Nan Madol - Wofür war die Basaltstadt?

@Ninurta

Also kann man fest halten, dass Du entweder nicht willens oder nicht fähig bist die einfache Bitte

Nemon schrieb:Formuliere doch einfach mal in einem zusammenhängenden Beitrag deine Sicht der Dinge, sodass daraus klare Diskussionspunkte hervorgehen.

zu erfüllen?

@Ninurta
Du bist anscheinend auch nicht willens oder in der Lage, klare Aussagen in verständliche Sätze zu packen oder auf auch nur ein einziges Sachargument mal adäquat einzugehen. Da finde ich den (erneut unzulänglichen) Satz mit dem Dozenten und dem Hörsaal und dem verirrten Leut eher deplatziert.

Also. Ich meine angedeutet zu haben, dass der Transport schwerer Lasten bei antiken Monumentalbauten aus Stein ein interessantes Thema ist. Es könnte ferner interessant sein, die Transport-Techniken verschiedener Kulturen zu vergleichen.

Was dein Einwand gegen den Tidenhub ist, verstehe ich nicht. Ob in diesem Projekt oder generell, das kann sich im Einzelnen freilich unterscheiden. Aber es spart möglicherweise großen Aufwand, Wasser Arbeit verrichten zu lassen, anstatt aufwändige Hilfskonstruktionen zu installieren. Es mag sogar die einzige Option sein, eine Last überhaupt zu bewegen. Alles, was von dir kommt, ist der Einwand, das dauere zu lange? Die Fregan der MAchbarkein scheinen dicg gar nicht ernsthaft zu interessieren, bist ja auch auf @perttivalkonen nicht eingegangen.

Was war denn nun deine Quelle für die Unmöglichkeit des Floß-Transportes? Davon hängt ja viel ab bei dir.

Nemon schrieb:Alles, was von dir kommt, ist der Einwand, das dauere zu lange?

Ja das dürfte dich sicher mehr beschäftigen, als du glaubst. Hat man nur ein Zeitfenster am Tag, wieviele Basaltsäulen konnte man dann wohl transportieren, so lange es hell war? Wieviel waren das dann in einer Woche, vorausgesetzt es war immer schönes Wetter ohne Wind und größeren Wellengang? Auf welche Zahl kommt man, wenn man ohne Faktoren einen simplen Schnitt ansetzt von einem Schwertransport pro Tag? Das alles liest man bei Wikipedia nicht, sondern nur das ALLES ohne Bauabschnitte errichtet wurde.

@Ninurta
Es sind ja mittlerweile auch Kanäle ins Spiel gebrachten worden - und alte Kulturen verstanden sich meisterhaft darauf, kanalisiertes Wasser zu instrumentalisieren. Von welchem Zeitlimit gehst du überhaupt aus, wenn das so ein kritisches Thema für dich ist? (Übrigens ist es auch heute noch in vielen Fällen effizienter, mit dem Schiff durch einen Kanal und Schleusen zu schippern, als wesentlich weitere Strecken in Kauf zu nehmen.)

Was ist denn deine Lösung?

Nemon schrieb:Was ist denn deine Lösung?

Ich geh bei solche Sachen zuerst mit dem Ausschlussverfahren heran, um nur dort nach Lösungen zu suchen, die logisch Sinn ergeben. Für eine Schwerlastflößerei fehlt einfach die Zeit. Die größte künstliche Insel soll aus mindestens 25000 Basaltsteinen bestehen. Nach der Schönwetterberechnung von einem Schwerlasttransport pro Zeitfenster/Tag hätte man 68 Jahre Transportzeit dafür verwendet. Insgesamt sind es aber 92 künstliche Inseln, womit sie insgesamt nie fertig geworden wären, wenn man nur die Mittelalterthese dafür verwenden will. Damit fällt sie für mich flach, wenn man die Gesamtmenge mindestens auf 400000 Steine schätzt, es gibt aber noch andere Zahlen, wo man selbst 2,3 Mio für zu gering hält. Schade dass man nur die Zahlen von einer Insel bei Wiki präsentiert, man kann aber selbst sich einen geringeren Schnitt wegen den etwas kleineren Inseln festlegen und mal 92 multiplizieren. Raus kommt jedenfalls nicht das was man sich konventionell gerne vorstellt, sondern nur die Antwort, dass es so nicht gewesen sein kann. Am Ende muss man sich dann doch wieder mit den Mythen beschäftigen, um nach Antworten zu suchen. Ich weiß also auch nicht mehr, aber wenigsten, dass einige Theorien in Tonne gehören.

@Ninurta
Mhm.
Um den Transport per Floß/ Schiff beurteilen bzw. ablehnen zu können braucht es mehr Details.
Analog der Pyramiden. Wenn ich einen Stein nach dem andren schleppe/ziehe/schiffe braucht’s ewig. Aber warum nur einen per Tide?

Welche gesamt Tonnage wurde bewegt
Wie viele Steine sind es in welchen Tonnagen
Aus wie vielen „Abbaugebiete“ wurde transportiert
Wie lange dauerte die Erstellung
Welche Techniken zum Abbbau und Transport standen prinzipiell zur Verfügung
Wie viele Leuts konnte man für den Bau einsetzen

Ohne die Infos zu folgern „für Menschen nicht möglich“ ist hopefull thinking

Gibt es dazu Daten?

cachalot schrieb:Gibt es dazu Daten?

Wikipedia dient nur zur dürftigen Grundversorgung, da darf man also nicht nach irgendwelchen Auswahlkriterien handeln, wenn es um Quellen geht. Für die Fragen, die du dir stellst gibt es keine schlüssigen Quellen, die alles beantworten. Weil sie eben nicht viel wissen wird zweigleisig gefahren und konventionelle Thesen mit Mythologie präsentiert. Bei den Saudeleurs zum Beispiel, die als Erbauer gehandelt werden, erfährst du zum Beispiel nur auf der französischen Wikiseite mehr, als sonst wo darüber. Es ist also puzzeln angesagt, bei jeder Frage.

Ninurta schrieb:Am Ende muss man sich dann doch wieder mit den Mythen beschäftigen, um nach Antworten zu suchen.

Und eben das ist der Punkt, wo ich nicht mitgehen kann.
Es ist einfach wesentlich plausibler, dass du dich irrst oder Wissenslücken hast, als dass mythische Riesen Basaltbrocken durch die Gegend befördert haben. Und "wesentlich plausibler" ist eine extreme Untertreibung.

Nemon schrieb:Und eben das ist der Punkt, wo ich nicht mitgehen kann.

Ich geb dir mal einen guten Tip: Mythen sind nicht aus dem Nichts entstanden und beinhalten immer Informationen, denen man nach gehen kann. Das beginnt schon mit der Frage woher die Erbauer kamen, der Etymologie der erwähnten Namen oder die Recherche nach der Erbauungszeit. So kommt man wenigstens ein Stück weiter und erfasst vielleicht auch, was daran Ausschmückungen sind und wo sich ein wahrer Kern verbirgt. Es bleibt auch jedem selbst überlassen, wie man das handhabt, ich selbst such unvoreingenommen in jeder Richtung, was auch wesentlich mehr Spaß macht.

Das ist keine offene Diskussion mit Ninurta.

Ninurta schrieb:. Für die Fragen, die du dir stellst gibt es keine schlüssigen Quellen, die alles beantworten.

Wie kannst du dann den Menschen als Erbauer ausschließen wenn du den Aufwand und die Möglichkeiten den Aufwand zu erledigen nicht abschätzen kannst?

cachalot schrieb:Wie kannst du dann den Menschen als Erbauer ausschließen wenn du den Aufwand und die Möglichkeiten den Aufwand zu erledigen nicht abschätzen kannst?

Die schließe ich nicht aus, ich stelle nur die Klärung der Identität der Saudeleurs voran, wozu auch Isokelekel (als "Halbgott" überliefert) als ihr Rivale gehört.

perttivalkonen schrieb:Das ist keine offene Diskussion mit Ninurta.

Natürlich ist die offen, ich weiß nur nicht, wo das wieder mit uns hinführt.

Ninurta schrieb:Aber du kannst ja auch auf irgendeinen Tümpel in deiner Nähe einen 10 Tonnen Stein mal mit einem Floß transportieren. ;)

Die großen Steine wogen wohl maximal 5t bei einer Gesamtsumme von rund 750.000t. Das Gewicht findet man auch in Wiki.

Bei einem angenommen Gewicht von 5t pro Stein kommen da also idealisiert 150.000 Basaltsäulen zum Transport. Nehmen wir einfach mal an das man 25 Jahre an der Anlage gebaut hat, wobei es auch sein kann das die 50, 100 oder gar 200 Jahre an der Anlage bauten. Aber bleiben wir mal bei den 25 Jahren Bauzeit. Das sind 6.000 Säulen pro Jahr. Nun werden die auch mal Party machen, zum Grillen fahren oder zum Bowling gehen, also setzen wir das Arbeitsjahr mal mit 200 Tagen an (die heutigen Finanzämter rechnen mit 230 Arbeitstagen bei einer 5 Tage Woche, also die waren echte Faulpelze). 6.000 Säulen durch 200 Arbeitstage macht erschreckende 30 Säulen pro Tag! Oder auch 150t an Gewicht. Hättest du die Zahl einem ägyptischen Pyramidenarbeiter erzählt dann hätte der sich krank schreiben lassen müssen wegen Lachanfall. Oder haben in dem Volk nur 50 Leute gelebt?

Ninurta schrieb:Für mich wird da lediglich der nicht unerhebliche Zeitfaktor weiter gestreckt.

Es gab zur damaligen Zeit einige Projekte die über Generationen gebaut wurden, auch wir in Deutschland haben einige Teile davon stehen. Der Faktor Zeit war zur damaligen Epoche eher sekundär.

Ich sehe, im Gegensatz zu dir, in den Gezeiten ein mächtiges Werkzeug. Zum Beginn der beginnenden Flut befindet man sich vor der Küste und lässt sein Boot durch die Kraft des Tiedenhubs sehr kraftsparend durch die Kanäle drücken. Normal ist die Zeit zwischen einem Tidezyklus etwas über 12 Std, man hat also ein ausreichend großes Zeitfenster. Man muss die Säulen ja nur vom Boot bekommen, aber 5t lassen sich hebeln oder mit genügend Leuten auch schleifen/ziehen/rollen.

Ninurta schrieb:Ja das dürfte dich sicher mehr beschäftigen, als du glaubst. Hat man nur ein Zeitfenster am Tag, wieviele Basaltsäulen konnte man dann wohl transportieren, so lange es hell war? Wieviel waren das dann in einer Woche, vorausgesetzt es war immer schönes Wetter ohne Wind und größeren Wellengang?

Du spielst zwar den EvD und stellst "nur" Fragen, aber hast du schonmal nach Antworten gesucht?

Zum Beispiel:
Wie lang sind die Gezeitenfenster?
Welches Wetter herrscht dort über den Lauf des Jahres?
Welche Art von Booten verwendeten die Polynesier/Mikronesier?

Zum Beispiel das Wetter, das ist dort unten so schlecht das da laufend Blauer Himmel und strahlender Sonnenschein herrscht. Da möchte ich nicht tod über dem Zaun hängen sondern würde lieber im sonnigen Schottland wohnen!

Oder die kleinen Luftmatratzen die von den Polynesiern/Mikronesiern "Boote" genannt wurden! Die gehen schon vom ansehen einfach unter! So versucht uns das Maritime Museum in Hamburg zu verschaukeln, die behaupten doch glatt das waren ihre Boote. #Skandal!

Original anzeigen (0,3 MB)

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Thorsteen schrieb:Die großen Steine wogen wohl maximal 5t bei einer Gesamtsumme von rund 750.000t. Das Gewicht findet man auch in Wiki.

Wiki erwähnt nur einmal ein konkretes Gewicht, wo man Deckensteine auf 5 Tonnen schätzt. Auf den verfügbaren Fotos sieht man unterschiedlich große Basaltsäulen, weshalb diese 5 t Steine nicht für alle gelten können.

Thorsteen schrieb:Zum Beispiel das Wetter, das ist dort unten so schlecht das da laufend Blauer Himmel und strahlender Sonnenschein herrscht. Da möchte ich nicht tod über dem Zaun hängen sondern würde lieber im sonnigen Schottland wohnen!

Hast du nur eine Postkarte angeschaut? Selbst bei Wikipedia steht über Pohnpei, dass er einer der regenreichsten Orte (!) der Erde ist.

Thorsteen schrieb:Welche Art von Booten verwendeten die Polynesier/Mikronesier?

Es werden Flöße „vermutet“ für Nan Madol.

Les erstmal mehr über Nan Madol, als nur die deutsche wiki Seite. Von mir aus in Schottland, wo es weniger regnet als auf Pohnpei. :D

Ninurta schrieb:Les erstmal mehr über Nan Madol, als nur die deutsche wiki Seite.

Deine Quellen hältst du ja konsequent geheim ...
Oder meinst du tatsächlich das, was der TE so eingebracht hat? PaläoSETI mit Childress und seiner Bande?

Nemon schrieb:Deine Quellen hältst du ja konsequent geheim ...
Oder meinst du tatsächlich das, was der TE so eingebracht hat? PaläoSETI mit Childress und seiner Bande?

Konsequent geheim? Seh ich nicht so, ich nutz auch Wiki, nur eben nicht nur die deutsche Seite. Und eine andere Quelle als Wiki hast du hier auch in meinem ersten Beitrag gelesen. Alles andere was man noch lesen kann, bringt Schlagwortsuche.

Ninurta schrieb:Konsequent geheim? Seh ich nicht so

Du hast von mindestens einem Buch gesprochen. Auf Nachfrage kam, dass du es selbst nicht mehr weißt bzw. irgendwann mal gelesen hast. Und es ging um ein angebliches, angeblich schief gegangenes Experiment mit dem Transport über Wasser.

Nemon schrieb:dass du es selbst nicht mehr weißt bzw. irgendwann mal gelesen hast.

Und das soll mir jetzt wieder eingefallen sein, wo ich das vor vielen Jahren gelesen habe? Falls ich es doch
wiederfinde, setz ich’s hier rein. ;)

@Ninurta
Also das mit dem Transport-Experiment wüsste ich schon gerne.