Was steht wirklich in der Bibel?

@AnGSt
Er hat aber nicht die Entscheidung für uns gefällt, dass wär gelogen ;).

Und die Auslegung über den Vers aus dem Buch Mose hab ich dir bereits gegeben, es reute ihm die Sünde der Menschen und nicht die Menschen selber.

@Citral

Er hat uns einfach einen ziemlichen Schuldkomplex aufgeladen. ;)

Bzw, wo in der Bibel steht dass Gott den Menschen mit freier Entscheidungsfähigkeit erschafft?

Citral schrieb:es reute ihm die Sünde der Menschen und nicht die Menschen selber.

Spielt das eine Rolle? Er erschafft die Sünde genau wie den Menschen.

@AnGSt

Er hat die Sünde erschaffen

Die SÜNDE? Ich würde eher denken, nur die Sünd-Fähigkeit?

Optimist schrieb:Die SÜNDE? Ich würde eher denken, nur die Sünd-Fähigkeit?

aber damit hat er sich doch auch schuldig gemacht - es wäre ein leichtes gewesen dies zu vermeiden.

@Optimist

Ja, beides.

@AnGSt
Das Schuldkomplex ist die folge der Entscheidung die getroffen wurde.

Der freie Wille ist die logische Schlussfolgerung

3. Kapitel
17 Und zu Adam sprach er: Weil du der Stimme deiner Frau gehorcht und von dem Baum gegessen hast, von dem ich dir gebot und sprach: »Du sollst nicht davon essen!«, so sei der Erdboden verflucht um deinetwillen! Mit Mühe sollst du dich davon nähren dein Leben lang;

Zudem steht außer Frage wenn man die Handlung liest, dass der Mensch schon damals wie heute einen freien Willen hatten. Ansonsten belege es anders.

Spielt das eine Rolle? Er hat die Sünde erschaffen genau wie den Menschen.

Durch die Erkenntniss von Gut und Böse, haben wir nun den Willen uns auch für das böse zu entscheiden, da wir es nun erkennen. Das ist die eigentliche Sünde

@Citral

Es war böse den Apfel zu essen und Eva hat sich aus freiem Willen dazu entschieden. ;)

@-Therion-

-Therion- schrieb:aber damit hat er sich doch auch schuldig gemacht - es wäre ein leichtes gewesen dies zu vermeiden.

Dann hätte er aber den freien Willen beschneiden müssen.
Denn Gut und Böse war ja so oder so VORHANDEN (ob erschaffen, weiß ich jetzt nicht - geht ja nicht aus der Bibel hervor ;) ).
.
Es war jedoch geplant, dass NUR Gott dieses unterscheiden kann, das NUR Gott bewertet und urteilt... (so sehe ich das zumindest).

AnGSt schrieb:Es war böse den Apfel zu essen und Eva hat sich aus freiem Willen dazu entschieden. ;)

und wenn da kein baum gestanden hätte den gott selbst errichtet hat wäre es zum sündenfall gar nicht erst gekommen :)

@-Therion-

Und Gott selbst hat den Erdboden verflucht. Ich dachte immer Gott flucht nicht. Ist ja schließlich etwas böses.

Optimist schrieb:Denn Gut und Böse war ja so oder so VORHANDEN (ob erschaffen, weiß ich jetzt nicht - geht ja nicht aus der Bibel hervor ;) ).

also was ich in erinnerung habe entstand gut und böse erst mit/durch den sündenfall

@Citral

so sei der Erdboden verflucht um deinetwillen! Mit Mühe sollst du dich davon nähren dein Leben lang;

Diese Aussage ist so ziemlich mit das Schwachsinnigste was in der Bibel überhaupt steht. Ob Pflanze, Tier oder Mensch, finden sehr unterschiedliche Bedingungen dort vor, wo sie geboren werden und leben, die einen gedeihen ohne Anstrengung prächtig und die Anderen wiederum haben nicht mal das Nötigste um zu überleben. Aber die schwarz-weiß Interpretationen der Bibel lassen solche gravierenden Unterschiede steht´s außer Acht und die Fixierungen der Gläubigen darauf erkennen sie dann natürlich auch nicht. :)

@-Therion-

-Therion- schrieb:den gott selbst errichtet hat

Gut, dann könnte man es als Loyalitätsprüfung sehen. Das machen manche Chefs mit ihren Mitarbeitern auch. Sie wollen sehen, auf wen sie sich verlassen können und wen nicht.

-Therion- schrieb:entstand gut und böse erst mit/durch den sündenfall

Nein, es gab doch den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. :)

Das Gute und Böse war also schon vorhanden, sollte aber nicht erkannt und unterschieden werden.
Diese Unterscheidung (Bewertungen, Verurteilungen...) ist für mich der Sündenfall und natürlich auch der Ungehorsam, das Bekunden von Unloyalität...

Optimist schrieb:Gut, dann könnte man es als Loyalitätsprüfung sehen. Das machen manche Chefs mit ihren Mitarbeitern auch. Sie wollen sehen, auf wen sie sich verlassen können und wen nicht.

ein gott hat es nicht notwendig zu prüfen - er kann doch laut der bibel in die herzen der menschen sehn und genau in dieser situation sollte er es nicht können :)

Optimist schrieb:Das gute und böse war also schon vorhanden, sollte aber nicht erkannt und unterschieden werden.
Diese Unterscheidung (Bewertungen, Verurteilungen...) ist für mich der Sündenfall und natürlich auch der Ungehorsam, das bekunden von Unloyalität...

du würdest doch einen kind auch keine pistole vor die nase legen um seine loyalität zu testen oder ? wenn der baum also so wichtig war ist es unverantwortlich von gott adam und eva nicht davon fernzuhalten bzw. ihn überhaupt dort stehen zu lassen.

Hmm, muss mal darüber nachdenken. ;)

@-Therion-
Es gibt im neuen Testament ein Gleichnis vom verlorenen Sohn.

15. Kapitel
11 Und er sprach: Ein Mensch hatte zwei Söhne. 12 Und der jüngere von ihnen sprach zum Vater: Gib mir den Teil des Vermögens, der mir zufällt, Vater! Und er teilte ihnen das Gut. 13 Und nicht lange danach packte der jüngere Sohn alles zusammen und reiste in ein fernes Land, und dort verschleuderte er sein Vermögen mit ausschweifendem Leben. 14 Nachdem er aber alles aufgebraucht hatte, kam eine gewaltige Hungersnot über jenes Land, und auch er fing an, Mangel zu leiden. 15 Da ging er hin und hängte sich an einen Bürger jenes Landes; der schickte ihn auf seine Äcker, die Schweine zu hüten. 16 Und er begehrte, seinen Bauch zu füllen mit den Schoten<d.h. Fruchthülsen des Johannisbrotbaumes.>, welche die Schweine fraßen; und niemand gab sie ihm. 17 Er kam aber zu sich selbst und sprach: Wie viele Tagelöhner meines Vaters haben Brot im Überfluss, ich aber verderbe vor Hunger! 18 Ich will mich aufmachen und zu meinem Vater gehen und zu ihm sagen: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir, 19 und ich bin nicht mehr wert, dein Sohn zu heißen; mache mich zu einem deiner Tagelöhner! 20 Und er machte sich auf und ging zu seinem Vater. Als er aber noch fern war, sah ihn sein Vater und hatte Erbarmen; und er lief, fiel ihm um den Hals und küsste ihn. 21 Der Sohn aber sprach zu ihm: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir, und ich bin nicht mehr wert, dein Sohn zu heißen! 22 Aber der Vater sprach zu seinen Knechten: Bringt das beste Festgewand her und zieht es ihm an, und gebt ihm einen Ring an seine Hand und Schuhe an die Füße; 23 und bringt das gemästete Kalb her und schlachtet es; und lasst uns essen und fröhlich sein! 24 Denn dieser mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden; und er war verloren und ist wiedergefunden worden. Und sie fingen an, fröhlich zu sein. 25 Aber sein älterer Sohn war auf dem Feld; und als er heimkam und sich dem Haus näherte, hörte er Musik und Tanz. 26 Und er rief einen der Knechte herbei und erkundigte sich, was das sei. 27 Der sprach zu ihm: Dein Bruder ist gekommen, und dein Vater hat das gemästete Kalb geschlachtet, weil er ihn gesund wiedererhalten hat! 28 Da wurde er zornig und wollte nicht hineingehen. Sein Vater nun ging hinaus und redete ihm zu. 29 Er aber antwortete und sprach zum Vater: Siehe, so viele Jahre diene ich dir<das Wort bezeichnet den Sklavendienst.> und habe nie dein Gebot übertreten; und mir hast du nie einen Bock gegeben, damit ich mit meinen Freunden fröhlich sein kann. 30 Nun aber, da dieser dein Sohn gekommen ist, der dein Gut mit Huren vergeudet hat, hast du für ihn das gemästete Kalb geschlachtet! 31 Er aber sprach zu ihm: Mein Sohn, du bist allezeit bei mir, und alles, was mein ist, das ist dein. 32 Du solltest aber fröhlich sein und dich freuen; denn dieser dein Bruder war tot und ist wieder lebendig geworden, und er war verloren und ist wiedergefunden worden!

So darfst du den Sündenfall (Auszug von Gott) und Buße und Umkehr vergleichen.
Er lies die freie Entscheidung dem Menschen auszuziehen oder bei ihm zu bleiben und ich seh da nix verwerfliches daran.

@-Therion-

Gut, dann könnte man es als Loyalitätsprüfung sehen. Das machen manche Chefs mit ihren Mitarbeitern auch. Sie wollen sehen, auf wen sie sich verlassen können und wen nicht.

-->
ein gott hat es nicht notwendig zu prüfen - er kann doch laut der bibel in die herzen der menschen sehn und genau in dieser situation sollte er es nicht können :)

Nein, nötig hat er das wirklich nicht.
Aber vielleicht kann man es so sehen?:

Wenn Gott den Menschen die Entscheidung vorweggenommen hätte weil er weiß wie der Mensch sich entscheiden würden, dann hätte der Mensch NICHT willentlich und absichtlich die Entscheidung getroffen, Gott gegenüber loyal zu bleiben (somit wäre es kein freier Wille). Die Entscheidung wäre ihnen aufgedrückt worden, weil es keine 2 Alternativen gegeben hätte, sondern nur EINE (Wenn es KEINE Verführung gegeben hätte).

Mit "Entscheidung vorweggenommen" meinte ich, indem er den Menschen GAR KEINE "Aufgabe" (oder Prüfung?/ oder Entscheidungsmöglichkeit...?) gegeben hätte.

Oder noch mal anders ausgedrückt:
Gott hat den Menschen die Entscheidung gelassen, damit sowas wie bei Satan (als dieser im Himmel rebelliert hatte) nicht noch einmal geschieht. Satan sagte sich ja von der Herrschaft Gottes los und gründete eine eigene Herrschaft ("Fürst dieser Welt...").

Gott ließ dem Teufel auch einen freien Willen und dieser benutzte seinen Willen um sich gegen Gott zu stellen. Genau so machten es A. u. E.

Durch den Baum gab es sozusagen die Möglichkeit wie der Teufel zu handeln. Aber eigentlich sehe ich es mehr als "Entscheidungsangebot", in diesem Sinne:

Der Baum war die einzige Versuchung. Gott installierte diese, da er ka keine Roboter möchte, sondern liebende Wesen die ihn freiwillig annehmen.

Natürlich wusste Gott vorher wie die Entscheidung ausfallen wird. Aber er wollte den Menschen trotzdem die Chance einräumen, damit sie sich nicht irgendwann beschweren können, dass sie GEZWUNGEN waren, Gott zu folgen.

Also räumte Gott den Menschen die Möglichkeit ein, den Weg OHNE oder MIT Gott zu gehen.
Der Baum stellte sozusagen eine "Weggabelung" dar.

Citral schrieb:So darfst du den Sündenfall (Auszug von Gott) und Buße und Umkehr vergleichen.
Er lies die freie Entscheidung dem Menschen auszuziehen oder bei ihm zu bleiben und ich seh da nix verwerfliches daran.

ja so wird es ausgelegt oder besser gesagt den gläubigen in den mund gelegt aber wenn du selbst mal darüber nachdenkst und nicht an den buchstaben hängst die dir sagen was/wie du zu denken hast dann sieht die situation ganz anders aus.

@-Therion-
Guten Morgen
Willst du mich bekehren? :)
Ich bin von den Buchstaben durchaus überzeugt und das nicht grundlos.