Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@perttivalkonen
kurze Rede, langer Sinn, ich habe meine Überzeugung, aus den Gründen wie geschrieben.

interrobang schrieb:Es gibt aber Belege das es keinen Gott gibt

Och nöö, nicht schon wieder. Halt Dich lieber an Dein

interrobang schrieb:das Beste bei der Wissenschaft ist das man eben nich glauben muss. Es funktioniert auch so.

Optimist schrieb:kurze Rede, langer Sinn, ich habe meine Überzeugung, aus den Gründen wie geschrieben.

Du stellst Dich gegen empirische Daten. Obwohl Du zunächst behauptet hast, daß Du Dich einem Fossilbefund odgl. nicht verschließen würdest. Nun tust Du es doch und verweigerst eine Stellungnahme zur überdeutlichen Gerichtetheit der "vermittelnden Formen". Wie @interrobang richtig sagte, im Wissenschaftsbetrieb muß man nicht glauben, da sprechen die Fakten "auch so". Oder wie @Labor-Ratte so super auf den Punkt brachte:

Labor-Ratte schrieb:Wenn es die Evolution nicht geben sollte, so hätte sich der Schöpfer aber eine Menge Arbeit gemacht, dass es genau wie Evolution aussieht.

Du hantierst hier mit Ignorieren, mit Glaubenwollen. Nicht mit einer vernünftigen Argumentation, nicht mit dem Eingehen auf Gegenargumente...

@Optimist

Optimist schrieb:wenn ich mich nicht irre, ist das schon lange her gewesen :) , mir gings nur um die Beispiele in den letzten Tagen.

Doch, du irrst, war Freitag Abend. ;)
Beitrag von kuno7 (Seite 2.262)

mfg
kuno

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:. Obwohl Du zunächst behauptet hast, daß Du Dich einem Fossilbefund odgl. nicht verschließen würdest.

verschließen nicht von vornherein. Ich hatte aber auch deutlich gemacht, dass ich dem nicht allzuviel Vertrauen schenken könnte.

perttivalkonen schrieb: im Wissenschaftsbetrieb muß man nicht glauben, da sprechen die Fakten "auch so".

ich hab das alles nicht herausgefunden und geprüft - ich müsste den Wissenschaftlern blind glauben und vertrauen (so wie ich es auch bei Gott tue)


@kuno7
okay :)

Commonsense schrieb:Wenn ich es recht erinnere, haben die Vertreter des ID einfach die Einteilung der Arten nach ihrer Logik geändert und auf diese Weise jegliche fossile Beweisführung untergraben, weil sie die Fossilien entweder der einen oder der anderen Art zuordnen und Übergänge nicht akzeptieren.

Das äußert sich z. B. darin, dass sie alle Vorfahren der Menschen schlicht den Affen zuordnen.

Dumm nur, daß Lucy dennoch anatomische Merkmale sowohl von nichtmenschlichen Menschenaffen als auch von Menschen in einem Mix in sich vereint, und weitere Partien sehen aus wie ein Mittelding von Mensch und Chimp. Das gleiche zum Merkmalsmix von Archaeopteryx usw. usf.

Es ist ohnehin ohne Belang, ob der Habilis und der Rudolfensis nun den Gattungsnamen Homo tragen oder den Gattungsnamen Australopithecus (da sind auch Paläanthropologen uneins). Dennoch stehen sie anatomisch zwischen den fortgeschrittensten Australopithecinen und dem Homo ergaster/erectus. Bzw. stärker noch dem Homo georgicus.

Daß diese Umstellungen irgendwie von Belang wären, können nur Leute denken, die dank Laienkenntnisstand nicht bemerken, wie wenig eine Gattungsumordnung die anatomischen Vermittlungen wegerklären kann.

Commonsense schrieb:Viele dieser Argumente, die wohl in erster Linie von den Kreationisten um Ken Hamm erdacht wurden, finden ich inzwischen immer wieder bei den Fundamentalisten, die hier im Forum argumentieren

Vor über 30 Jahren hatte ich selbst mal nen kurzen kreationistischen Abstecher in meiner Biographie. Die Argumente waren damals schon zumeist die selben, stammen aber aus ner Zeit vor Ken Hamm, von anderen Kreationisten. Wie sonst auch im Grewi-Sektor wird auch im Kreationismus abgekupfert, umgestellt und als Eigenkreation rausgegeben. Das Irreduzibilitäts-Argument ist ebenfalls weit älter als die Erfindung dieser Bezeichnung...

Optimist schrieb:verschließen nicht von vornherein.

Stimmt. Dem Fossilbefund hast Du Dich erst verschlossen, als deutlich wurde, daß er deutlich pro ET spricht.

Optimist schrieb:ich hab das alles nicht herausgefunden und geprüft - ich müsste den Wissenschaftlern blind glauben und vertrauen

Eben nicht! Es reicht, wenn Du in kreationistischen Schriften als Gegenargument gegen den Vermittlungsspezies-Charakter von Lucy, Archaeopteryx & co. außer dem Schnabeltier keine weiteren Beispiele präsentiert bekommst. Keine Hirschfledermaus, keine Schweinegiraffe, kein Löwenschaf, keinen Lemurenpfau, keinen Leguanstrauß...

Sag es einfach mal laut:
Wenn Lucy mit ihrer anatomischen Vermittlung zwischen Menschenaffe und Mensch nicht im Sinne einer historischen Abstammung zu erklären ist, dann kann ihre Me´nschenaffen-Mensch-Zwischenstellung nur ein Zufall sein, und es müßte zahlreiche andere solcher Zwischenstellungen geben, die nicht zu einem sinnvollen Stammbaum passen. Die gibt es aber nicht; alle Kreationisten, die ich gelesen habe, reiten immer nur auf dem Schnabeltier rum. Und solange es da keine Fälle für gibt, so lange erklärt die Evolutionstheorie den realen Befund lebender wie fossiler vermittelnder Formen nicht nur am besten, sondern auch als einzige.
Da bist Du nicht auf Glauben angewiesen, selbst der Laie kann problemlos erkennen, daß das Schnabeltier nicht reicht, die zahlreichen stammbaum-Vermittler zu desavouieren.

Wenn Du freilich nicht vom Kreationismus abweichen willst, selbst wider besseren Wissens nicht, dann sei Dir das natürlich gestattet. Aber dann steh dazu und versteck Dich nicht hinter einem falschen "ichmüßtedenwissenschaftlernblindglauben".

Optimist schrieb:ich hab das alles nicht herausgefunden und geprüft - ich müsste den Wissenschaftlern blind glauben und vertrauen (so wie ich es auch bei Gott tue)

Aber wieso geht das bei Gott, der dir nichts liefert, aber nicht bei der Wissenschaft, welche dir jeden Tag auf Neue beweist, das sie funktioniert? Sei es der Computer, den du gerade nutzt, der Fernseher, Kühlschrank, PKW... diese Liste lässt sich beliebig fortsetzen. All das, was du im Alltag benutzt, hast du ebensoweng selbst geprüft, es existiert aber; du kannst es nutzen. Wieso bekommt Wissenschaft also keinen Kredit, während du einem Gott, auf dessen Existenz es keinerlei Hinweise gibt, einen quasi unendlich grossen Vorschuss gibst?

@chilichote

Man glaubt eben lieber das, was einem gefällt, als das Gegenteil. Is nur menschlich.

mfg
kuno

@Optimist
.....es geht nicht darum "der Wissenschaft" zu glauben, sondern darum für sich zu entscheiden ob die wissenschaftliche Methodik geeignet ist sich einem möglichst plausiblen Erklärungs- und Handlungsmodell für die Realität anzunähern und Selbsttäuschungen zu verhindern.

Wenn man das nicht tut, sollte man dann aber schon gute Gründe haben warum die eigene Methodik des bedingungslosen Glaubens der wissenschaftlichen überlegen sein soll.

@Balthasar70
@kuno7


@chilichote

ich hab das alles nicht herausgefunden und geprüft - ich müsste den Wissenschaftlern blind glauben und vertrauen (so wie ich es auch bei Gott tue)

-->
Aber wieso geht das bei Gott, der dir nichts liefert, aber nicht bei der Wissenschaft, welche dir jeden Tag auf Neue beweist, das sie funktioniert? Sei es der Computer, den du gerade nutzt, der Fernseher, Kühlschrank, PKW... diese Liste lässt sich beliebig fortsetzen. All das, was du im Alltag benutzt, hast du ebensoweng selbst geprüft, es existiert aber; du kannst es nutzen. Wieso bekommt Wissenschaft also keinen Kredit, während du einem Gott, auf dessen Existenz es keinerlei Hinweise gibt, einen quasi unendlich grossen Vorschuss gibst?

Grundsätzlich habe ich ein Problem, MENSCHEN zu vertrauen. Nicht, dass ich - menschlich gesehen - schon arg enttäuscht worden wäre.

Mal am Beispiel von Ärzten was ich meine:
Oft genug sehe ich, dass sie sehr idealistisch und hilfsbereit - nach bestem Wissen und Gewissen handeln wollen und ich verstehe mich auch menschlich sehr gut mit ihnen.
Aber da sie auch nur Menschen sind (zudem oft gestresst) und keine Halbgötter in Weiß, habe ich schon oft Behandlungsfehler mitbekommen (bei mir persönlich, bei meinem Umfeld und bei Tieren ).
Auch wenn ich kein Arzt bin, medizinisch gesehen bin ich nicht ganz "unbeleckt" und kann mir daher ein kleines Urteil erlauben.
Hinzu kommt noch, dass einige Ärzte sich von Pharmavertretern was aufschwatzen lassen (sind dann auch echt davon überzeugt, ihren Patienten was Gutes zu tun...) - Manches ist berechtigt, anderes aber auch wieder nicht. Dann gibts ja auch noch die schwarzen Schafe, die ihren Patienten Zeug aufschwatzen um Kohle zu machen usw.

Bei Handwerken gehts weiter (bin auch handwerklich begabt und mache so viel wie möglich selbst).

Kommt jetzt evtl. alles überheblich rüber, soll es aber keinesfalls sein. Die Arbeitnehmer und Selbstständigen haben heutzutage sehr viel Stess, nehmen sich deshalb oftmals nicht die Zeit, richtig zuzuhören, u.a. haben sie auch keine Zeit sich fortzubilden. Schon alleine daher passieren einige Fehler.

Wie gesagt, alles verständlich, nur dadurch hab ich mangelndes Vertrauen, obwohl ich natürlich auch meine Fehler mache. Nur wenn ich mich nur auf mich selbst verlasse und es geht was schief, brauche ich mir am Ende auch nur MIR selbst was vorzuwerfen.

Lange Rede kurzer Sinn, ich hab Menschen gegenüber ein Vertrauensproblem.
Was die Sache mit Gott und Bibel betrifft, war ich anfänglich genauso skeptisch. Wollte diejenigen mit Argumenten von ihrem Weltbild abbringen, was mir nicht gelang.
Im Gegenteil, sie überzeugten mich anhand von Indizien von IHREM Weltbild.

Jetzt bin ich nun mal überzeugt, hab mich entschieden und werde davon auch nicht mehr abgehen.
Denn wenn das alles so stimmt (dass es Gott gibt...), solch einer HÖHEREN Instanz vertraue ich nun mal mehr als fehlbaren Menschen. :)


Kann mir vorstellen, was jetzt alles für Argumente kommen :) aber die kenn ich alle und als Atheist würde ich sicher genauso entgegnen. :)

@Optimist
Das hat nichts mit Menschen zu tun sondern mit der wissenschaftlichen Arbeitsweise.

@interrobang
ich weiß, trotzdem vertraue ich nicht richtig, da kann ich nichts machen.
Bei der einen Fälschung damals hatten es auch andere Wissenschaftler zunächst übernommen. Ist zwar dann aufgeflogen...

Was ich damit sagen will: Menschen im Allgemenen neigen dazu, sich etwas einfach zu machen und Zeug evtl nicht TIEFGRÜNDIG genug zu prüfen und zu hinterfragen, ehe sie Manches übernehmen, besonders wenn es in ihr Weltvild passt.
Ist ja auch verständlich und geht ja UNBEWUSST ab. JEDER Mensch ist nun mal ein Subjekt und kein Objekt und urteilt daher immer mehr oder weniger SUBJEKTIV ...
... auch wenn er sich einbildet und das auch will, ganz OBJEKTIV zu sein.

Wissenschaftler sind ja auch nur Menschen und machen diesbezügl mMn keine Ausnahme.

@Optimist
....ja und weil die Wissenschaftler genau das erkannt haben, haben sie die wissenschaftliche Methodik mit, Verifizierungen, Falsifizierungen, Doppelblindversuchen etc. entwickelt.

Optimist schrieb:Jetzt bin ich nun mal überzeugt, hab mich entschieden und werde davon auch nicht mehr abgehen.
Denn wenn das alles so stimmt (dass es Gott gibt...), solch einer HÖHEREN Instanz vertraue ich nun mal mehr als fehlbaren Menschen. :)

Du wilst an etwas glauben, von dem selbst nicht weisst ob es überhaupt existiert ("Denn wenn das alles so stimmt (dass es Gott gibt...)..."), aber zweifelst an der Arbeitsweise jener Menschen, die die Technologien erarbeitet haben, mit Hilfe derer du diese Zweifel überhaupt einem so zahlreichen Publikum kommunizieren kannst? Das ergibt überhaupt keinen Sinn. Du willst glauben, ums verrecken, ohne Evidenz, ohne irgendwas; und lässt dich trotz allem nicht vom Gegenteil überzeugen.

Und als Begründung schiebst du vor, du würdest "Menschen nicht vertrauen". Sorry, das ist Blödsinn. Du willst einfach glauben, dass da ein Wolkenpapa auf dich aufpasst.

@Optimist

Was ich damit sagen will: Menschen im Allgemenen neigen dazu, sich etwas einfach zu machen und Zeug evtl nicht TIEFGRÜNDIG genug zu prüfen und zu hinterfragen, ehe sie Manches übernehmen, besonders wenn es in ihr Weltvild passt. Ist ja auch verständlich und geht ja UNBEWUSST ab. JEDER Mensch ist nun mal ein Subjekt und kein Objekt nd urteilt daher immer mehr oder weniger SUBJEKTIV ...
... auch wenn er sich einbildet nd das auch will, ganz OBJEKTIV zu sein.

Ja das ist eben Religion. Die braucht man für die Wissenschaft aber nicht.

Das hat nichts mit der wissenschaftlichen Arbeitsweise zu tun.

@chilichote

chilichote schrieb:Du wilst an etwas glauben, von dem selbst nicht weisst ob es überhaupt existiert ("Denn wenn das alles so stimmt (dass es Gott gibt...)..."), aber zweifelst an der Arbeitsweise jener Menschen, die die Technologien erarbeitet haben, mit Hilfe derer du diese Zweifel überhaupt einem so zahlreichen Publikum kommunizieren kannst?

ja.
Die Technologien sind ja für mich handfeste Beweise, wovon ich mich selbst überzeugen kann, dass sie funktionieren.
Was Funde und die Interpretation dieser betrifft, kann ich mich nicht so direkt von der Richtigkeit überzeugen. Das ist der Unterschied.

Ich zweifle ja wissenschaftliche Ergebnisse auch nicht generell an, sondern nur Manche.

chilichote schrieb:Du willst glauben, ums verrecken, ohne Evidenz, ohne irgendwas; und lässt dich trotz allem nicht vom Gegenteil überzeugen.

Mittlerweile ja. Aber das kam ja auch nicht von ungefähr.
Man überzeugte mich, obwohl ich anfangs sehr skeptisch war.
Ich glaubte ja dann auch nicht DEN Menschen, welche mich überzeugten blindlings, sondern deren Indizien erschienen mir plausibel und anhand DESSEN bildete ich mir meine Meinung.

@Optimist
Und welche Indizien sollen für deine schranke sprechen?

Immerhin widerspricht diese Idee der bekannten Biologie.

Optimist schrieb:ja.
Die Technologien sind ja für mich handfeste Beweise, wovon ich mich selbst überzeugen kann, dass sie funktionieren.
Was Funde und die Interpretation dieser betrifft, kann ich mich nicht so direkt von der Richtigkeit überzeugen. Das ist der Unterschied.

Ich zweifle ja wissenschaftliche Ergebnisse auch nicht generell an, sondern nur Manche.

Aber die Methodik, du zu der Technologie geführt hat, die du benutzen kannst, ist die Gleiche. Was du machst, nennt man Cherry-Picking. Was dir passt, akzeptierst du, was dir nicht passt, akzeptierst du nicht.

Schade, das Evolution bisher keine alltagstauglichen Anwendungen hervorgebracht hat, damit wäre das Thema bei dir ja dann vom Tisch.

Optimist schrieb:Mittlerweile ja. Aber das kam ja auch nicht von ungefähr.
Man überzeugte mich, obwohl ich anfangs sehr skeptisch war.
Ich glaubte ja dann auch nicht DEN Menschen, welche mich überzeugten blindlings, sondern deren Indizien erschienen mir plausibel und anhand DESSEN bildete ich mir meine Meinung.

Was gibt es denn für Indizien, welche die Existent Gottes plausibel erscheinen lässt? Und wieso sind all die handfesten Beweise, die du ja selbst benutzt, dagegen nichts wert?

Nochmal; wieso vertraust du auf etwas, dessen Existenz du selbst nicht verifizieren kannst, aber nicht der wissenschaftlichen Methode, die laut deinen eigenen Aussagen handfeste, funktionierende Beweise, hervorgebracht hat? Deine Argumentation ergibt für mich einfach keinen Sinn.

@chilichote
vielleicht werden deine Fragen durch das Nachstehende beantwortet?


@interrobang

interrobang schrieb:Und welche Indizien sollen für deine schranke sprechen?

Immerhin widerspricht diese Idee der bekannten Biologie.

kann ja alles sein.
Vielleicht war es ja auch so: Gott schuf zunächst alle Tiere nach ihrer Art/Gattung ... und gab ihnen die Möglichkeit, sich der Umwelt anzupassen (das ja sowieso).

Darüber hinaus auch die Möglichkeit, dass sich eine Gattung in eine andere verwandeln könnte (also dann KEINE Gattungsschranke).

Wie auch immer, das erste ursächlichste Leben konnte nach meiner Auffassung nicht aus dem Nichts und nicht durch Zufall enstehen (dazu gibts einen gesonderten Thread, dort schrieb ich auch Einiges).
Es muss mMn schon immer etwas da gewesen sein, was das alles ins Rollen brachte, im wahrsten Sinne des Wortes " ins Leben rief" ("im Anfang war das Wort..." ;) ).

Davon bleibe ich überzeugt, alles andere (die Evo) ist für mich natürlich verhandelbar - inzwischen.
Bis vor kurzem war ich noch überzeugt, dass es keine "Makro-Evo" geben kann. Da bin ich mir nicht mehr sicher.
Jedoch von Gott werde ich IMMER überzeugt bleiben. :)