Eiszeit für das Aussterben der Dinosaurier möglich?

Ist für das Entstehen einer Eiszeit nicht auch die Wasser/Landverteilung weltweit von
Bedeutung?

Kann man sagen, ob die damalige Position der Landmassen überhaupt eine Vereisung
zugelassen hätte?

@perttivalkonen

Wenn ein Fund älter als 60 Mio. Jahre alt ist ist er doch nicht kein Sensationsfund oder? Spektakulär wäre doch nur ein Fund der jünger als 60 Mio. Jahre alt wäre?

Und es könnte ja auch Arten geben von denen Funde vor 60 mio. Jahre gemacht werden und Funde nach 60 Mio. Jahre gefunden werden.

Hä? Ein Neornithes-Fund ausm Jura wäre die Sensation schlechthin. Ein nichtmoderner Aviale ausm Eozän oder der Gegenwart würde die Aves-Definiteure nerven. Ersterer würde die Stammbaum-Debatte völlig neu lostreten, letzterer wäre halt ein neuer Latimeria.

Wolkenleserin schrieb:Und es könnte ja auch

Hätte Hätte liegt im Bette.

@perttivalkonen

Nein, nein ich meine so etwas raptor-Vogel ähnliches was jünger als 60 mio. Jahre alt ist, ein Beweis, dass doch ein Überbleibsel überlebt hat. Vielleicht in der Grösse eines Huhnes oder so...!

@NullDunst

Dieser Meteorit ist in Lateinamerika eingeschlagen, ok. Aber gleichzeitig hat er eine Schockwelle ausgelöst, die durch die Erdkugel gewandert ist und auf der gegenüberliegenden Seite der Erde so etwas wie ein "Schock-Trauma" in der Erdkruste verursacht hat.
Ob das Dekkan-Trapp-Gebiet jetzt in genau dieser Zone liegt, weiß ich nicht, da es aber zeitlich zusammenpaßt, wäre ein Zusammenhang doch denkbar...?

Ja... diese Theorie taucht häufiger im Zusammenhang mit Meteoriten Einschlägen und Flutbasalten auf. Ich persönlich halte davon nicht allzu viel, da die großen Superplumes in 2900 km Tiefe in der Nähe der CMB (Kernmantelgrenze) durch die Umwandlung von Perovskit in Postperovskit (eine Hochdrcukphase)... Allerdings halte ich es durchaus für möglich, dass eine schon existierende Magmakammer im oberen Erdmantel / in der Erdkruste davon betroffen sein kann. Aber zu dem Zusammenhang zwischen Meteoriteneinschlägen und Vulkanausbrüchen fragst du vlt besser @chen, in dem Thema bin ich jetzt auch nicht so Firm, auch was die Literatur dazu angeht...

Bei der K/T Grenze ist es aber auf jeden Fall nicht so, da die vulkanische Tätigkeit schon vor dem Einschlag begann.

@perttivalkonen
Auch Lystrosaurus ist größer, hat dennoch überlebt. Nur eben geht oberhalt der Metermarke der Anteil der überlebenden Spezies stark gegen Null....

Was hast du nur mit deinem Lystrosaurus??? Das hatt nichts mit der K/T Grenze zu tun. Das ist die Perm Trias Grenze. In der Kreidezeit gab es nur eine Art von Therapsiden... die Säugetiere.

Es ist doch völlig Banane, welcher Vertreter einer alten Ordnung heute lebendig gefunden würde, in jedem Falle wäre es ein lebendes Fossil, das nichts an der Stammesgeschichte des Lebens ändert, sondern einfach nur unentdeckt geblieben wäre.

Und zu erwarten ist das eh nicht. Zähl doch mal die "lebenden Fossilien" ausm Erdmittelalter auf, die in den letzten 200 Jahren so alles entdeckt wurden. Dann sag ich Dir auch, wie das passieren konnte, und wieso ein heute noch lebender Plesiosaurier (Nessie), Sauropode (Mokele Mbembe) oder eben ein lebender Nicht-Aves-Coelurosaurier nicht drin ist.

Und ansonsten: Laß mich gefälligst mit unsinnigen ungelegten Eiern in Ruhe.

@Schdaiff
Woher die Aufregung? Ich sprach von einem Beispiel. Und in diesem Beispiel bezog oder beschränkte ich mich nicht auf das KT-Aussterben. Einfach nur ein ganz hypothetisches Beispiel.

Wenn Du also in einer wissenschaftlichen Publikation was lesen würdest, wonach alle Tierarten oberhalt der besagten Metermarke ausgestorben seien, könntest Du mit Lystrosaurus zeigen, daß das so nicht stimmt.

Pertti

@perttivalkonen

Das sollte man dann aber doch erwähnen ^^ weiß schließlich nicht jeder ;D

Zur Klassifikation der Vögel:

Das ändert sich ständig und ist auch noch in der Diskussion... Es kommt eben drauf an welchen Ansatz man wählt (genetisch, kladistisch, phylogenetisch etc....)....

Im Moment gehören die ersten echten Vögeln (Ornithurae) der Gattung Gansus an (etwa 110 Myrs alt). Das ist aber im Moment nur die am meisten beachtete Auslegung, es gibt durchaus auch noch andere Ideen...

Nach anderen Wissenschaftlern gehören auch die Enantiornithes noch zu der Gruppe der Vögel, wobei es sich um primitive Vögel handelt, irgendwo zwischen Archaeopteryx und den echten Vögeln...

Jedenfalls ist Enantiornithes sowas wie der Vermittler zwischen Archaeopteryx und den echten Vögeln... ob die nun zu den Ornithurae, den Avialen oder den Aves gehören ... tja da kann man sich trefflich drüber streiten.

Andere wiederum stellen nur die modernen Vögeln + Ichtyornis + Hesperornithes zu den Ornithurae, dann wäre Gansus kein echter Vogel mehr....

Aber man braucht sich nur die Systematik bei Wikipedia anzuschauen... dann sieht man schon, welche unterschiede es gibt.

Es könnte auch sein, dass ein Meteoriteneinschlag die Eiszeit zur Folge hatte. Häufig ist es ja so, dass wenn eine Katastrophe kommt, dass dann die nächste vorprogrammiert ist. Ist aber natürlich alles nur Spekulation.

@Marina1984

Als erstes: Ein die Eiszeit des Pleistozän auslösender Meteorit ist schon mal nicht der Dinokiller (siehe Threadtitel).

Zum zweiten. Die Eiszeit des Pleistozän fing nicht abrupt an. Schon im Eozän setzte eine globale allmähliche Abkühlung ein, und im folgenden Oligozän, vor ca. 30 Millionen Jahren, vergletscherte dann die Antarktis erstmals und dann immer wieder, immer dauerhafter, immer weniger Gletscher schmolzen wieder ab. Ein klimatisches Optimum vor ca. 15 Millionen Jahren unterbrach die Phase kurz, doch seither setzte die globale Abkühlung wieder ein. Mehrere klimatische Änderungen ab dem ausgehenden Miozän (ab da ist die Antarktis so vereist wie heute) führten in der Arktis zu erhöhter Feuchtigkeit, was die Gletscherbildung förderte. Die eigentliche Vereisung der Arktis setzte dann aber erst vor weniger als 3 Millionen Jahren ein.

Die Vergletscherung der Antarktis setzte vor 30 Millionen Jahren ein, als Australien und Südamerika sich von Antarktika entfernten. Daher konnten polare Meeresströmungen den Südkontinent komplett umfließen, was für eine Isolierung von wärmeren Winden aus dem Norden und für hohe Luftfeuchtigkeit sorgte. Ebenso schloß sich vor ca. 6 Millionen Jahren die Öffnung zwischen Atlantik und Mittelmeer/Thetys, wodurch ein komplettes Umfließen der Nordhalbkugel durch warme Meeresströme in Äquatornähe und damit eine Wärmezufuhr in den Norden verhinderte. Der Verschluß der Meerenge zwischen Nord- und Südamerika vor rund 2,5 Millionen Jahren (und das Verschwinden der Thetys) sorgten für das Ende verbliebener westöstlicher Teilströme. Die Arktis vereiste.

Das sind Erklärungen für die Eiszeit des Pleistozäns, und sie erklären ein ganz allmähliches Einsetzen mit einer Vorgeschichte von mehreren dutzend Millionen Jahren. Eine abrupt einsetzende Eiszeit gab es nicht.


Pertti

@perttivalkonen

Ich hatte ja auch nicht direkt abrupt gemeint. Einfach nur, dass häufig das eine mit dem anderen kommt.

@Marina1984
Das verwirrt mich jetzt. Wie viele Eiszeiten in der Erdgeschichte kennst Du denn, denen ein Meteoritenimpakt voraufging?

@perttivalkonen

Ich rede jetzt von allgemein. Das ist Ewigkeiten her, als ich mich mal mit dem Thema genauer beschäftigt habe. Deswegen war meine Aussage nur eine Vermutung. Ich weiss gar nicht mehr wie es genau ablief. Ich denke eben, dass mehrere Bedingungen vielleicht eine Rolle gespielt haben, die zum aussterben der Dinosaurier geführt haben.

Also mich hat Dein "Häufig ist es ja so" mehr an ne Tatsache als ne Vermutung denken lassen. Aber ok, is also nur ne Vermutung.

Also richtet sich meine Erklärung als Absage an nur eine Vermutung. Ändert zwar nix...

@perttivalkonen

Dieses "häufig ist es ja so" war eher auf die heutigen Katastrophen geschlossen. Nehmen wir z.B. mal die Hitze. Bei starker Hitze folgt manchmal Gewitter. Also vieles, was in der Natur passiert, hat häufig mehrere Verkettungen. Deswegen habe ich vermutet, dass die Dinosaurier nicht wegen nur einem Problem ausgestorben sind. Es könnte saurer Regen gekommen sein, dann absolute Dunkelheit, Veränderungen der Pflanzenwelt und Nahrungsknappheit u.s.w. Dies könnten alles Punkte sein, die einfach zum aussterben geführt haben. Es "könnte". "Wissen" kann ich es nicht. Manche gehen ja davon aus, dass ein Meteoriteneinschlag kam und alle waren sie plötzlich weg. Ich persönlich glaube das nicht so ganz aber das ist eben jedem selbst überlassen.

@Marina1984

Aha, wenn eine Hitze-Katastrophe kommt, dann kommt oft auch noch ne Gewitter-Katastrophe hinterher. Ja klar, passiert ja ständig! Wir haben kein Wetter, wir haben Katastrophen, klar doch. Und wenn dann die Kühlekatastrophe kommt, kommt gleich die Nebelkatastrophe hinterdrein.

Und wie konnt ich nur die vielen Dino-Erwähnungen in Deinem Post übersehen, ich hatte doch glatt angenommen, Dein Beitrag würde nur Katastrophen miteinander in Verbindung setzen. Wieso, wenn zwei Katastrophen aufeinanderfolgen, beide Katastrophen dann der Umbringer ist, erschließt sich mir zwar nicht, aber sicher hast Du das auch schon erklärt. Ein Blitzopfer einer Gewitterkatastrophe ist sicher an der Katastrophendürre zuvor mitgestorben. Weil die folgten schließlich aufeinander.

Entschuldige, wenn ich a) auf Tatsachenbehauptungen und b) auf nachträgliches Umlügen des zuvor Gesagten grantig reagiere. Bin halt ne Forenkatastrophe - die sicher auf Gesellschaft wartet.

Mit Deinem Beitrag von 13:25 und meinem von 15:07 wäre eigentlich alles gesagt gewesen. Wollnwa hier noch ne Weile weiterspielen?

@perttivalkonen

Okay. Du hast meinen Beitrag nicht wirklich verstanden und unterstellst mir einfach mal irgendwas. Somit hat es sich für mich erledigt. :)

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb am 20.07.2014:Wäre schön, ist aber unwahrscheinlich. Vor allem würde es die derzeit präferierte Definition der Neornithes desavouieren. Denn die Neornithes werden definiert als sämtliche heutige Vögel, sämtliche ausgestorbene Verwandten aus dem Känozoikum, sowie sämtliche mit ihnen minimal monophyletisch Verwanten aus dem Mesozoikum. Sämtliche weitere Vögel bzw. Vogelartigen gelten als Aves, also Vögel, nicht jedoch als Neornithes, "moderne Vögel". Fände sich nun also solch ein Nichtneornithes-Vertreter in ner känozoischen Ablagerung, wäre er automatisch ein Neornites-Typ, und ebenso alle anderen Vögel, die ebenfalls Nachkommen des letzten gemeinsamen Vorfahren dieses Ex-Nicht-Neornithes und der übrigen Neornithes sind. Da fand ich die nichtkladistische Abgrenzung der Avialae von den Aves aufgrund der nichtvollständigen Aubildung des Merkmalskanons für "richtige Vögel" noch sinnvoller.

Das wäre in der Tat eine seltsame und ungewöhnliche Definition für Neornithes. Darf ich fragen, woher du die hast?
Ich habe bei einer schnellen Suche in "Mesozoic Birds: Above the Heads of Dinosaurs" (S.185) als Definition für Neornithes gefunden, dass diese Klade aus dem letzten gemeinsamen Vorfahren von Struthio (Strauße) und Passer (Spatzen) und sämtliche Nachkommen dessen besteht. Das klingt auch mehr nach einer kladistischen Definition.

In dem gleichen Absatz wird zwar erwähnt, dass bei einer Definition von Aves (und demzufolge auch Neornithes) über rezente und ausgestorbene Linien man zwar auch gut das Taxon abbilden könnte, dieses aber aus Gründen der Eindeutigkeit vermeiden sollte.

@Pan_narrans

Tut mir leid, nein, das kann ich nicht sagen. In der Wikipedia steht es zwar auch so, doch kann es da phänomenologisch gemeint sein, eher denn als Definition. Weiß nicht, nachher hatte ich das im Zusammenhang mit Gadow gelesen, weiß nicht. Jedenfalls würde ich diese Definition nicht gleich kladistisch nennen. Es gibt eine Zeit vor (und neben) der Kladistik. In der "monophyletisch" dennoch eine Rolle gespielt hat.

Dann gibt es ja noch die Definition einer Gruppe über Merkmale. So die Pygostylia unter den Aves, zu denen dann logischerweise auch die Oviraptoridae gerechnet werden müssen, auch wenn es sich hier um Konvergenz nahestehender Gruppen und damit Polyphylie handeln dürfte.

Aber auch bei den Merkmalen ist es so ne Sache, festzulegen, ab wievielen Merkmalen der Übergang von A nach B abgeschlossen ist, siehe den doch recht "fließenden" und zudem konvergenten Übergang der Therapsiden hin zu den Säugern. Da hilft dann manchmal doch nur ein Schnitt mit dem Hackebeilchen, ein Grenzenziehen an Breitengraden entlang. Etwa daß Neornithes alles ist, was känozoisch an Vögeln bekannt ist, samt dem letzten gemeinsamen Vorfahren all dieser, und samt dessen mesozoischer Nachkommenschaft, die es nicht bis ins Känozoikum geschafft hat. Seltsame und ungewöhnliche Definition? Na ich weiß nicht. Ich weiß ebenfalls nicht, wie viele Alternativvorschläge es gibt, Aves und Verwandte systematisch zu erfassen, zu ordnen (und seit einigen Jahrzehnten auch: von den "Nur-Dinos" abzugrenzen). Da gibts glaub ich weniger Dino-Definitionen.

Oder schau Dir die Homininen an, was für eine bescheuerte Definition. Klar, sauber kladistisch, eben ab Abspaltung von der Paninenlinie. Inhaltlich sagt das freilich gar nichts über die Homininen aus. So, wie das mit Strauß und Spatz. Einfach ne Linie gezogen und gut is. (Ich weiß, ich weiß, es ist bei dieser Definition durchaus auch inhaltlich begründet, aber sollten wir mal noch ein drittes, ein fossiles Schwestertaxon finden, das sämtliche relevanten Merkmale der beiden Taxa aufweist, aber sich vom Opa vom letzten gemeinsamen Strauß-Spatz-Vorfahren abgezweigt hat, dann ist das das gleiche Dilemma wie das von mir angesprochene.)

Pan_narrans schrieb:In dem gleichen Absatz wird zwar erwähnt, dass bei einer Definition von Aves (und demzufolge auch Neornithes) über rezente und ausgestorbene Linien man zwar auch gut das Taxon abbilden könnte, dieses aber aus Gründen der Eindeutigkeit vermeiden sollte.

Um ehrlich zu sein, frage ich mich, wieso das erwähnt wird. Weil es schon mal so gemacht wurde? Das klingt nach der heißesten Spur...

Abschließend noch dies: In Sachen Systematik halte ich Monophylie für sehr wichtig, doch bin ich kein Freund der Kladistik. Als Hilfsmittel unbedingt, in jedem Fall, doch ne sklavisch kladistische Systematik halte ich nicht für gut. Und ich halte mich nicht für einen Knochenfisch oder Therapsiden. Untergruppen können ihre Anatomie, ihren Stoffwechsel, ihre Physiologie so gründlich umbauen, daß so eine neue anatomische Definition, ein neues Merkmalsbündel entsteht, welches rechtfertigt, diese Gruppe nicht mehr als Vertreter der Vorgängergruppe zu betrachten. Kladistisch wären die für mich noch immer in dem Verästelungsschema dort verortet, doch systematisch können für mich Vögel eine Klasse sein neben Reptilien und Säugern und Fischen... Das nur angemerkt, da ich bei Dir einen gewissen Hang zur Kladistik herausahne.

Pertti