Was steht wirklich in der Bibel?

Optimist schrieb:ja er bekam den Schlüssel zum "Himmelreich".
Unter Himmelreich verstehe ich das geistige Reich Gottes, was durch den Leib Christi gebildet wird. Und dieser Leib wiederum besteht aus den Gliedern welche die Kinder Gottes (Christen) bilden. Bei der Taufe werden Menschen zu diesem Leib hinzugefügt und das Reich Gottes wird somit größer, es wächst.
So sehe ich das zumindest bzw. interpretiere einige Bibelverse so.

anbei meine persönliche meinung und deutung:

wenn man den schlüssel so deutet, was unterscheidet petrus dann von den anderen jüngern?es ist nur überliefert, dass jesus speziell petrus die schlüssel übergab.taufen, den leib christi bilden, neue glieder hinzufügen..das war kein sonderrecht von petrus.

"Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel.
18 Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.
19 Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: Was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein.
20 Da gebot er den Jüngern, niemandem zu sagen, dass er der Christus sei. "

hier wird meiner meiung nach petrus in besonderer weise gegenüber den anderen aposteln hervorgehoben.
auf petrus will jesus seine kirche/gemeinde bauen, petrus ist der felsen auf dem die kirche gebaut ist und diese kirche/gemeinde wird von diesem zeitpunkt an nie aussterben.

auch die aussage, dass gott nicht spaltung sondern einheit will, spricht nicht gerade für das gewollte entstehen von etlichen verschiedenen kirchen:

10 Ich ermahne6 euch aber, Brüder, durch den Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr alle einmütig redet7 und nicht Spaltungen unter euch seien, sondern dass ihr in demselben Sinn8 und in derselben Meinung völlig zusammengefügt seiet.
11 Denn es ist mir durch die Hausgenossen der Chloë über euch bekannt geworden, meine Brüder, dass Streitigkeiten unter euch sind.
12 Ich meine aber dies, dass jeder von euch sagt: Ich bin des Paulus, ich aber des Apollos, ich aber des Kephas9, ich aber Christi.
13 Ist der Christus zerteilt?

das alles passt meiner meinung nach auf die katholische kirche, die auf dieser uranhängerschaft von jesus aufgebaut ist und auch heute noch besteht.die schlüssel entsprechen für mich der vollmacht jesu die er an petrus als oberhaupt seiner kirche weitergibt , gerade im bezug was z.b. das sakrament der beichte angeht.

weitere stellen die petrus hervorheben ist z.b. die, in der petrus jesus alleine folgt,nachdem alle jünger geflohen sind, petrus ist der erste jünger und das "weide meine schafe/ petrus liebst du mich mehr als diese" scheinen auch ein weiterer beleg dafür zu sein, dass jesus petrus die sache in die hand gibt.

"15 Da sie nun das Mahl gehalten hatten, spricht Jesus zu Simon Petrus: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich mehr, als mich diese lieb haben? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weißt, dass ich dich lieb habe. Spricht Jesus zu ihm: Weide meine Lämmer!"

diese stelle beziehen einige darauf dass jesus die fische meinte. zuvor hatten die jünger und er fische gegessen die sie gefangen hatten.im sinne von "petrus, liebst du mich mehr als die fischerei" was meiner meinung nach keinen sinn macht.die fische sind bereits gegessen und petrus hat sein fischerleben ganz am anfang schon hinter sich gelassen.

nur die jünger und jesus sind also anwesend, also macht es nur sinn wenn jesus es so gemeint hat wie es offensichtlich scheint..petrus liebst du mich mehr als die anderen jünger?weide meine schafe, pass auf sie auf, kümmer dich um sie.

Optimist schrieb:Gut, du siehst es also so, dass der Papst kein Mittler zwischen Gott und den Menschen ist.
Wenn man den Papst so sieht, dann ist das biblisch gesehen okay.
Aber wieviele Katholiken sehen das genauso? Ich dachte bis jetzt, die meisten begreifen ihn schon durchaus als Mittler und er wird doch auch "Vater" genannt? Das alleine ist ja auch schon biblisch falsch -> "ihr sollt nur EINEN Vater nennen" -> damit war aber nicht der Papst gemeint. Oder irre ich mich da jetzt,´dass der Papst manchmal auch "Vater" genannt wird?

ich kenne keinen katholiken der den pabst als "mittler" in dem sinne sieht.er ist das oberhaupt der kirche,kein messias 2.0 oder ein ersatz für gott.das wäre ungefähr so als sage man das obergeordnete organ von evangelischen gemeinden will sich an die stelle von gott setzen. und das dogma der unfehlbarkeit bezieht sich nicht darauf, dass der pabst ein supermann ist oder die lottozahlen vorhersagen kann. sondern dass in schwierigen glaubensfragen gott dem pabst helfen wird keine entscheidung zu treffen, die die kirche in den untergang führt, ganz frei formuliert.

generell läuft das ganze innerhalb der kathohlischen kirche auch etwas "demokratischer" ab(ich denke z.b. an synoden), als man meinen könnte, dazu mal ein video:

Was ist eine Synode?

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auch wenn petrus für mich der 1.pabst war, so heisst dies ja im umkehrschluss nicht, dass er die anderen übergangen hat, den großen anführer raushängen liess oder sich als ersatz für jesus sah, sondern dass er eben christlich und in nächstenliebe mit den anderen brüdern lösungen und wege ausgearbeitet hat,aber eben im streit oder zweifelsfall besonderes gewicht innehatte-wie der heutige pabst.

dass katholiken jemanden "vater" nennen und warum das nicht gegen die schrift geht wird auf dieser seite ausführlich erläutert:

https://www.katholisch-leben.org/nenneniemandvater.htm (Archiv-Version vom 19.07.2018)

Optimist schrieb:Und dann kommt noch folgendes hinzu:
Die damaligen Urgemeinden hatten keine Dachorganisation, kein Oberhaupt, was die Fäden zusammen hielt. So viel ich weiß, besuchten Apostel die verschiedenen Gemeinden, berieten und ermahnten, aber sie fungierten nicht als "Dachorganisation" und gaben auch keine Dogmen raus oder? Aber all das ist bei der heutigen Kirche der Fall.

Die apostel hatten sicher in den gemeinden eine besondere rolle inne, denn sie waren ja augenzeugen von jesus, auf den der glauben all der gemeinden hinausläuft. Dass diese gemeinden vielleicht das in einer gewissen eigenverantwortung taten..das macht die apostel nicht unnötig.in gewisser weise kann man wenn man will das als „dachorganisation“ sehen und bei der größe die das ganze heute erreicht hat sind geistige führer nicht ungebraucht.

Anbei eine liste aller dogmen:



zuerst ist jesus, die lehre und die schrift,die traditionen, aus diesen resultieren dogmen. Es steht nicht zuerst das dogma.

Wenn ein evangelischer mitbruder/schwester sagt „es gibt nur einen gott“ könnte man das auch als dogma verstehen, denn das resultiert aus dem glauben.
Dogmen müssen trotz ihres rufs nichts schlechtes oder willkürliches sein.

Optimist schrieb:ja, weil eben auch nicht das Oberhaupt der Gemeinde ist, sondern Jesus ist dieses (dafür gibts Verse, müsste ich bei Bedarf raussuchen oder weißt du welche ich meine?). Und es gibt auch Verse wo es heißt, Jesus ist der Eckstein

ratzinger sah sich als einfacher ,demütiger arbeiter im weinberg des herrn.und damit ist er nicht alleine.macht kann immer missbraucht werden, ein menschliches problem, kein katholisches.das macht das pabsttum an sich nicht schlechter.

der pabst und jesus stehen nicht als konkurrenten zueinander,der pabst ist ein diener gottes,genauso wie ein ganz stinknormaler gläubiger.

https://www.sueddeutsche.de/politik/rom-ich-bin-nur-ein-einfacher-demuetiger-arbeiter-im-weinberg-des-herrn-1.653098

wie anfangs angedeutet, das ist meine persönliche sicht, so betrachtet machen die dinge für mich den meisten sinn,unter anderem deshalb bin ich katholik.ich betrachte niemanden anders, weil er nicht katholik ist.

ich denke dass viel energie für streitigkeiten zwischen den christlichen fraktionen aufgewendet wird,die woanders besser eingesetzt wäre.

anbei ein funktionierender link zu den dogmen

@Angelus144
Erst mal danke für deine Erklärungen.
Hab dennoch mal noch den einen oder anderen "Einspruch" :)

Angelus144 schrieb:auch die aussage, dass gott nicht spaltung sondern einheit will, spricht nicht gerade für das gewollte entstehen von etlichen verschiedenen kirchen

Angelus144 schrieb:das alles passt meiner meinung nach auf die katholische kirche, die auf dieser uranhängerschaft von jesus aufgebaut ist und auch heute noch besteht.

Aber war es nicht trotzdem so, dass die "Ur-KK" sich dann auch irgendwann gespaltet hatte, aus ihr dann verschiedene Richtungen entstanden?

die schlüssel entsprechen für mich der vollmacht jesu die er an petrus als oberhaupt seiner kirche weitergibt , gerade im bezug was z.b. das sakrament der beichte angeht.

Angelus144 schrieb:"15 Da sie nun das Mahl gehalten hatten, spricht Jesus zu Simon Petrus: Simon, Sohn des Johannes, liebst du mich mehr, als mich diese lieb haben? Er spricht zu ihm: Ja, Herr, du weißt, dass ich dich lieb habe. Spricht Jesus zu ihm: Weide meine Lämmer!"

ich verstehe von deiner Warte her, dass du das alles so siehst.
Man kann es aber eben auch so sehen, finde ich: Beitrag von perttivalkonen (Seite 915) Vor allem das hier sehe ich genauso:

perttivalkonen schrieb:Selbst wenn man daraus ein "Primat des Petrus" lesen will, so steht nirgends, daß nach Petri Tod ein anderer dieses Amt ausfüllen solle. Apostel wurden schließlich nach deren Wegsterben auch nicht durch Nachfolge-Apostel eingesetzt (die Wahl des Matthias war keine Apostel-Nachbenennung, sondern eine Nachbenennung in das Gremium der Zwölf).
Und ebenso wenig steht irgendwo biblisch, daß eine Petrus-Chef-Nachfolge stets durch den Bischof der von Petrus gegründeten Gemeinde erfolgen müsse. Und selbst wenns der Chef einer petrusgegründeten Gemeinde sein müsse, so war die Gemeinde zu Rom halt nicht die einzige Petrusgründung.

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@Bishamon

Optimist schrieb:da müsste man erst mal definieren was man als "aufnehmen" bezeichnet. Zu uns kommen dürfte er jederzeit.

Bishamon schrieb:Kommen ja, aber dauerhaft bleiben?
Und auch diese Meinung vertreten. Das kann ich mir nicht vorstellen ...Was ja auch okay ist, es macht vermutlich keinen Sinn, eine so unterschiedliche Gemeinde zu haben. Die Differenzen dürften auch sonst zu groß sein und es gibt genug Gemeinden/Kirchen für jeden Geschmack.

da könntest du recht haben.
Aber umgedreht ist es ja auch so: welcher Besucher würde recht lange Zeit kommen wollen, wenn er merkt, dass bei uns dieses Dogma besteht? Würde er sich da auf Dauer wohl fühlen?
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@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Was ist mit dem ganzen Prunk in den Kirchen (biblisch gesehen)?Optimist schrieb:Aber der Prunk in den Kirchen wird wohl dennoch bleiben

perttivalkonen schrieb:Was soll damit sein, warum darf der nicht bleiben? Gibst Du Dein gesamtes Gut den Armen und kleidest Dich mit Lumpen und schläfst unter der Brücke?
Der allermeiste "Prunk" stammt aus früheren Zeiten, den kann man allenfalls veräußern..

okay, das ist richtig.
Nur ist es aber dann trotzdem schon bissel befremdlich (biblisch gesehen), dass damals dieser Prunk überhaupt angehäuft wurde. Klar, jetzt isser einmal da, da kann er auch bleiben.

Optimist schrieb:Mit bibeltreu meine ich immer, dass man so rangeht, dass man nach besten Wissen und Gewissen aus der Bibel versucht das rauszulesen, was sie vermutlich ausdrücken will

perttivalkonen schrieb:Ich find, man sollte die Bibel lesen, verstehen, verinnerlichen. Und dann einfach leben. (Und natürlich weiterhin lesen, verstehen, verinnerlichen.)

das sehe ich genauso.

Bei Dir und Deinem "bibeltreu" etc. klingt das, als ob man täglich in die Bibel schaut, um nachzusehen, was sie einem so alles erlauben und verbieten mag. "Frei gemacht" sieht für mich anders aus

das wundert mich etwas, dass es so rüber kommt (da habe ich wohl in meiner Kommunikation was falsch gemacht). Und da hast du völlig recht, wenn ich tatsächlich so eingestellt wäre, hätte das nichts mit Freiheit zu tun, sondern mit Werkgerechtigkeit usw.

Optimist schrieb:Kirchen wirken auf mich zumindest halt nicht so schlicht, wie eben z.B. ein Königreichssaal

perttivalkonen schrieb:Vielleicht warst Du aber auch noch nie in einer katholischen Kirche, die zur selben Zeit gebaut wurde wie ein Königreichssaal. ..

das stimmt.
Nun wäre es für mich interessant, von welchen Jahren ungefähr du sprichst? Vor oder nach dem jetztigem Papst?

Optimist schrieb:Und dass es seit dem neuen Bund auch keinen materiellen Tempel mehr gibt, sondern nur noch einen geistigen.

perttivalkonen schrieb:Warum sind dann die Apostel nach Ostern in den materiellen Tempel zum Beten gegangen?

Hmm, das war mir gar nicht bewusst. Kannst du mir mal bitte die entsprechende Bibelstelle nennen?

Optimist schrieb:Nur ist es aber dann trotzdem schon bissel befremdlich (biblisch gesehen), dass damals dieser Prunk überhaupt angehäuft wurde.

Was ist denn nun wirklich daran befremdlich? Im Vorhof der Frauen, also dort, bis wohin Frauen es erlaubt war, sich dem Tempel zu nähern, in diesem Vorhof des Jerusalemer Tempels standen dreizehn Opferstöcke, die "Trompeten" genannt wurden. Dort konnten Menschen Spenden einwerfen; diese wurden dann für den Tempeldienst verwendet. Also eben auch für den Prunk des Jerusalemer Tempels.

Und was sagt Jesus? Eben der, der die Geldwechsler mit ner selbstgefertigten Knute aus dem Tempel trieb und deren Warentische umwarf. Was hielt Jesus nun davon, daß da Geld für Protz gespendet wurde? Zum Beispiel, als da eine Witwe hinkam, die gerade mal zwei Münzen besaß und beide dort einwarf, zusammen so viel wert wie ein römischer Quadrant, die seit Cäsar und Augustus kleinste Kupfermünze Roms. Jesus lobte die Frau. Nicht weil sie so wenig gab, sondern weil sie mehr gab als die Reichen, die doch Asse, Sesterzen, Denare und sicher sogar Aureen einwarfen!

Jesus hat es nicht gebrandmarkt, er hat es sogar gelobt, wenn Menschen Geld dafür hergaben, damit religiöse Gebäude, Geräte udgl. mehr Prunk bekamen. (Und nein, diese Opferstöcke dienten nicht der Armenpflege.)

Für Dich muß das aber natürlich was Schlechtes sein.

Optimist schrieb:das stimmt.
Nun wäre es für mich interessant, von welchen Jahren ungefähr du sprichst? Vor oder nach dem jetztigem Papst?

Wie viele Königreichssäle kennst Du, die zu Franziskus' Zeiten errichtet wurden?

Und Dein "nach" nehm ich mal als ein "seit"...

Optimist schrieb:Hmm, das war mir gar nicht bewusst. Kannst du mir mal bitte die entsprechende Bibelstelle nennen?

Für jemanden, der sich über "biblisch" und "unbiblisch" ausläßt, kennst Du die Bibel aber erschreckend schlecht.

Apostelgeschichte2,46: Täglich verharrten sie einmütig im Tempel
3,1: Petrus aber und Johannes gingen um die Stunde des Gebets, die neunte, zusammen hinauf in den Tempel.

Bishamon schrieb:Was mich überrascht hat, dass ihr die Trinität offen lässt.

wie meinst du das mit dem offen lassen?
In meiner Gemeinde bin ich eigentlich die Einzige, die das mit der Trinität etwas anders sieht.
Die Anderen sehen es eigentlich mehr so wie die KK (oder auch andere Konfessionen)
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Optimist schrieb:Nur ist es aber dann trotzdem schon bissel befremdlich (biblisch gesehen), dass damals dieser Prunk überhaupt angehäuft wurde.

perttivalkonen schrieb:Was ist denn nun wirklich daran befremdlich? Im Vorhof der Frauen, also dort, bis wohin Frauen es erlaubt war, sich dem Tempel zu nähern, in diesem Vorhof des Jerusalemer Tempels standen dreizehn Opferstöcke, die "Trompeten" genannt wurden. Dort konnten Menschen Spenden einwerfen; diese wurden dann für den Tempeldienst verwendet. Also eben auch für den Prunk des Jerusalemer Tempels.

Gut, also auch zu Jesu Zeiten gabs also Prunk.
Kann mir allerdings nicht vorstellen, dass er diesen so recht toll fand, hatte er vielleicht allenfalls halt akzeptiert. Ich gehe davon aus, so wie Jesus in der Bibel beschrieben wird (bescheiden, demütig... ) da kann ich mir wirklich nicht vorstellen, dass er für Prunk gewesen sein könnte.

Und was sagt Jesus? Eben der, der die Geldwechsler mit ner selbstgefertigten Knute aus dem Tempel trieb und deren Warentische umwarf. Was hielt Jesus nun davon, daß da Geld für Protz gespendet wurde? Zum Beispiel, als da eine Witwe hinkam, die gerade mal zwei Münzen besaß und beide dort einwarf, zusammen so viel wert wie ein römischer Quadrant, die seit Cäsar und Augustus kleinste Kupfermünze Roms. Jesus lobte die Frau. Nicht weil sie so wenig gab, sondern weil sie mehr gab als die Reichen, die doch Asse, Sesterzen, Denare und sicher sogar Aureen einwarfen! Jesus hat es nicht gebrandmarkt, er hat es sogar gelobt, wenn Menschen Geld dafür hergaben, damit religiöse Gebäude, Geräte udgl. mehr Prunk bekamen.

Das glaube ich nicht, dass er sich freute, dass ein Teil der Spenden auch für Prunk ausgeben wurden, sondern ich kann mir vorstellen, dass es ihm primär darum ging:

Dort konnten Menschen Spenden einwerfen; diese wurden dann für den Tempeldienst verwendet

Gut, nun könnten wir uns darüber streiten, ob Jesus nun Prunk gut gefunden haben könnte oder nicht (wir können es beide nicht wissen) - müssen wir halt so stehen lassen unsere Meinung darüber.

(Und nein, diese Opferstöcke dienten nicht der Armenpflege.) Für Dich muß das aber natürlich was Schlechtes sein.

Prunk sehe ich zumindest nicht als erstrebenswert an.

Optimist schrieb:Nun wäre es für mich interessant, von welchen Jahren ungefähr du sprichst? Vor oder nach dem jetztigem Papst?

perttivalkonen schrieb:Und Dein "nach" nehm ich mal als ein "seit"...

ja.

perttivalkonen schrieb:Wie viele Königreichssäle kennst Du, die zu Franziskus' Zeiten errichtet wurden?

ich weiß es nicht, deshalb fragte ich ;)
Worauf ich natürlich hinaus wollte: Wenn Kirchen seit Franziskus nun schlichter gebaut würden, wundert mich das nicht im Geringsten.

perttivalkonen schrieb:Für jemanden, der sich über "biblisch" und "unbiblisch" ausläßt, kennst Du die Bibel aber erschreckend schlecht.

ich habe sie nicht auswendig gelernt ;) ... und auch zudem manchmal ein ziemlich schlechtes Gedächtnis. ;)
Und ja, deine angegebene Bibelstelle kannte ich. Nur hatte ich mir bis jetzt darüber (wegen "Tempel") noch keine Gedanken gemacht gehabt und deshalb war mir diese Stelle auch nicht präsent.

perttivalkonen schrieb:Warum sind dann die Apostel nach Ostern in den materiellen Tempel zum Beten gegangen?

weil es ihn noch gab ;) ... und irgendeinen Ort für ihre Zusammenkünfte brauchten sie halt.
Ich vermute mal ganz dreist, als es den Tempel nicht mehr gab, trafen sie sich in privaten Wohnungen?

Optimist schrieb:weil es ihn noch gab ;)

versus

Optimist schrieb:Und dass es seit dem neuen Bund auch keinen materiellen Tempel mehr gibt, sondern nur noch einen geistigen.

das beißt sich. Selbst wenn noch ein Gebäude steht, hätten sie nicht mehr hingehen müssen.

---

(Kirchen)gebäude sind Kinder ihrer Zeit.
Das Aussehehen hängt vom Zweck, Auftraggeber und vom Architekten ab:

Nevigeser Wallfahrtsdom, 1966
Original anzeigen (0,8 MB)

Der Bau macht in exemplarischer Weise das Kirchenverständnis des Zweiten Vatikanischen Konzils sichtbar. An die Stelle der festen Burg tritt das Zelt, die Behausung des „wandernden Gottesvolks“; an die Stelle der „geschlossenen Gesellschaft“ tritt die Präsenz auf den „Marktplätzen der Welt“.
So gleicht die äußere Form des Gebäudes der eines großen Zeltes. Im Innern aber scheint der Hauptaltar im Zentrum eines weiten Marktplatzes zu stehen, den die Emporen wie fensterreiche Häuser umgeben und zu dem eine breite Straße von außen hinführt.

Wikipedia: Nevigeser Wallfahrtsdom

Optimist schrieb:Und dass es seit dem neuen Bund auch keinen materiellen Tempel mehr gibt, sondern nur noch einen geistigen

Bishamon schrieb:das beißt sich.

ja, hast mich erwischt. :)

Mir war so, als hätte ich mal gelesen oder gehört, dass der Tempel zerstört worden sei. Aber vielleicht existiert er sogar jetzt noch (in Jerusalem meine ich).
Also Bildungslücke, muss ich jetzt zugeben.

Optimist schrieb:Gut, also auch zu Jesu Zeiten gabs also Prunk.
Kann mir allerdings nicht vorstellen, dass er diesen so recht toll fand, hatte er vielleicht allenfalls halt akzeptiert. Ich gehe davon aus, so wie Jesus in der Bibel beschrieben wird (bescheiden, demütig... ) da kann ich mir wirklich nicht vorstellen, dass er für Prunk gewesen sein könnte.

Du willst es nicht verstehen, oder? Jesus lobt diese Witwe, für ihre Opferbereitschaft. Opferbereitschaft für Sachen wie Prunk. Da ist nicht ein Hauch von "auch wenns für sowas gespendet wird" in seinem Lob. Null Kritik.

Du bastelst Dir Deinen Jesus. Und nicht nur den...

Optimist schrieb:Gut, nun könnten wir uns darüber streiten, ob Jesus nun Prunk gut gefunden haben könnte oder nicht (wir können es beide nicht wissen) - müssen wir halt so stehen lassen unsere Meinung darüber.

Nee, Du verschließt Dich dem nur. Du willst es nicht so haben.

Optimist schrieb:ich weiß es nicht, deshalb fragte ich ;)
Worauf ich natürlich hinaus wollte: Wenn Kirchen seit Franziskus nun schlichter gebaut würden, wundert mich das nicht im Geringsten.

Echt, so viel Unverstand auf einen Haufen! Ich sprach von katholischen Kirchenbauten, die so alt sind wie die Königreichssäle, die Du kennst. Und Du kommst mit der Frage, ob ich Kirchenbauten seit Franziskus meine. Dir hätte klar sein müssen, daß ich nicht davon ausgehen kann, daß Du nur in Königreichssälen gewesen bist, die deutlich weniger als 6 Jahre alt sind. Genau heute vor sechs Jahren wurde Franziskus Bischof von Rom.

Optimist schrieb:ich habe sie nicht auswendig gelernt

Du kennst sie nicht. Auswendig kann ich sie auch nicht.

Optimist schrieb:Nur hatte ich mir bis jetzt darüber (wegen "Tempel") noch keine Gedanken gemacht gehabt

Um so schlimmer, daß Du dann Aussagen über den "materiellen Tempel" seit Auferstehung machst.

Daher bleibt meine Aussage vollauf bestehen. Eben für Deine Aussagen über die Bibel kennst Du selbige erschreckend schlecht.

Optimist schrieb:perttivalkonen schrieb:
Warum sind dann die Apostel nach Ostern in den materiellen Tempel zum Beten gegangen?

weil es ihn noch gab ;)

Womit Dein

Optimist schrieb:dass es seit dem neuen Bund auch keinen materiellen Tempel mehr gibt, sondern nur noch einen geistigen

einfach nur falsch ist.

Optimist schrieb:und irgendeinen Ort für ihre Zusammenkünfte brauchten sie halt.
Ich vermute mal ganz dreist, als es den Tempel nicht mehr gab, trafen sie sich in privaten Wohnungen?

Echt, Du kennst Deine Bibel wirklich nicht. Apostelgeschichte 1,13f:

Und als sie hineingekommen waren, stiegen sie hinauf in den Obersaal, wo sie sich aufzuhalten pflegten: sowohl Petrus als Johannes und Jakobus und Andreas, Philippus und Thomas, Bartholomäus und Matthäus, Jakobus, [der Sohn] des Alphäus, und Simon, der Eiferer, und Judas, [der Sohn] des Jakobus. Diese alle verharrten einmütig im Gebet mit einigen Frauen und Maria, der Mutter Jesu, und mit seinen Brüdern.

Natürlich trafen sie sich schon in Häusern, pflegten dort ihre Gemeinschaft, beteten dort und hielten ihre Versammlungen ab. Ging doch gar nicht anders (Frauen bei)!!! Und trotzdem zog es sie zum Gebet in den Tempel. Täglich! Der Tempel war nicht "halt noch vorhanden, also ne nutzbare Möglichkeit", nein, er war ihnen wichtig!

Optimist schrieb:Mir war so, als hätte ich mal gelesen oder gehört, dass der Tempel zerstört worden sei. Aber vielleicht existiert er sogar jetzt noch (in Jerusalem meine ich).
Also Bildungslücke, muss ich jetzt zugeben.

Das ist keine Lücke, das ist ein Void!

perttivalkonen schrieb:Du bastelst Dir Deinen Jesus.

Machst du was anderes indem du die fehlende Kritik als Argument nutzt?
Aus seinen anderen Aussagen geht doch klar hervor worauf Wert gelegt werden soll. Durch Spenden wurde sicher nicht nur Prunk angeschafft. Defizite sprach er doch indirekt auch an indem er sagte man solle -geistige anstatt -materielle Dinge anhäufen. Oder als er die Pharisäer in die Mangel nahm die sich in ihren tollen Gewänder hüllten und "Witwenhäuser fraßen".
Zu ehren Gottes ein geschmücktes Haus, ist nicht zwangsläufig ein prunkvolles (Prunk - "auf Wirkung bedachte, als übermäßig empfundene Pracht") Haus.

Optimist schrieb:In meiner Gemeinde bin ich eigentlich die Einzige, die das mit der Trinität etwas anders sieht.

bist du eine Häretikerin oder ist das kein Pflichtpunkt deiner Gemeinde?


ich hab mal nachgesehen, warum "13 Trompeten" genannt:

Die in die hornförmigen (Posaune) Opferkästen geworfenen Gaben waren zweckbestimmt.
Sie mussten für den baulichen Unterhalt★ des Jerusalemer Tempels verwendet werden.

Ein Priester prüfte sie und verkündete öffentlich die Höhe des Opfers.
Trööööt:
Besonders hohe Spenden wurden zusätzlich mit einem lauten Posaunenstoß bekannt gegeben.

@perttivalkonen
★ ich hab eine Quelle mit "baulichen Unterhalt" und eine mit "Unterhalt Tempeldienst"
gab es zeitlich einen unterschiedlichen Zweck oder ist eine Quelle nicht genau genug?

Flitzschnitzel schrieb:Oder als er die Pharisäer in die Mangel nahm die sich in ihren tollen Gewänder hüllten und "Witwenhäuser fraßen".

warum sagte er dann nichts Negatives zu den 13 Opferstöcken?

er war sogar hellauf begeistert, dass die Witwe ihr letztes Geld für den Unterhalt eines Prunkbaus spendete. Oder hat er sie gefaltet, weil sie es nicht für noch Ärmere gab?

Flitzschnitzel schrieb:man solle -geistige anstatt -materielle Dinge anhäufen.

darum war er auch so begeistert, dass sie ihr Geld dem Tempel gab

Flitzschnitzel schrieb:Zu ehren Gottes ein geschmücktes Haus, ist nicht zwangsläufig ein prunkvolles (Prunk - "auf Wirkung bedachte, als übermäßig empfundene Pracht") Haus.

Bisher seien rund 600 farbige Fliesenteile beim Durchsieben der Tempelberg-Erde entdeckt worden. Mehr als 100 hätten definitiv der zweiten Tempelperiode zugewiesen werden können, heißt es. Diese Art des Fußbodenbelages habe es zuvor in Israel nicht gegeben. Die Fliesenteile wurden vor allem aus Rom, Teilen der heutigen Türkei, Tunesien und Ägypten importiert

https://www.welt.de/geschichte/article157969698/Bodenschmuck-aus-zweitem-juedischen-Tempel-entdeckt.html

und

Der Zweite Tempel wurde nach 420 Jahren zerstört, 90 Jahre nachdem Herodes ihn verschönert und vergrößert hatte.
Er bestand aus riesigen Steinen, von denen einige mit blaugrünem Marmor verkleidet waren, der den Wellen des Meeres glich. Fast alle Tore waren mit Gold verkleidet, und im Inneren flackerten Tausende von Kerzen.

https://de.chabad.org/library/article_cdo/aid/711502/jewish/Der-zweite-und-der-dritte-Tempel.htm

Optimist schrieb:In meiner Gemeinde bin ich eigentlich die Einzige, die das mit der Trinität etwas anders sieht.

Bishamon schrieb:bist du eine Häretikerin oder ist das kein Pflichtpunkt deiner Gemeinde?

nein, sowas sind keine Pflichtpunkte :)
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perttivalkonen schrieb:Du willst es nicht verstehen, oder? Jesus lobt diese Witwe, für ihre Opferbereitschaft. Opferbereitschaft für Sachen wie Prunk. Da ist nicht ein Hauch von "auch wenns für sowas gespendet wird" in seinem Lob. Null Kritik.

perttivalkonen schrieb:Du bastelst Dir Deinen Jesus

Was den Aspekt des Materiellen betrifft liege ich wohl doch nicht so verkehrt (Unterstreichung durch mich):

Flitzschnitzel schrieb:Machst du was anderes indem du die fehlende Kritik als Argument nutzt? Aus seinen anderen Aussagen geht doch klar hervor worauf Wert gelegt werden soll.
Durch Spenden wurde sicher nicht nur Prunk angeschafft. Defizite sprach er doch indirekt auch an indem er sagte man solle -geistige anstatt -materielle Dinge anhäufen. Oder als er die Pharisäer in die Mangel nahm die sich in ihren tollen Gewänder hüllten und "Witwenhäuser fraßen". Zu ehren Gottes ein geschmücktes Haus, ist nicht zwangsläufig ein prunkvolles (Prunk - "auf Wirkung bedachte, als übermäßig empfundene Pracht") Haus.

Als ich das schrieb ("so wie Jesus in der Bibel..."):

Optimist schrieb:Ich gehe davon aus, so wie Jesus in der Bibel beschrieben wird (bescheiden, demütig... ) da kann ich mir wirklich nicht vorstellen, dass er für Prunk gewesen sein könnte

... dachte ich genau an die anderen Bibelstellen worauf @Flitzschnitzel bezug nimmt.

perttivalkonen schrieb:Du willst es nicht verstehen, oder? Jesus lobt diese Witwe, für ihre Opferbereitschaft. Opferbereitschaft für Sachen wie Prunk. Da ist nicht ein Hauch von "auch wenns für sowas gespendet wird" in seinem Lob. Null Kritik.

dass er sie für seine Opferbereitschaft lobte, war mir vollkommen klar.
Aber wie auch F. schon zum Ausdruck brachte: 0 Kritik muss im Umkehrschluss nicht zwangsläufig bedeuten, dass er nun alles von den Verwendungszwecken wirklich gut fand.
Es ging wie gesagt nur um die Opferbereitschaft.

Flitzschnitzel schrieb:man solle -geistige anstatt -materielle Dinge anhäufen.

Bishamon schrieb:darum war er auch so begeistert, dass sie ihr Geld dem Tempel gab

Es kann ihm wie gesagt, ganz allgemein nur um ihre Bereitschaft gegangen sein. Und wie ich auch in einem anderen Post schon geschrieben hatte, das Geld war ja nicht NUR für Prunk gedacht, sondern eben auch MIT für den Dienst am Herrn.

Magdalena salbt Jesus in Bethanien mit einem unfassbar teuren Salböl. Die Jünger sind empört. Was für eine Verschwendung! "Dieses Wasser hätte mögen teuer verkauft und den Armen gegeben werden"
Sie tuscheln hinter seinem Rücken, aber Jesus merkt das: "Was bekümmert ihr dies Weib? Sie hat ein gut Werk an mir getan!"
(Matth. 26)

Die Haltung ist entscheidend.
Ausdiemaus.

Trimalchio schrieb:Die Haltung ist entscheidend. Ausdiemaus.

richtig - so kann man es auch auf den Punkt bringen :)

Als ich schrieb, es ging Jesus um die Bereitschaft, meinte ich das genau in diesem Sinne.

Optimist schrieb:Es ging wie gesagt nur um die Opferbereitschaft.

für die Spende im Tempel. Für den Unterhalt des Tempels.
Im Vorhof der Frauen, in dem die 13 Opferstöcke stehen.

Optimist schrieb:0 Kritik muss im Umkehrschluss nicht zwangsläufig bedeuten, dass er nun alles von den Verwendungszwecken wirklich gut fand.

suchst du in der Bibel nach Dingen, die Jesus sagte? oder nach Dingen, die Jesus nicht sagte?
was ist für einen bibeltreuen Christen wichtig?

Optimist schrieb:Umkehrschluss nicht zwangsläufig bedeuten

Jesus sagte nichts über einen Papst.
Umkehrschluss: Papst ist okay.

Optimist schrieb:das Geld war ja nicht NUR für Prunk gedacht, sondern eben auch MIT für den Dienst am Herrn.

das waren gothische Kathedralen auch.

Bishamon schrieb:suchst in der Bibel nach Dingen, die Jesus sagte? oder nach Dingen, die Jesus nicht sagte? was ist für einen bibeltreuen Christen wichtig?

Es geht mMn um den Gesamtkontext, den die Bibel (bzw. Jesus) zum Ausdruck bringt.
Wenn er einerseits zu bestimmten Dingen nicht explizit was sagte, aber an anderen Stellen hervor hob, dass das Materielle unwichtiger ist als das Geistliche, was soll ich da anderes daraus schließen? - da kann ich nicht daraus schließen, dass ihm Prunk wichtig war. :)

Wie gesagt, so sehe ich das:

Trimalchio schrieb:Die Haltung ist entscheidend. Ausdiemaus.

Optimist schrieb:richtig - so kann man es auch auf den Punkt bringen :)

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Bishamon schrieb:Jesus sagte nichts über einen Papst. Umkehrschluss: Papst ist okay

Hier gehts auch um den Kontext, z.B. "es gibt nur einen Mittler".
Ob er bei diesem Spruch an einen Papst dachte, das muss jeder für sich beurteilen.
Nun kann er Petrus besonders hervorgehoben haben, und ihn als Leitung der Ur-Gemeinde/Kirche gesehen haben. Ob er es jedoch so gesehen hat, dass deswegen nach Petrus weitere Oberhäupter gewählt werden sollen, darüber kann man eben auch nur spekulieren. Die Einen sehen es halt so, Andere anders.

Optimist schrieb:Hier gehts auch um den Kontext, z.B. "es gibt nur einen Mittler".

dann such dir irgendein kontroverses Thema aus, das nicht in der Bibel steht.

hat Jesus etwas dazu gesagt: nein? dann ist es okay (Umkehrschluß)

Optimist schrieb:da kann ich nicht daraus schließen, dass ihm Prunk wichtig war.

wir reden hier über den Tempel.
und über die Kirche. Nicht über generellen Prunk.

Optimist schrieb:dass das Materielle unwichtiger ist als das Geistliche, was soll ich da anderes daraus schließen?

darum sollst du es ja auch dem Tempel und den Armen geben.
Darüber hat sich Jesus nachweislich gefreut.

Bishamon schrieb:dann such dir irgendein kontroverses Thema aus, das nicht in der Bibel steht.hat Jesus etwas dazu gesagt: nein? dann ist es okay (Umkehrschluß)

mit dem Hinweis auf den Umkehrschluss wollte ich zum Ausdruck bringen, dass es immer auf den Gesamtkontext ankommt.

So meinte ich es:
Wenn er etwas nicht explizit gesagt hatte, kann man nicht in jedem Falle davon ausgehen, dass der Umkehrschluss zutreffend ist - wie gesagt, der Kontext ist entscheidend. :)

Optimist schrieb:dass das Materielle unwichtiger ist als das Geistliche, was soll ich da anderes daraus schließen?

Bishamon schrieb:darum sollst du es ja auch dem Tempel und den Armen geben. Darüber hat sich Jesus nachweislich gefreut.

man kann es so auslegen, dass er sich auch mit darüber gefreut hatte, dass die Spenden auch mit dem Prunk im Tempel zugute kamen.
Man kann es aber eben auch anders auslegen, nämlich dass es ihm hauptsächlich um die Haltung/Einstellung ging, weshalb jemand etwas (für den Tempel) gab.
Letzteres ist mir - im Gesamtkontext der Bibel betrachtet - plausibler.
Möchte jedoch niemanden seine Meinung nehmen, der das anders sieht.

in der Bibel stehen tolle Geschichten die von über 40 verschiedenen Personen innerhalb von 1600 Jahren geschrieben wurden.

In Matthäus 23, 17 wird der Prunk, wenn man es wörtlich nimmt, durch Jesus sogar heiliggesprochen:

"Ihr blinden Narren! Was ist wichtiger: das Gold oder der Tempel, der das Gold erst heilig macht?"

Für mich ist dieser Spruch btw ein zeitgenössischer Kommentar zum aufsehenerregenden Geschenk der Königin Helena von Adiabene, Anfang der Vierziger Jahre:

"Den Tempel beschenkte sie königlich mit einer goldenen muschelartigen Scheibe für die Pforte des innern Heiligtums, die den ersten darauf fallenden Strahl der Morgensonne vielfach zurückwerfend, erglänzte und den diensttuenden Priestern den Anbruch des Tages verkündete." (Graetz)