Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@sandkasten

kann das, was du als "schöpfung" bezeichnest. nicht auch für die evolution verantwortlich sein? denk mal nach...

@Pan_narrans
Esel 62 Chromosomen und Pferd 64 Chromosomen ergeben einen Maulesel 63 Chromosomen bzw. ein Muli, je nach Zusammensetzung des Elternpaares.
Ist auch nicht fortpflanzungsfähig. (Wenn ich es noch richtig erinnere)

@souljah
Schöpfung als bewusster, geplanter Akt?

@souljah

Ich bezeichne gar nichts,wenn ich wüste wie alles entstand,also das heist,wer das erste Atom in die leere gewurfen hat und sich daraus alles so kamm wie wies jetzt ist wäre ich der den du anbeten würdest^^.

@emanon

schöpfung als etwas, was wir nicht (be-)greifen können.

@sandkasten


ähm wie bitte? ich bete niemanden an. klingt nach mittelalter..

@souljah
ich bete niemanden an.

Keiner weis wie der anfang war ,keiner weis was noch kommt.

@sandkasten

und deswegen, soll ich beten oder was?

@souljah und deswegen, soll ich beten oder was?
-----------

Ja bete viel und schnell du kannst stehn bleiben oder du kannst es dir in sitzen machen wie du willst.

@kastanislaus

Pan_narrans schrieb:Der Grund dafür könnten Unterschiede in den Zelloberflächenproteinen bei Mensch und Schimpanse sein.

"Der Grund dafür könnten Unterschiede in den Zelloberflächenproteinen der Eizellen von Mensch und Schimpanse sein." muss das heißen.

@emanon

emanon schrieb:Esel 62 Chromosomen und Pferd 64 Chromosomen ergeben einen Maulesel 63 Chromosomen bzw. ein Muli, je nach Zusammensetzung des Elternpaares.
Ist auch nicht fortpflanzungsfähig. (Wenn ich es noch richtig erinnere)

Ja, ist mir auch aufgefallen, als ich nachgeschaut habe. So kann man sich irren :D

emanon schrieb:Wie das Leben entstanden ist, ist meines Wissen noch nicht geklärt.
Es gibt verschiedene Ansichten und dabei gewesen ist schliesslich keiner.

Es ist leider auch möglich, dass das nie geklärt werden wird und man verschiedene gleichberechtigte Hypothesen erhält. Gerade halt weil, wie Du schon andeutest, das ein historisches Ereignis ist, bei dem niemand Zeuge war und das uU wenig Belege hinterlassen hat.

@sandkasten

ich bete aus prinzip nicht. auch wenn ich an etwas größeres glaube. der souljah, übernimmt lieber verantwortung.

rezitieren von irgendwelchen wörtern. ein witz..

@souljah

ok

Pan_narrans schrieb:Ich denke aber, dass es auch interessant wäre, der Annahme der Kreationisten zu folgen, also einen Grundtyp und die Zeit die angeblich seit der Sinnflut vergangen ist als Grundlage zu nehmen und dann anschließend mal die Geschwindigkeit der Veränderung einiger Proteine zu bestimmen. Besonders interessant wären dabei gering konservierte Proteine, also solche, die zwischen verwandten Arten stark variieren und Grundtypen, die viele Taxa enthalten, zu nehmen.

Bis auf den letzten Satz den ich nicht verstehe stimme ich dir da zu. :)
Denn im Gegensatz zu den meisten gläubigen Menschen sind einige Kreationisten, zumindest jene von denen ich das habe um Welten wissenschaftlicher unterwegs.
Ich finde es fast schon höchst löblich dass sie Evolution durch Mutation und Selektion anerkennen.
Auch sagen sie dass das evolutionstheoret. Modell durchaus denkbar ist aber eben nicht das einzig mögliche ist.
Und deshalb disqualifizieren sie sich für mich nicht sofort durch haarsträubendes Unwissen.
Allerdings denke ich dass es doch gar nicht so schwer herauszufinden sein müsste ob sich alle Arten innerhalb von 4000 Jahren spezialisierten oder nicht.
Ich meine 4000-5000 Jahre sind doch für die heutige Wissenschaft nicht mehr viel.
Da sollte man einiges darüber in Erfahrung bringen können.

Pan_narrans schrieb:Soweit ich weiß, sind Vögel ein Grundtyp. Stimmt das? Wie sieht das mit Reptilien aus? Ist das auch ein Grundtyp?

Genau Vögel sind laut ihrer Aussage ein anderer Typ als Reptilien da sich ja völlig neue Funktionen Schuppen/Federn oder Zähne/Schnabel nicht allein durch Mutation/Selektion bilden können.

Pan_narrans schrieb:Okay, ich hab' nachgesehen und Du hast recht. Die verschiedene Chromosomenanzahl verhindert nicht notwendiger Weise Hybride, sondern ist nur dafür verantwortlich, dass Hybride unfruchtbar sind. Ein Beispeil ist hier Pferd-Esel-Maultier/Muli

Ok danke fürs Nachsehen! Frag mich zwar auch wie die Zelle das bei der Befruchtung dann managed mit der unterschiedlichen Anzahl.
Deshalb müssen sie natürlich Esel und Pferd in der selben Art unterbringen weil laut Schöpfung natürlich jedes nach seiner Art erschaffen wurde.

Ich hab' auch noch gefunden, dass es Spekulationen über die Möglichkeit von Mensch-Schimpanzen-Hybriden (Humanzees) gibt. Es gibt aber keine nachgewiesenen Fälle von diesen Hybriden. Der Grund dafür könnten Unterschiede in den Zelloberflächenproteinen bei Mensch und Schimpanse sein.

Oder dass solche Versuche niemand durchführt? :)
Ich meine, sollte das tatsächlich gelingen dann kann man ein erneutes "Planet der Affen Revival" ohne Computeranimationen drehen :)
Sollte das tatsächlich möglich sein würde ich wirklich gerne sehen was Kreationisten darauf sagen.
Ich kann mir leider vorstellen dass die Begründung dann lautet:
"Gott schuf zwar jedes nach seiner Art, ABER er sagte nicht dass sich die Arten nicht untereinander fortpflanzen können." ...

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Bis auf den letzten Satz den ich nicht verstehe stimme ich dir da zu. :)

Okay, ich die Idee dahinter ist etwas kompliziert. Ich erkläre das mal etwas genauer.

Es gibt Gene/Proteine, die sich zwischen den einzelnen Arten wenig unterscheiden. Cytochrom c wäre ein Beispiel dafür. Dieses Protein ist z.B. bei Huhn und Truthahn identisch, unterscheidet sich bei Huhn und Ente in nur einer Aminosäure. Ein solches Protein nennt man hoch konserviert. Es gibt aber auch Proteine, die sich stark zwischen nahe verwandten Arten unterscheiden. Das sind dann wenig konservierte Proteine.

Nimmt man die Grundtypen der Kreationisten, dann erkennt man, dass die, wenn man sich abstammungsgeschichtlich vom Menschen weg bewegt, immer größere Kategorien umfassen. So ist der Grundtyp Mensch im biologischen Sinn eine Gattung ( Wikipedia: Gattung (Biologie)), der Grundtyp Katze schon eine Familie, der Grundtyp Vogel
eine Klasse und der Grundtyp Fisch ein wildes Gemisch verschiedener Klassen.

Wenn wir jetzt ein wenig konserviertes Protein aus zwei Arten des Grundtyps Vogel nehmen, die entwicklungsgeschichtlich weit voneinander entfernt sind und die von Kreationisten vorgeschlagene Zeitspanne nehmen, dann sollte ein Protein haben, welches sich schon beim Zusehen verändert (überspitzt ausgedrückt).

kastanislaus schrieb:Allerdings denke ich dass es doch gar nicht so schwer herauszufinden sein müsste ob sich alle Arten innerhalb von 4000 Jahren spezialisierten oder nicht.
Ich meine 4000-5000 Jahre sind doch für die heutige Wissenschaft nicht mehr viel.
Da sollte man einiges darüber in Erfahrung bringen können.

Ja, dass kann man (z.B. mit Hilfe der genetischen Uhr). Aber das wird in der Regel von Kreationisten nicht anerkannt. Oft wird dann behauptet, dass sich die DNA spontan vollkommen verändert hätte, sobald die Tiere die Arche verlassen hätten. Belege dafür werden jedoch nicht geliefert.

kastanislaus schrieb:Oder dass solche Versuche niemand durchführt? :)

Ja, zum Glück. Solche Versuche sind, zu mindestens in meinen Augen, hoch unethisch. Aber es gab mal kurzzeitig in der Sowietunion versuche dazu. Über die Qualität von diesen kann ich aber keine Aussage machen.

kastanislaus schrieb:Sollte das tatsächlich möglich sein würde ich wirklich gerne sehen was Kreationisten darauf sagen.
Ich kann mir leider vorstellen dass die Begründung dann lautet:
"Gott schuf zwar jedes nach seiner Art, ABER er sagte nicht dass sich die Arten nicht untereinander fortpflanzen können." ...

Oder, dass Affen zwar der gleiche Typ sind, jedoch nur, z.B. durch den Sündenfall, verfluchte Menschen :D

@Dr.Shrimp

Vorausgesetzt man nimmt die Bibel zu 100% wörtlich.

Nimmt man die Grundtypen der Kreationisten, dann erkennt man, dass die, wenn man sich abstammungsgeschichtlich vom Menschen weg bewegt, immer größere Kategorien umfassen. So ist der Grundtyp Mensch im biologischen Sinn eine Gattung ( Wikipedia: Gattung_%28Biologie%29), der Grundtyp Katze schon eine Familie, der Grundtyp Vogel
eine Klasse und der Grundtyp Fisch ein wildes Gemisch verschiedener Klassen.

Hm, ich trau mich jetzt nicht sagen dass sie alle Vögel zu einer erschaffenen Art zählen.
Ich glaube schon dass es da auch verschiedene erschaffen Arten gibt. Ebenso bei den Fischen.
Ihre Einteilung ist ja mehr oder weniger willkürlich und folgt keinem streng abgegrenzten Prinzip.
ZB. sind für sie zwar alle untereinander züchtbaren Tiere von der selben Art entstammt. Aber sie geben auch zu dass sich Tiere so weiterentwickeln können dass sie obwohl ursprünglich von der selben Art, nun nicht mehr untereinander fruchtbar sind.
Also können sie wie mir scheint je nach dem hin und her schieben zwischen erschaffener Art, oder abgespaltener Art.

Wenn wir jetzt ein wenig konserviertes Protein aus zwei Arten des Grundtyps Vogel nehmen, die entwicklungsgeschichtlich weit voneinander entfernt sind und die von Kreationisten vorgeschlagene Zeitspanne nehmen, dann sollte ein Protein haben, welches sich schon beim Zusehen verändert (überspitzt ausgedrückt).

Du meinst weil sich dieses wenig konservierte Protein sehr schnell ändern müsste um in so kurzer Zeit so anders zu sein!? Ja wäre interessant. Nur wer soll so einen Versuch durchführen?
Vorallem hängt die laufende Veränderung des Proteins doch auch von den Umweltbedingungen ab. Also ob es einen großen Selektionsdruck gibt oder nicht. Allerdings die Mutationsrate müsste dementsprechend hoch sein.

Pan_narrans schrieb:Ja, dass kann man (z.B. mit Hilfe der genetischen Uhr). Aber das wird in der Regel von Kreationisten nicht anerkannt. Oft wird dann behauptet, dass sich die DNA spontan vollkommen verändert hätte, sobald die Tiere die Arche verlassen hätten. Belege dafür werden jedoch nicht geliefert.

Ist die genetische Uhr schon der Vergleich der DNA-Sequenzen und ihre Änderungen seit der Trennung der Arten?
Ja gut wenn man irgendwelche unbegründeten unbeobachteten Behauptungen aufstellt kann man alles erklären. Aber dann muss man sowieso den wissenschaftlichen Boden verlassen.
Aber wenn ich wirklich weiß bzw. voraussetze dass Pferde und Esel vor 5000 Jahren eine einzige gemeinsame Art waren und zB. einen durchschnittlichen Standardmutationsgrad ermitteln kann (was wahrscheinlich schwierig wird) dann kann man doch relativ leicht errechnen ob es in der Zeit möglich ist oder ob es wie du sagst völlig absurde Sprünge in der Mutations/Selektionsrate benötigen würde.

Pan_narrans schrieb:Oder, dass Affen zwar der gleiche Typ sind, jedoch nur, z.B. durch den Sündenfall, verfluchte Menschen

Oje, ja da gibt es tatsächlich leider noch genügend "Erklärungen".
Mittels allmächtigem Gott und Sündenfall lassen sich nunmal alle vermeintlich positiven und negativen Dinge auf dieser Welt "sinnvoll" erklären.

Wäre es nicht sinnvoller einmal nachzufragen wie viele Arten denn letztendlich erschaffen wurden und wie sich nachher ausdifferenzieren mussten?
Auch 2000 Arten sind mMn auf einem Holzschiff keine 40 Tage zu transportieren und zu ernähren. Mal abgesehen von der Arbeit, die von einer doch relativ überschaubaren Anzahl von Personen nicht zu leisten ist.
Vielleicht wäre es auch einfacher, das Problem auf die Mensche an sich herunter zu brechen.
Ist es möglich in 4400 Jahren, ausgehend von einem so schmalen Genpool, eine solche Menge Menschen mit so unterschiedlichen Merkmalen auf den Planeten zu bringen?
Ohne jetzt in irgendeiner Weise werten zu wollen. gibt es doch unterschiedliche "Menschentypen"
Afrikaner, Asiaten, Europäer, Aborigines, Inuit... ect.
Auch hier hat eine Diversifikation stattgefunden, innerhalb einer Art.

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Du meinst weil sich dieses wenig konservierte Protein sehr schnell ändern müsste um in so kurzer Zeit so anders zu sein!? Ja wäre interessant. Nur wer soll so einen Versuch durchführen?

Du brauchst da wahrscheinlich gar keinen Versuch zu durchführen, sondern kannst auf schon bekannte Daten zurück greifen. Man muss sich halt zuerst einen geeigneten Grundtypen aussuchen. Daher kam meine Frage mit den Vögeln. Anschließend nimmt man einige nur wenig konservierte Proteine, deren Gene bekannt sind und vergleicht die miteinander. Die Anzahl der Unterschiede teilt man dann durch die Zeit nach der Sinflut und hat dann die Veränderungsrate für den Zeitraum.

Wenn jemand eine Idee für gute Kandidaten für Grundtypen und Proteine hat, dann bitte vorschlagen :)
Vögel scheint mir als Grundtyp viel versprechend zu sein. Insekten uU auch.

kastanislaus schrieb:Vorallem hängt die laufende Veränderung des Proteins doch auch von den Umweltbedingungen ab. Also ob es einen großen Selektionsdruck gibt oder nicht. Allerdings die Mutationsrate müsste dementsprechend hoch sein.

Ja genau. Da liegt der Hund begraben. Wenn diese Hyperevolution stattgefunden hat, dann sollte eine Mutationsrate vorgelegen haben, die irrsinnig hoch ist.

kastanislaus schrieb:Ist die genetische Uhr schon der Vergleich der DNA-Sequenzen und ihre Änderungen seit der Trennung der Arten?

In gewisser Weise. Man macht das halt für Populationen, bei denen man weiß, wann die sich getrennt haben und dann rechnet man auf Arten hoch, bei denen man das nicht weiß.

Es gibt aber eine Reihe von Caveats bei der genetischen Uhr und auch viel Kritik daran. Z.B. muss für das untersuchte Protein immer ein gleich hoher Selektionsdruck vorgelegen haben. Es wird diskutiert, ob das überhaupt möglich ist.

Aber als Maas für die Veränderung eines Proteins über die Zeit ist es ganz brauchbar.

kastanislaus schrieb:Aber wenn ich wirklich weiß bzw. voraussetze dass Pferde und Esel vor 5000 Jahren eine einzige gemeinsame Art waren und zB. einen durchschnittlichen Standardmutationsgrad ermitteln kann (was wahrscheinlich schwierig wird) dann kann man doch relativ leicht errechnen ob es in der Zeit möglich ist oder ob es wie du sagst völlig absurde Sprünge in der Mutations/Selektionsrate benötigen würde

Genau das ist meine Idee :)

Gibt es da nicht einen weiteren Punkt, der zu beachten ist?
Die Schnelligkeit der Generationsfolge ist von Art zu Art unterschiedlich.
Was vielleicht bei Vögeln mit 1-2 Bruten im Jahr à 4 Eier noch rein rechnerisch hinhauen könnte, ist doch schon bei einer Art, die erst mit 15-20 Jahren geschlechtsreif wird und dann nur alle 5-6 Jahre sich vermehrt schon völlig unmöglich . (Z.B. Mantarochen, in der Regel nur ein Junges)

@emanon

emanon schrieb:Wäre es nicht sinnvoller einmal nachzufragen wie viele Arten denn letztendlich erschaffen wurden und wie sich nachher ausdifferenzieren mussten?
Auch 2000 Arten sind mMn auf einem Holzschiff keine 40 Tage zu transportieren und zu ernähren. Mal abgesehen von der Arbeit, die von einer doch relativ überschaubaren Anzahl von Personen nicht zu leisten ist.
Vielleicht wäre es auch einfacher, das Problem auf die Mensche an sich herunter zu brechen.
Ist es möglich in 4400 Jahren, ausgehend von einem so schmalen Genpool, eine solche Menge Menschen mit so unterschiedlichen Merkmalen auf den Planeten zu bringen?
Ohne jetzt in irgendeiner Weise werten zu wollen. gibt es doch unterschiedliche "Menschentypen"
Afrikaner, Asiaten, Europäer, Aborigines, Inuit... ect.
Auch hier hat eine Diversifikation stattgefunden, innerhalb einer Art.

Ja, es ist schon fraglich, in wieweit sich die genetische Variation in Menschen in der Zeit hätte herausbilden können. Und Menschen haben noch eine vergleichsweise geringe genetische Vielfalt im Vergleich zu manchen anderen Arten (bei denen es echte Unterarten gibt).

emanon schrieb:Gibt es da nicht einen weiteren Punkt, der zu beachten ist?
Die Schnelligkeit der Generationsfolge ist von Art zu Art unterschiedlich.
Was vielleicht bei Vögeln mit 1-2 Bruten im Jahr à 4 Eier noch rein rechnerisch hinhauen könnte, ist doch schon bei einer Art, die erst mit 15-20 Jahren geschlechtsreif wird und dann nur alle 5-6 Jahre sich vermehrt schon völlig unmöglich . (Z.B. Mantarochen, in der Regel nur ein Junges)

Ja, wenn man wirklich mal nachrechnet, würde es mich nicht wundern, wenn man bei einigen Arten herausfindet, dass man eine Anzahl von benötigten Mutationen pro Generation findet, die für die Individuen sicherlich tödlich (durch die entstehenden Erbgut- und Zellschädigungen) gewesen wäre.

emanon schrieb:Wäre es nicht sinnvoller einmal nachzufragen wie viele Arten denn letztendlich erschaffen wurden und wie sich nachher ausdifferenzieren mussten?

Ja, genau das wäre interessant und darauf könnte man aufbauen.
Habe in einem Artikel auf der Seite von Wort und Wissen folgendes gefunden:

Die Vorgabe der Erschaffung fertiger Arten – im
folgenden als Grundtypen bezeichnet – ist aber immer
noch relativ ungenau, denn es wird in der Bibel keine
Auskunft darüber gegeben, was unter den „geschaffenen
Arten“ (den Grundtypen) zu verstehen sei. Einzig beim
Menschen ist klar, daß er als Mensch „zum Bilde Gottes“
geschaffen wurde (Genesis 1,27). Weiter ist offen, ob und
in welchem Ausmaß die Grundtypen veränderbar sind.

Das lässt doch für die Kreationisten jeden Spielraum, vielleicht war es eine gemeinsame Art oder auch nicht, völlig egal man kann ja hin und her schieben.
Nichts auf dem man eine Forschung aufbauen könnte.

Der einzige Beweis der naturwissenschaftlich erbracht werden könnte wäre tatsächlich die Kreuzung eines Menschen mit einem anderen Lebewesen.

Pan_narrans schrieb: Solche Versuche sind, zu mindestens in meinen Augen, hoch unethisch. Aber es gab mal kurzzeitig in der Sowietunion versuche dazu. Über die Qualität von diesen kann ich aber keine Aussage machen.

Das stimmt zwar, allerdings würde es mich im Sinne der Wissenschaft trotzdem interessieren.
Das ist das selbe wie bei Menschenfleisch, es ist zwar höchst unethisch, aber rein aus Neugierde würde ich trotzdem gerne wissen wie es schmeckt.
Tja man muss ja nicht alles wissen oder erforschen :)