Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

@Xedion65:
Sehr richtig, ein Beweis ist unmöglich, für beideerkenntnistheoretischen
Extreme.

@lolle:
Geist ist ein integriertesEnergiefeld innerhalb der
Materie, das quantenmechanisch mit ihr in Verbindung stehtund sie steuert, außerdem ist
die Materie selbst Geist.
Geist kann man z.B. mitder Kirlianphotographie sichtbar
machen, als feinstoffliche Aura, jeder Körper sondertBiophotonen ab. Hier ein
aufschlussreicher Artikel für denjenigen, den esinteressiert:
http://209.85.135.104/search?q=cache:ixDaKL2WnrwJ:www.marcobischof.com/media/art/art_3d1c
6b1334bcb/BIOPHDNZ1.doc+woher+kommen+die+biophotonen&hl=de&ct=clnk&cd=2&gl=de&client=fire
fox-a

Wenn ich mal irgendwann sterbe, so stirbt auch mein Gehirn (bzw. umgekehrt, wie auchimmer...). Bin ich tot, ist auch mein Bewusstsein weg.

Sprich, die Biochemie,die meinen Charakter, mein Bewusstsein, mein Selbst-Bewusstsein, mein Unterbewusstseinbildet, existiert nicht mehr. Ohne Materie auch kein Geist.

Das(Selbst-)Bewusstsein bildete sich erst mit dem Gehirn, das Bewusstsein bildete nicht dasGehirn. Dass ich mir meiner selbst bewusst bin, habe ich meinem Gehirn und seiner"Rechenkapazität" zu verdanken.
Beschädigt man dein Gehirn entsprechend, so wetteich darauf, dass du dir deiner selbst nicht mehr bewusst sein wirst und nur noch sabberndin der Ecke hängst, keine Kommunikation mit anderen, kein gar nichts.

Wie kannstdu da bewusst sein? Vergegenwärtige dir mal das Wort: Bewusst-Sein bedeutet, dass dubewusst bist. Bewusst!!!
Tiere sind auch, aber nicht bewusst.

Weshalb kannman bewusst-los werden? Das bedeutet, du bist (also du lebst), bist dir dessen aber nichtbewusst.

Um BEWUSST zu sein, benötigt man einen gewissen Grad an angewandterIntelligenz. Intelligenz hat sich mit der Zeit entwickelt, also IM LAUFE DER EVOLUTION!Bewsstsein ist nicht gleich Intelligenz, durch Intelligenz habe ich Bewusstsein, da ichmir IM KLAREN darüber bin, dass ich bin.

Pyroraptor

Genau das ist eben eine unbewiesene Hypothese. Letztendlich konntesich bisher jedes einzelne Experiment auf unterschiedliche Art und Weise interpretieren.Selbst das mit dem Schaden am Gehirn ist kein stringentes Argument. Mal ganz davonabgesehen, dass es, sofern man "Geist" wirklich als das primäre ansieht, keine Rollespielt. Warum? Selbst wenn Geist primär wäre, würde das ja nicht bedeuten, dass ein"Selbstbewusstsein" über den Tod hinaus erhalten bleiben müsste.

Boah, Mitras, ist das mit der Kirlianphotographie dein Ernst? Feinstofflichkeit - derKram erinnert mich stark an "Rafael".

http://www.welt.de/print-welt/article289053/Das_geheimnisvolle_Leuchten_von_frischem_Gemuese.html

"In der Zeitschrift "Deutsches Ärzteblatt", Jg. 102, Heft 44 vom 4.November 2005 wurden alle Komplementärmedizinischen Diagnoseverfahren, zu denenwissenschaftlich aussagefähige Daten vorliegen, bewertet. Anhand verschiedenerUntersuchungen wurde der Kirlian-Fotografie eine mangelnde Reproduzierbarkeit derErgebnisse bescheinigt."

Quelle:Wikipedia: Kirlianphotographie


Na ja, auf Grund deinerBeiträge war dieses jetzige Abgleiten eigentlich absehbar...

Ich klink michaus...

Pyroraptor

Ich habe von Kirlianphotographie keine Ahnung, trotzdem glaubeich, dass es auch ein wenig Glaubenssache ist. Du selbst vertraust z.B. einem Bericht inder Welt oder dem Ärtzeblatt, ohne selbst jemals die Untersuchungen gesehen zu haben.Richtig? Wahrscheinlich hast du noch nicht einmal den Link gelesen. Ist das objektiv? Nunja, jeder sucht sich das aus, was einem am besten ins Weltbild passt :p

na das hört sich doch intereseant an:

<<<Bei Biophotonen handelt essich dagegen um geordnete, kohärente Strahlung. Diese Kohärenz, der "Gleichtakt" desLichtes, ist beachtlich. Gewöhnliches Licht, etwa von Glühlampen, ist alles andere alskohärent. Laserlicht dagegen ist kohärent über Zehntausende von Kilometern. Poppbestimmte die Güte und Kohärenz der Biophotonen von Lebewesen wie Dinoflagellaten(einzellige Geißeltierchen), von Algen wie Acetabularia oder Sojabohnen. Diesebiologischen Einheiten übertreffen im Grad ihrer Kohärenz technische Laser um einVielfaches. Der hochgradig geordnete Gleichklang muss also - so vermutet Popp - einentscheidender Faktor dafür sein, wie eine Zelle ihre Lebensfunktionen kontrolliert.
Popp ließ von einem Mitarbeiter die elektromagnetischen Felder der Lichtsignaleberechnen, die sich in der Zelle aufbauen können. Das Bild dieser Felder hat die gleicheGestalt wie die einer sich teilenden Zelle. Die Feldlinien könnten, so dieInterpretation, quasi die Platzanweiser für die über 10 000 chemischen Reaktionen in derZelle sein. Sie "sagen", wann und wo sich die Moleküle einzufinden haben. "DieLichtsignale steuern das Zusammenwirken der Hormone, Enzyme und eine Vielzahl andererFunktionen", sagt der Biophysiker.<<<


hat nur nichts mitKirilanphotographie zu tun ;-)

@Xedion65:
Ich drücke es so aus. In meinem Weltbild, sind Experimente wiederholbarund nur dann sinnvoll, da auch wenn sie interpretierbar sind, ein Mindestmaß anObjektivität geben sie einem.

Ich sehe mitras Idee eben als eine Theorie an undsie ist halt auch nur ein Model.
Ich bezweifel die Existenz eines/des Bewusstseinsaußerhalb des Körpers etc. nicht, aber es ist mehr eine Glaubenssache, als festeTatsachen.
Kann man eben nicht wirklich beweisen und das ist nicht eben nichtwirklich gut.

Si-Net

Nun ja, auf der einen Seite stellt sich die Frage, ob es tatsächlichetwas über die Realität eines wie auch immer gearteten Phänomens aussagt, wenn man esnicht wiederholen kann? In erster Linie ist das reine Definition, man hat sich daraufgeeinigt. Man kann jedoch nicht davon ausgehen, dass man damit alles in Erfahrung bringenkönnte - das wäre reine Spekulation.
Auf der anderen Seite steht die Frage im Rauminwiefern solche Dinge wiederholbar sind oder sein sollen. Meiner Ansicht nach geht eshier mehr um Beobachtung. Viele Dinge in der Natur lassen sich nicht wiederholen, aberzumindest beobachten und analysieren.

Ich gebe dir jedoch Recht, das ist nureine Glaubensfrage, jedoch ist sie das auf beiden Seiten. Und ehrlich gesagt bin ich eherfroh darüber, dass gewisse Fragen offen bleiben :)
Im Übrigen ist es dieserIdealismus, der in gewisser Weise ein Urzustand war. Unsere Vorfahren hatten an derRealität von Spiritualität und Transzendenz keinerlei Zweifel. Warum weiß keiner sogenau. Völlig aus der Luft gegriffen ist es also nicht (das unterscheidet es auch vomRosa Einhorn oder was auch immer)

Angebot von

Dr. Kent Hovind
"Ich biete demjenigen, der mir einenempirischen Nachweis für die Evolution liefern kann US$ 250 000. Mein seit 1990bestehendes US$ 250 000 Angebot beweist, daß die Hypothese der Evolution nichts weiterals ein heidnischer religiöser Glaube ist."


- Dr. Kent Hovind

http://web246m.dynamic-kunden.ch/maria/fragen.evolution.html (Archiv-Version vom 21.03.2007)



Herlichst ..

@magus:
Ich zitiere hier mal Poly, da wir Hovind schon schatten.

>>>
"Was Kent Hovind unter Evolution versteht, erklärt er damit:

Wenn ich dasWort "Evolution" benutze, dann beziehe ich mich nicht auf die kleineren Veränderungen,die in den verschiedenen Lebensformen gefunden werden (Mikroevolution). Ich beziehe michauf die generelle Theorie der Evolution welche glaubt, dass folgende fünf größereEreignisse ohne göttlichen Eingriff stattfanden:

1. Zeit, Raum und Materieentstanden von selbst.
2. Planeten und Sterne bildeten sich aus Weltraum-Staub.
3. Materie erzeugte das Leben von selbst.
4. Frühe Lebensformen haben gelernt,sich selber zu reproduzieren.
5. Größere Veränderungen geschahen zwischen dendiversen Lebensformen (d. h. Fische verwandelten sich in Amphibien, Amphibienverwandelten sich in Reptilien, und Reptilien veränderten sich in Vögel oderSäugetieren).

Hovind versteht also die Evolutionstheorie in einem viel weiterenSinn, als es allgemein üblich ist, denn im Allgemeinen wird damit nur die von CharlesDarwin begründete Theorie bezeichnet: Die Veränderung der Lebensformen als Wirkung vonMutation und Selektion. Der stillschweigende Einbezug der Entstehung von Raum, Planetenund des Lebens führt daher schnell zu Missverständnissen über die Reichweite derBehauptungen, für die Hovind einen Beweis verlangt.

John Pieret, ein KritikerHovinds, geht davon aus, dass dieser seine 250.000 Dollar behalten wird – bereits seineForderung nach einem Beweis greife auf ein sehr oberflächliches Verständnis von derMethodik der wissenschaftlichen Forschung zurück, denn wissenschaftliche Theorien könnenprinzipiell nicht bewiesen werden (siehe Induktionsproblem). Sein Angebot sei daher mehrals PR-Gag zu verstehen.

Die Belohnung Hovinds für einen Beweis derEvolutionstheorie wurde etwa vom Blog Boing Boing parodiert - für den Beweis, dass „Jesusnicht der Sohn des Fliegenden Spaghettimonsters“ ist, wurde eine Million Dollarausgelobt."
<<<

@xedion


<<<Im Übrigen ist es dieser Idealismus, der in gewisserWeise ein Urzustand war. Unsere Vorfahren hatten an der Realität von Spiritualität undTranszendenz keinerlei Zweifel. Warum weiß keiner so genau.<<<

Vielleicht einfach weil Sie keine anderen Erklärungen und Hoffnungen besaßen? Wenndein Kind an einer Krankheit darbt und du nicht mal weisst was den Krankheiten überhauptsind. Na dann erfindet man halt was, hoppelt im Kreis und singsangt melancholische Liederin der Hoffnung das es was hilft.

Immer noch besser als nix zu tun, oder?

Wie heist es so schön: "In der Not frisst der Teufel Fliegen und der Mensch lerntbeten."

@Xedion65:
Die alten Religionen hatten aber auch massiven Shamanismus. Opfer diesund du bekommst das.
Heute geht das nicht mehr. Das Christentum und der Islamsprechen ganz klar davon, dass Gotteswille nicht beeinflussbar oder gar ergründlich ist.
Sowas kann man auch als Selbstschutz interpretieren.
Wenn ich die Geister nichtrufen kann, wenn ich die Existenz eines Gottes unmöglich allgemein beweisen kann, in demich einen Berg hoch gehe, dann kann man einem viel erzählen.

Meiner Meinungnach, ist Glaube notwendig um dem Leben einen Sinn zu geben, dabei ist die Art desGlaubens egal. Vermutlich könnte es daran liegen, dass es mehr gibt, aber unsereWahrnehmung noch nicht dafür ausreicht. Andererseits kann da auch einfach nichts sein,aber es ist notwendig da ein sich selbst bewusstes Wesen einen Sinn und damit ein Zielbrauchen, damit sie weiter exestieren kann und nicht einfach eingeht.

UffTaTa

"Vielleicht einfach weil Sie keine anderen Erklärungen und Hoffnungenbesaßen"

Wie schon mal erwähnt, scheint ein mangelndes Wissen NICHT dafürverantwortlich gewesen zu sein. Evolutionär lässt sich so etwas auch nicht wirklicheinordnen, was hat eine Spezies effektiv davon, wenn sie die Wirklichkeit "verklärt"gegenüber einer, die das nicht tut?

Si-Net

Es geht nicht unbedingt umdie genauen Auswüchse sondern eher um die Spiritualität an sich. Du schreibst genau das,was ich auch denke. Glaube ist notwendig um dem Leben einen Sinn zu geben. Nicht umWissenslücken zu füllen oder eine Angst zu bekämpfen. Dieser Drang der Menschen ist es -das Päckchen, das scheinbar alle "höher" bewussten "Tiere" zu tragen haben - der dieGotteshypothese (und zwar jede Form von "Gott", die diese Sehnsucht irgendwie stillt)glaubhaft macht. Es geht ja garnicht darum etwas zu beweisen, das kann man auf diese Artund Weise sicher nicht. Aber es reicht, um sich nicht rechtfertigen zu müssen, warum manan Gott, Transzendenz oder was auch immer glaubt und nicht an ein Rosa Einhorn. DieBeweislast ist nicht so klar verteilt, wie es den Anschein hat, zumal viele Alternativen(starkes Anthropologisches Prinzip usw.) auch nicht mehr erklären.
Nun ja, wissenwerden wir es wohl nie endgültig. Aber das ist auch nicht mal so schlecht. Würde einAtheist die Wahrheit kennen wollen, wenn sie da lautet, dass es Gott gibt? Oder würde sieein Gläubiger wirklich kennen wollen, wenn es Gott nicht gibt? Eher nicht :)

Amüsant, wie ihr euch immer noch auseinandersetzt :)
Auch wenn noch weitere 200Seiten folgen, dieser Thread wird niemals zu einem Ergebnis kommen.

<<Evolutionär lässt sich so etwas auch nicht wirklich einordnen, was hat eineSpezies effektiv davon, wenn sie die Wirklichkeit "verklärt" gegenüber einer, die dasnicht tu<<<

das braucht man doch auch gar nicht evolutionär einordnen.
Psychologisch reicht völlig.


Und NEIN, nicht alles muss einenevolutionären "Zweck" haben, Hauptsache es ist kein evolutionärer Nachteil. Wenn eineEigenschaft weder evolutionäre Vorteile noch Nachteile bringt, dann wird sie evolutionärauch nicht "gesehen" und weder ausselektiert noch gefördert.

UffTaTa

"das braucht man doch auch gar nicht evolutionär einordnen.
Psychologisch reicht völlig."

Heute evtl. ja. Damals eher nicht. Vor einigerZeit habe ich ja mal einen Bericht in der New York Times verlinkt, in dem Anthropologenzur Wort kommen.
Die waren auch eher meiner Meinung (oder ich ihrer, wie mansnimmt^^).
Religion und Spiritualität als Nebenprodukt von etwas.
MitWissenslücken und Angstbekämpfung hat das wenig zu tun.


"Und NEIN, nichtalles muss einen evolutionären "Zweck" haben, Hauptsache es ist kein evolutionärerNachteil. Wenn eine Eigenschaft weder evolutionäre Vorteile noch Nachteile bringt, dannwird sie evolutionär auch nicht "gesehen" und weder ausselektiert noch gefördert."

Korrekt. Aber das ist hier nicht der Fall. Warum? Fülle ich Wissenslücken mit einerIllusion, habe ich ganz klar einen evolutionären Nachteil! Eine Illusion, die evtl. nochdamit verbunden ist Zeit fürs Beten aufzugeben oder gar Tiere (respektive Nahrung) zuopfern ist nun mal alles andere als neutral. Zumal es auf die Wirklichkeit ja keinenEinfluss hat. Egal wie Spiritualität entstanden ist, es muss einen Vorteil gegeben haben,der diesen Nachteil ausgeglichen hat. Anthropologen erklären sich das entweder mit einerAnpassung oder einem Beiprodukt - die besseren Argumente haben letzere, wie ich fand. MitWissenslücken hat aber keins von beiden zu tun.

<<Eine Illusion, die evtl. noch damit verbunden ist Zeit fürs Beten aufzugeben odergar Tiere (respektive Nahrung) zu opfern ist nun mal alles andere als neutral. Zumal esauf die Wirklichkeit ja keinen Einfluss hat. Egal wie Spiritualität entstanden ist, esmuss einen Vorteil gegeben haben, der diesen Nachteil ausgeglichen hat. <<<

Genau, nämlich die soziale Bindung und Struktur der Gruppe. Die menschlicheGruppen/Sippenbindung war ganz sicher ein evolutionärer Vorteil und hat dem schwachenMenschen erst das Überleben ereignet.

Die Religiosität dürfte wohl eines derersten Spezialberufe der Menschheit gewesen sein, womit eben die Arbeitsteilung (ich binChef, ich sprech mit Göttern, du gehst aufs Feld, du gehst Wasser holen, du gehst...) undder innere Zusammenhalt der Gruppe gefestigt wurde.

Insoweit war dannReligiosität schon ein evolutionärer Vorteil, aber eben nur über die Sozialität.

Link: www.nytimes.com (extern)

UffTaTa

So kann das schon eher hinkommen. Aber mit Wissenslücken hat das nunmal nichts zu tun. Nicht umsonst hat sich die Voraussage nicht bewahrheitet, dassWissenschaft Spiritualität verdrängen wird. Es scheint sich hier eher um eine Sinnlückezu handeln.
Religion als Beiprodukt von Sozialität. wieso nicht. Wobei sich immernoch die Frage stellt, wie es angefangen hat. Was zuerst da war, das Huhn oder das Ei.Die erste Form von Spiritualität dürfte ja relativ wenig damit zu tun gehabt haben, miteinem Gott zu sprechen.

Ich habe den Bericht noch einmal verlinkt. Gerade dasFazit am Ende finde ich interessant:

"This internal push and pull between thespiritual and the rational reflects what used to be called the “God of the gaps” view ofreligion. The presumption was that as science was able to answer more questions about thenatural world, God would be invoked to answer fewer, and religion would eventuallyrecede. Research about the evolution of religion suggests otherwise. No matter how muchscience can explain, it seems, the real gap that God fills is an emptiness that ourbig-brained mental architecture interprets as a yearning for the supernatural. The driveto satisfy that yearning, according to both adaptationists and byproduct theorists, mightbe an inevitable and eternal part of what Atran calls the tragedy of human cognition."

@Sidhe:
Nicht nur das, ich habe immer mehr den Eindruck, dass alle Threads hier imForum sich schließlich einem gigantischen großen Thread annähern, weil die thematischenUnterschiede immer mehr verschwimmen. Am Ende weiß keiner mehr, was einmal dieAusgangsfrage gewesen ist, irgendwas mit Glaube auf jeden Fall... ;)

@UffTaTa:
"hat nur nichts mit Kirilanphotographie zu tun ;-)"

Du irrst dich. DieKirilanphotographie soll die Abstrahlung der Biophotonen über die Haut sichtbar machen.

@xedion


<< Nicht umsonst hat sich die Voraussage nicht bewahrheitet,dass Wissenschaft Spiritualität verdrängen wird.<<<


nun ja, beivielen Menschen kann man getrost sagen das die wissenschaftlichen Antworten sie nieerreicht haben. Also leben diese Menschen eigentlich in einer vor-wissenschaftlichenZeit.

Das sie dabei die Früchte der Wissenschaft wie selbstverständlich nutzenist kein Wiederspruch. Für viele Menschen ist die Aussage, "ein Kraftwerk ist einthermodynamischer Prozess der Entropievergößerung" genauso sinnvoll wie "da sitzt einDschinn drin und dreht am großen Rad".

Dementsprechend wundere ich mich nichtdas sich bei diesen Menschen nix geändert hat.
Es ist aber deutlich sichtbar dasunter den Menschen, die mit den wissenschaftlichen Antworten etwas anfangen können, dieReligiosität abnimmt.