucht) aus dem o.g. Angebot herausgenommen?
Wurde er nicht. Im zweiten Schöpfungsbericht ist von einer Frucht des Baumes in der Mitte des Gartens die Rede, nicht von einem Apfel.

Wenn man erzählen will, daß alles Schlechte heute auf irgendeine Sünde am Schöpfungsbeginn der Erde zurückgeht, dann muß man sich halt irgendwas ausdenken, wogegen die sich versündigt haben können. Irgendwas muß halt verboten werden; wie wärs mit einer Frucht. Das ist fast dasselbe wie bei der Kain-und-Abel-Geschichte. Ursprünglich die Stammesätiologie der Kainiten (besser als Keniter bekannt), muß man ja irgendwie erzählen, wie es dazu kommt, daß die Kainiten landlose, ackerbauuntüchtige Nomaden sind, die von den Seßhaften geschlagen werden, wo immer sie auftauchen. Also war Kain erst mal Ackerbauer, aber das Nomadenopfer des Abel wurde von Gott mehr beachtet. Da fragt man auch regelmäßig "Warum fand Gott das Tieropfer des Abel besser als das Pflanzenopfer des Kain?" oder auch "Woran konnte Kain eigentlich sehen, daß Gott das Opfer des Abel mehr gefiel?" Letztlich wird sowas nur erzählt, damit die eigentliche Geschichte ins Rollen kommt. Und offensichtlich stellten die Menschen damals keine solchen historisierenden/psychologisierenden Fragen, sonst hätten die Gschichtles einen besser ausgearbeiteten Anfang bekommen.


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27.06.2022 um 13:48
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Im zweiten Schöpfungsbericht ist von einer Frucht des Baumes in der Mitte des Gartens die Rede, nicht von einem Apfel.
Ja, und ich wunderte mich weshalb ich an einen Apfel dachte:
Auf die Idee mit dem Apfel kamen Theologen erst zu Beginn des fünften Jahrhunderts. Apfel heißt im Lateinischen "mālum". Und das wiederum klingt ganz ähnlich wie "mălum", was Übel heißt. Die Frucht brachte letztlich das Übel, die Vertreibung aus dem Paradies. Und aufgrund der etymologischen Nähe der beiden Begriffe wurde aus der Frucht der Apfel.
https://www.ndr.de/kirche/Warum-gilt-der-Apfel-als-verbotene-Frucht-in-der-Bibel,bibel260.html


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28.06.2022 um 10:10
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Letztlich wird sowas nur erzählt, damit die eigentliche Geschichte ins Rollen kommt.
Was meinst Du mit der eigentlichen Geschichte. Und ab wo beginnt die denn in der Bibel?
(Sorry 🌸 falls die Fragen unter Eurem Niveau sein sollten. Hier gibt es mMn. keine Unterteilung in Anfänger- und Fortgeschrittenenfragen.)


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28.06.2022 um 11:06
@mitH2CO3
Ich hoffe, du hast nichts dagegen wenn ich die an @perttivalkonen gerichtete Frage beantworte.
Mit "eigentliche Geschichte" ist in diesem Beispiel die Geschichte von Kain und Abel gemeint.
Die Bibel besteht aus verschiedenen Geschichten/Erzählungen, in denen anhand von
beispielhaften Ereignissen (die mal ausgedacht sind und mal auf echten historischen Ereignissen basieren können) bestimmte Inhalte und Aussagen transportiert werden sollen, sozusagen "die Moral von der Geschicht".

Jesus tut das zum Beispiel anhand von Gleichnissen. So bildet die äußere Erzählung oft nur eine Art Unterbau für die eigentlice Aussage der Erzählung.
Deswegen macht es auch keinen Sinn, die Bibel ständig nur auf ihre Historizität zu reduzieren. Die Wahrheit einer Geschichte oder Erzählung liegt oft innerhalb dieser Geschichte verborgen und nicht ausschließlich darin, ob die erzählten Ereignisse tatsächlich so stattgefunden haben.


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28.06.2022 um 12:04
Zitat von RachelCreedRachelCreed schrieb:Ich hoffe, du hast nichts dagegen wenn ich die an @perttivalkonen gerichtete Frage beantworte.
Doch ich habe was dagegen. Insbesondere, wenn Deine Antwort genau das Gegenteil von dem aussagt, was zuvor gesagt wurde.


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28.06.2022 um 12:16
@mitH2CO3
Seh ich zwar völlig anders, aber dann halt nicht.


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28.06.2022 um 13:04
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Was meinst Du mit der eigentlichen Geschichte.
Daß zwei opfern, Gott aber nur auf das Opfer des einen schaut, wird nur erzählt, damit der eine neidisch auf den anderen wird und es zum Brudermord kommen kann. Die Ausgangssituation ermöglicht also die "eigentliche Geschichte", ist selbst aber nicht "eigentliche Geschichte", sondern ein "irgendwie muß es ja zu dem Drama gekommen sein". Und ebenso ist bei Adam und Eva das Essen der verbotenen Frucht sowie der sich anschließende Verlust der paradiesischen Zustände die "eigentliche Geschichte". Daß es dazu einer Sünde, einer Gebotsübertretung bedarf, ist erzähltechnische Notwendigkeit, Voraussetzung, nicht wirklich die eigentliche Erzählung. Wie langweilig wäre "Romeo und Julia", wenn deren Familien nicht schon "vor der eigentlichen Erzählung" verfeindet gewesen wären? Oder stellt sich bei Romeo und Julia auch jemand die Frage, wie es zum Zerwürfnis kam, wie man das hätte verhindern können usw., und hält das für verstehensnotwendig?
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Doch ich habe was dagegen. Insbesondere, wenn Deine Antwort genau das Gegenteil von dem aussagt, was zuvor gesagt wurde.
Dabei war das, was @RachelCreed schrieb, schon richtig gut.

Nur mein ich mit "eigentlich" nicht (nur) die Moral der Geschichte, nicht nur die Deutung des Gleichnisses, sondern durchaus auch das Gleichnis selbst. Nur nicht die Ausgangslage. Da findet ein Pachtbauer beim Graben im Acker einen Schatz. Frage: Was für ein Schatz? Anleihen? Eine Piratentruhe? Und wie kam der Schatz dort hin? - Scheißegal! Hauptsache, da ist ein Schatz, und er findet ihn. Weiter zum "Eigentlichen": Was macht der Pächter daraufhin? Er beläßt den Schatz im Acker, versetzt alles, was er hat, kauft davon den Acker und wird Besitzer des Schatzes. Und dann natürlich auch die Deutung des Gleichnisses aufs Himmelreich. Das alles ist das Eigentliche.


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28.06.2022 um 13:45
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Letztlich wird sowas nur erzählt, damit die eigentliche Geschichte ins Rollen kommt.
Es handelt sich um ein Mißverständnis. Ich hatte den zitierten Satz so interpretiert, dass die Kain- und Abelgeschichte (als solches) als eine Art "Vorgeschichte" die "eigentliche Geschichte" in's Rollen bringt. Daher fragte ich, was wohl mit der eigentlichen Geschichte gemeint war. Mein Denk- bzw. Interpretationsfehler.

Mit diesem Fehler weiter gedacht, bedeutete diese Aussage
Zitat von RachelCreedRachelCreed schrieb:Mit "eigentliche Geschichte" ist in diesem Beispiel die Geschichte von Kain und Abel gemeint.
für mich dann das Gegenteil meiner falsch verstandenen Aussage.

Demnach @RachelCreed, sorry, war mein Denkfehler!

Ich bin (noch 😉) nicht in der Lage die vielen Bibelgeschichten, einzelnen Bücher, Briefe etc. nachzuvollziehen, oder zu erkennen, welche Verbindungen da so bestehen, und was auf was genau aufbaut. Von daher vielen Dank für die Erklärungen!

Es ist also wie bei jeder guten (Kurz-)geschichte, dass man ne interessante Einleitung braucht, um den Leser in die einzelne Story mitzunehmen 😎 Vllt. fanden die Menschen früher die Unterschiede zwischen Siedlern und Nomaden spannend, und haben sich -im Beispiel von Kain und Abel- dadurch zur eigentlichen Botschaft mitnehmen lassen 🤔


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28.06.2022 um 13:49
@mitH2CO3
Schon okay, danke für die Klarstellung. ;)


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28.06.2022 um 14:13
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Es ist also wie bei jeder guten (Kurz-)geschichte, dass man ne interessante Einleitung braucht, um den Leser in die einzelne Story mitzunehmen
Indeed. Die Bibel ist in erster Linie: Literatur. Deswegen funktioniert vieles auch erst mal so, wie bei Literatur. Und wenn z.B. erzählt wird, wie König David sich in Batseba verkuckt, die Frau von Uria, einem Heerführer Davids, und David macht mit Batseba rum, sodaß die schwanger wird - wenn David daraufhin zwei mal vergeblich versucht, den Uria zum Beischlaf mit Batscheba zu bringen, um die Schwangerschaft zu verstecken, dann dient das dem Spannungsaufbau einer Geschichte und nicht der Korrektheit "der" Geschichte. Wie auch im Märchen oft erst mal zwei vergebliche Versuche vor dem gelingenden dritten oder drei Rätsel/Aufgaben insgesamt. Sowas in der Art nennt man in den Literaturwissenschaft etc. "retardierendes Moment". So auch: 1) Gott erschafft den Menschen, aber der ist allein. 2) Gott erschafft die Tiere, aber die sind kein echtes Gegenüber. 3) Gott erschafft die Frau; "das endlich" isses!


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28.06.2022 um 21:35
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und dann natürlich auch die Deutung des Gleichnisses aufs Himmelreich.
Alles soweit verständlich, aber damit kann ich nichts anfangen.


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Was steht wirklich in der Bibel?

30.06.2022 um 09:46
„Das Besondere des Alten Testament ist es, dass die menschliche Gewalt, die zwischenmenschliche Gewalt, gnadenlos demaskiert. Es fängt schon an in der Genesis am Anfang an, nachdem Adam und Eva aus dem Paradies vertrieben worden sind. Das Allererste, was geschieht, ist der Brudermord – Kain, der seinen Bruder Abel ermordet. Und dann ist die ganze weitere Geschichte der Menschheit die Eskalierung der Gewalt. Die Gewaltspirale, die sich immer weiter nach oben dreht. Diese Problematik haben wir heute genauso, wie wir sie vor 3.000 Jahren gehabt haben. Die Eskalierung der Gewalt in der Welt ist in keiner Weise eingedämmt.“
https://www.deutschlandfunk.de/gewalt-in-der-bibel-gott-ist-der-hass-100.html

Vllt. möchte ich aus diesem Grund das AT irgendwie übergehen, um mit dem Bibel-Lesen im NT anzufangen 🤔
Ist denn das AT eine notwendige Grundlage zum Verständnis des NT?


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30.06.2022 um 10:19
Zitat von mitH2CO3mitH2CO3 schrieb:Die Gewaltspirale, die sich immer weiter nach oben dreht. Diese Problematik haben wir heute genauso, wie wir sie vor 3.000 Jahren gehabt haben. Die Eskalierung der Gewalt in der Welt ist in keiner Weise eingedämmt.“
Naja. Das ist gelinde gesagt. Blödsinn.
Die Gewalt eskaliert nicht seit tausenden von Jahren. Eine Eskalation seit tausenden von Jahren, also eine kontinuierliche Steigerung der Gewalt seit tausenden von Jahren, da würde es wohl keine Menschen mehr geben.
Gewalt ist da. Seit tausenden von Jahren. Mal mit mehr mal mit weniger Intensität. Was sich geändert hat, viel mehr Menschen und damit viel mehr Möglichkeiten für Streit. Und die Waffen sie Massenvernichtungsfähig geworden


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