Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution?

ich hatte im spiegel das interview mit dawkins gelesen.
sinngemäss sagte er dort,
der ursprung des lebens war das erste reproduzierende molekül.
und es schwamm in einem meer voller moleküle.
angesichts der scheinbaren affinität mancher atome
war es nur eine frage der zeit, bis sich etwas derartiges ereignete.

diese sprünge sind nichts ungewöhnliches.
nach jahren als laborant frage ich mich immer noch,
wie indikatoren, katalysator und aggregatzustände funktionieren

buddel

Aber aggregatzustände sind doch nich so schwer zu verstehen, oder?

"der ursprung des lebens war das erste reproduzierende molekül.
und es schwamm in einem meer voller moleküle.
angesichts der scheinbaren affinität mancher atome
war es nur eine frage der zeit, bis sich etwas derartiges ereignete"

Richtig - bloß denken (naja, in dem Fall vielleicht das falsche Verbum) die Kreationisten-Schlaumeier, dass es ZONK gemacht hat und aus diesem Molekülhaufen ward der Mensch :)

Sonst brächten sie ja nicht immer diese saudummen vergleiche von Einzelteilen und ganzen Autos etc...

ja ?
die des wassers sind eigentlich noch nahezu tolal unverständlich,
bzw unerklärlich

buddel

Und sicherlich sind die DNA Ketten Polymere und zwar Biopolymere. Hier mal was von Wikipedia: Wikipedia: Biopolymer

es ist müssig,
deinen link anzuklicken, penning,
der ursprung des lebens ist nicht dna sonder aminosäure

buddel

@Penning

Und?

Die DNS besteht zu einem Großteil aus Aminosäuren ;)

Und was hat das erneute Ablenken unserer Kreationistenfraktion mit unleugbaren Fakten der Cetaceen-Evolution zu tun?

Kennt ihr Staundiger, er wurde Jahrelang gemobbt und seine Arbeit wurde entzogen, nur weil er herausgefunden hat, dass DNA Ketten Polymere sind. Klar bestehen DNA aus Aminosäuren, doch auch aus Polymere. Doch die verkleinert noch zusaätzlich die Wahrscheinlichkeit, dass Mutationen was Postives sind. Kein Wunder, dass unserer Immunsystem jede Minute mit Mutanten zu kämpfen hat.
Bereits 1926 machten Wissenschaftler in den Labor von Hermann Staudinger in Freiburg die ersten röntgenspektroskopischen Untersuchungen mit DNA, ohne Erfolg. 1938 erzeugte die Wissenschaftlerin Florence Bell in dem sog. Wollforschungs-Labor von William Astbury das erste voll aussagekräftige röntgenspektroskopische Bild von DNA-Molekülen. Aus ihm hätte man die Doppelhelixstruktur der DNA problemlos ableiten können. Aufgrund des beginnenden Krieges gerieten die Befunde in Vergessenheit. Es gab aber mit diesen Befunden zunächst eine Reihe von Problemen. Die Vorstellung, dass sich einfache Moleküle zukomplizierten vereinigen könnten, war sehr umstritten. Staudinger kämpfte jahrelang gegen den Widerstand aller Fachkollegen für sein Konzept der Polymere. Vor allem Physiker glaubten nicht, dass ein Polymer existieren könnte. Der Hintergrund dieser Annahme ist wiederum verwickelt. Im Jahr 1913 hatte der Physiker Max Laue im Labor von Arnold Sommerfeld in München die Methode der Röntgenspektroskopie entwickelt. Das Prinzip dabei ist die Beugung von Röntgenstrahlen an Kristallen, was zwei Annahmen belegte: Röntgenstrahlen sind Licht, und Kristalle bestehen aus Atomen. Die Theorie für diese Beobachtung lieferte der britische Physiker Bragg. Ein Detail dieser Theorie ist das Konzept der Elementarzelle. Elementarzellen haben eine bestimmte Größe und man kann ausrechnen, dass darin nur etwa 20.000 Wasserstoffatome Platz haben. Diese Maß galt als die maximale Größe für ein Molekül. Das begründete den Zweifel der Wissenschaftler an dem Konzept der Polymere. Dass Gene also einPolymer sein könnten, hielt man also bis weit in die dreißiger Jahre für physikalisch unplausibel.

Eine Elementarzelle (manchmal auch Einheitszelle genannt) ist eine Einheit, aus der durch wiederholte Translation in drei Richtungen ein Kristallgitter aufgebaut werden kann. Sie wird durch sechs Gitterparameter definiert und enthält alle vorhandenen Symmetrieelemente. Für ein gegebenes Kristallgitter gibt es jedoch nicht nur eine, sondern unendlich viele Möglichkeiten, eine Elementarzelle zu definieren.

Eine primitive Elementarzelle ist eine Elementarzelle kleinstmöglichen Volumens, also mit so wenigen Atomen wie möglich. Eine Möglichkeit, für jedes Kristallgitter eine primitive Elementarzelle zu finden, ist die Wigner-Seitz-Zelle, es können aber auch andere primitive Zellen konstruiert werden.

die des wassers sind eigentlich noch nahezu tolal unverständlich,

__

Why, wurde das nicht einfach mit Wasserstoff Brückenbildung erklärt?

l

@Penning

"Klar bestehen DNA aus Aminosäuren, doch auch aus Polymere."

LOL, du hast echt nicht den Hauch einer Ahnung.....DNA IST ein Polymer.

Tu doch bitte nicht immer so unheimlich schlau, wo du doch eher offenbar das krasse Gegenteil davon bist...

Ach ja, bloß weil du deine geklauten Zitate nicht als solche Kenntlich machst (in dem Fall:Wikipedia: Chromosomentheorie der Vererbung), brauchst du nicht zu glauben, irgendjemand käme auch die Idee, dass das, was du da reinpostest auch nur ansatzweise auf deinem eigenen Mist gewachsen sei...

Was dabei rauskommt, wenn du versuchst, was eigenes vorzubringen, sieht man ja am obigen Satz.

Offenbar scheint zwingende Voraussetzung für den Glauben an den Kreationismus mangelnde Schulbildung zu sein...

Pennig klaute erneut von:
Wikipedia: Elementarzelle

Prognosen und Retrognosen auf Grund des Gesetzes der rekurrenten Variation




Erstens: Bei allen hinreichend umfangreichen Mutageneseexperimenten mit Eukaryonten entstehen Mutanten in einem (meist sehr) großen, jedoch begrenztem oder asymptotisch gegen Null laufenden Spektrum der Phänotypen (mutagenesis saturation).


Zweitens: In Übereinstimmung mit sämtlichen Experimenten der Mutageneseforschung des 20. Jahrhunderts werden durch Mutationen ursprüngliche Arten nicht in völlig neue transformiert.


Drittens: Wir stoßen (folglich) in allen Fällen spontaner oder induzierter Mutagenese auf Artgrenzen: Diese Artgrenzen werden durch die Möglichkeiten und Grenzen des Mutantenspektrums bestimmt.


Viertens: Die Möglichkeiten der Mutationszüchtung werden ebenfalls durch die Möglichkeiten und Grenzen dieses innerartlichen Mutantenspektrums definiert.


Fünftens: Auch im erdgeschichtlichen Rahmen sind die Formen innerhalb derMöglichkeiten und Grenzen des Mutantenspektrums konstant geblieben. Abruptes Auftreten und Stasis der primären Arten (reguläre Konstanz der Formen über Jahrmillionen) gehören zu den größten zu generalisierenden (Wieder-)Entdeckungen der Paläontologie des 20. Jahrhunderts (siehe auch mendel20.htm).


Sechstens: Die im Vergleich zu Mutagenese-Experimenten etwa mit Kulturvarietäten häufig umfangreichere Genzahl und damit auch das größere Spektrum von annähernd bis voll funktionsfähigen Allelen und Phänotypen bei Wildarten (sowohl neontologisch als auch paläontologisch) in ihrem natürlichen Verbreitungsgebiet weist auf ein ihnen eigenes, ursprünglich wesentlich größeres genetisches Potential hin (vgl. Anhang). In Mutagenese-Experimenten arbeiten wir jedoch heute oft mit Arten und Linien, die im Zuge der Zeit schon mehr oder weniger genetisch pauperiert sind (z.B. durch Deletion von Genen; generell: Degeneration). Das umfangreichere genetische Ursprungspotential kannerfahrungsgemäß durch Mutagenese nicht wiederhergestellt werden.


Siebentens: Makroevolution (die Bildung primärer Arten durch den Aufbau neuer funktionaler Gene, Genwirkketten und Genfamilien zur Bildung neuer anatomischer, physiologischer und ethologischer Strukturen und Systeme sowie des Aufbaus genetisch-plasmatischer Barrieren) durch Mutagenese fand nicht statt und wird nicht stattfinden. Der mutative Abbau von Strukturen ist hingegen sowohl in der experimentellen Genetik als auch in der Natur vielmals nachgewiesen worden. Mikroevolution durch Degeneration (Verlust von Genfunktionen und Genwirkketten etc.) ist ein Faktum (Details siehe ARTBEGRIFF).


Achtens: Die Rekombination mutierter Gene gemäß dem 3. Mendelschen Gesetz schafft keine neuen funktionalen Gene, Genwirkketten und Genfamilien etc. und somit ebenfalls keine neuen Arten.

Die Rekombination mutierter Gene, die zu vorzeitig abgebrochenen Genwirkketten führen, sowie vonVerlustmutationen in Regulator- und Target-Genen, verstärkt in der Regel die negativen Effekte auf die betroffenen homozygoten Individuen (Rekombinanten). Die Rekombination von neutralen bis schwach nachteiligen Allelen hingegen führt zur nahezu unendlichen Variation innerhalb der Art (wie wir das zum Beispiel von den Milliarden unterschiedlicher Phänotypen des Menschen her kennen). Und das ist auch von den Allelfunktionen her zu erwarten: "…we see in multiple alleles, that when genes mutate they generally continue to affect the same character in similar ways, in other words even genes are limited in their capacity for viable change" (Boyden).26b(2) Bei rekombinierten Genfunktionsverlusten addieren sich die Verluste, oder heben sich im Falle der selteneren Suppressormutationen zum Teil phänotypisch auf, - genotypisch addieren sich jedoch die Informationsverluste auch in diesem Falle weiter. Im neutralen Breich variieren und rekombinieren die schon bekannten Merkmaleebenfalls in mehr oder weniger umfangreichen Grenzen. "Mutations are merely hereditary fluctuations around a medium position" (Grassé). Die Rekombination solcher Allele kann nicht über die primären Artgrenzen hinausführen (vgl. auch Goldschmidts und Gottschalks Ausführungen oben).

Das gesamte Erfahrungsmaterial aus der Genetik und Züchtungsforschung ist mit diesen Aussagen in Übereinstimmung (Details siehe Artbegriff). Wir kennen keinen einzigen Fall primärer Artbildung durch Rekombination mutanter Allele, und die Rekombination mutativ entstandener neuer Gene entfällt ohnehin, da solche Gene nicht nachweisbar sind.



Neuntens: Der Ursprung der Lebensformen ist folglich auf eine andere Ursache als die der bekannten Mutagenese-Erscheinungen zurückzuführen.

@Penning

Penning schrieb:Klar bestehen DNA aus Aminosäuren, doch auch aus Polymere.

Wenn man deine Beiträge liest sieht es so aus, als ob du keine Ahnung hast was du da sagst!

"Ein Polymer ist eine chemische Verbindung, die aus Ketten- oder verzweigten Molekülen (Makromolekül) besteht, die aus gleichen oder gleichartigen Einheiten (den sogenannten Monomeren) bestehen." (Quelle Wikipedia)

Schonmal was von der Polykondensationsreaktion gehört, die einzelne Aminosäuren unter Ausschluss von Wasser zu Makromolekülen bzw. Polymeren verbindet? Anscheinend nicht, denn dann wüsstest du, dass viele aneinandner hängende Aminosäuren ein Polymer ergeben! In dem Fall sind die Aminosäuren die Monomere!

Penning klaut von
http://www.weloennig.de/Gesetz_Rekurrente_Variation.html

Penning schrieb: Das zweite Gesetz der Thermodynamik stellt, wie dies auch anerkannt wird, ein unüberschreitbares Hindernis für das Evolutionsszenario dar, sowohl in Hinsicht auf Wissenschaft, als auch auf Logik.

@Penning

Wer so etwas behauptet hat entweder:

- den Inhalt des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik nicht begriffen

oder

- den Inhalt der Evolutionstheorie nicht begriffen

oder

- beides nicht begriffen.

Sollten aber die Gesetze der Thermodynamik seit 1990 neu erfunden worden sein, habe ich dass nicht mitbekommen und bitte die vorhergehende Aussage zu entschuldigen ;)

Gegenstand der Evolutionstheorie ist NICHT die Entstehung des Lebens auf der Erde, (also dessen erste Form) zu erklären, sondern die Entwicklung des Lebens auf der Grundlage von Mutation und Selektion unter den Bedingungen einer sich ständig verändernden Umwelt (über einen längeren Zeitraum betrachtet).

Aber falls die Urheber dieser"schrägen" Idee, die Evolution mit Hilfe des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik zu widerlegen aus England kommen, kann ich euch beruhigen. Die haben wahrscheinlich einen alten Monty-Phyton-Sketch zitiert und wundern sich jetzt, warum in Deutschland so wenig darüber gelacht wird. Was wieder einmal die englische Auffassung bekräftigt, wir Deutschen hätten keinen Humor.

gruß greenkeeper

@eyecatcher

Dass der Penning nicht die hellste Leuchte auf Erden ist, hat er ja hinreichend bewiesen :)

Schade, dass reines C&P ohne jeglichen Diskussionswillen scheinbar kein Grund für eine Schreibsperre ist.

Ich hoffe doch, dass er dafür bald mal virtuell Gewatscht wird.