Erich von Däniken

triedagain schrieb:Alles in allem: Der übliche Murks, wie man ihn kennt. Lesenswert geht anders ...

Danke! Das klingt nach etwas das beim lesen Schmerzen bereitet.

Thorsteen schrieb:Das klingt nach etwas das beim lesen Schmerzen bereitet.

Ach, wenn man weiß, worauf man sich da einlässt, stellen sich sehr schnell die üblichen Reflexe ein, die man sich über einschlägige Lektüre zuvor antrainiert hat. Das dämpft dann ungemein ... ;)

@triedagain
Danke für den Anriss!


Hmmm😏
Imag Erich trotz allem!
Er begleitet mich jetzt schon mein ganzes (Lese) Leben lang... wenngleich ich auch die letzten Jahre immer mehr darauf verzichte!
Er ist ein bisserl wie der schräge Nachbar vom Parterre... der komische Sachen erzählt... ab und zu bleibt jemand stehen auf einen Schwatz...und geht dann weiter wenn es ihn nicht mehr interessiert!
Manchmal bringt er auch eigenartige Gerüchte in Umlauf... naja da muss man sich dann selber ein wenig schlau machen 😉

triedagain schrieb:zu 1.: Tiere können viel, was man zumeist vorher nicht gedacht hat. (Seite 9 bis 104)

Ja, so funzt Wissenschaft: man lernt dazu.

triedagain schrieb:zu 2.: Von Darwin über Marx und Nietzsche zu Haeckel und Dawkins bis Wickramasinghe und Behe wird ein großer Bogen gespannt, der sich schließlich in einer mythischen Erzählung entlädt, die sich Däniken selbst ausgedacht hat, damit man wenigstens mal darüber nachdenkt, auch wenn es vielleicht nicht ganz richtig sein sollte (Seite 147), der noch ein Exkurs über buddhistische Anschauungen zur Evolution angefügt ist. (Seite 105 bis 158)

Ähm, echt? Marx, Nietzsche und Wickramasinghe? Was haben die denn zur Evolutionstheorie beigesteuert? Das waren (und sind) Evo-Laien, die versucht haben, das, was sie als "Evolutionstheorie" verstanden (zu) haben (meinten), für ihr eigenes System zu verbraten. Haeckel ok, der ist da durchaus Fachmensch, und der hat tatsächlich zur ET was beigetragen. Zum Bleistift positiv die Rekapitulation der Phylogenese in der Ontogenese, especially in der Embryonalentwicklung der Wirbeltiere. Negativ z.B. brachte Haeckel den Sozialdarvinismus ein und vertrat eine abstruse Rassentheorie von lebenswerten und untergehenswerten Menschengroßgruppen (freilich ausdrücklich ohne den Aspekt, man müsse diese Tendenz aktiv vorantreiben).

Na und der Behe, der ist zwar Biochemiker, aber von ET hat der mal echt keine Ahnung. Dessen Irreduzibilität ist mal sowas von dämlich (und seine Beispiele dafür sowas von oft widerlegt). Der vertritt das Intelligent Design; zur ET hat der weder was beigetragen noch infragegestellt. Außer natürlich für solche, die noch weniger Ahnung von der ET haben...

Naja, und Erichs "mythische Erzählungen" scheitern noch jedes Mal am Abgleich des kulturellen Kontextes jener Mythenelemente, die er aus diversen Kulturen gesammelt und dann neu verbraten hat.

triedagain schrieb:zu 3.: Wissenschaft ist eine Ideologie geworden. Hier kommt dann u.a. Wilder-Smith zum Zuge, der der Evolutionstheorie den Status einer Glaubenslehre zuweist. Auch UFOs und Alien abductions kommen hier als Argument vor. (Seite 159 bis 196)

Echt, der Wilder-Smith? Der ideologische Vorkämpfer für Bibelfundamentalismus und Kreationismus! Der ideologische Verschwörung wirklich überall sieht, wenn etwas vom Wort Gottes (in Wilder-Smiths Sinne) abweicht! Na wenn der sagt, daß das ne Ideologie und ne Glaubenslehre ist, dann ist das ja mal gaaaanz viiieel wert...

triedagain schrieb:zu 4.: Hier stehen drei Sintflutberichte und es wird der Bogen zum Mars geschlagen, wo es auch noch Überreste einstiger Großbauten gibt, wie NASA-Fotos belegen. Damit wird die Frage angerissen,. warum man in Ägypten wohl die Pyramiden gebaut hat. (Seite 197 bis 214).

Ja, ein Klassiker. Irgendwelche alten Mythen aufgreifen, wortwörtlich nehmen, aber was einem nicht in den Kram paßt, ohne Skrupel und Hintergrundwissen umdeuten und dann alles damit interpretieren (so, wie Bremer mittlerweile auch nicht mehr nur "nach Atlantis sucht", sondern nahezu alles damit erklärt, Dinogröße, Mondentstehung, Händewaschen (wirklich: Händewaschen!)...).

perttivalkonen schrieb:Was haben die denn zur Evolutionstheorie beigesteuert?

Nichts, aber sie gaben den Zeitgeist vor, in dem sich Darwins Theorie entfaltete. Marx lieferte den Kommunismus als atheistische Ideologie. Nietzsche feierte den Tod Gottes und Wickramasinghe ist der, der meinte, dass Schnupfen aus dem Weltraum kommt, womit dann eine Brücke zu Dänikens Mythen geschlagen wird, für den ja auch alles irgendwie kosmisch verursacht ist (Leben wurde gezielt auf die Erde gebracht und beeinflusst, damit aus den Erinnerungen daran dann die Zukunft wird, oder so ähnlich ...).

Wickramasinghe ist dann das erste Opfer der Wissenschaftsideologie, der mit seinen unkonventionellen Thesen auf Ablehnung stieß, Behe der zweite im Bunde, der aus der Wissenschaftsgemeinde ausgeschlossen wurde, weil man ja dort an die Evolution glaubt und nicht an einen Schöpfer, an den man mangels Alternative zur Evolution nun schon mal gar nicht glauben will, also dann doch lieber an die Evolution glauben ... so zumindest aus Dänikens Sicht.

Na ja, lesenswert geht eben anders. So kam wieder mal nur Murks heraus, aber das ist man bei ihm ja schon gewohnt.

triedagain schrieb:Nichts, aber sie gaben den Zeitgeist vor, in dem sich Darwins Theorie entfaltete. Marx lieferte den Kommunismus als atheistische Ideologie. Nietzsche feierte den Tod Gottes

Ähm, wie jetzt? Hätten Marx und Nietsche ihre "gottlosen" Systeme nicht ebenso hervorgebracht, wenn die ET nicht gewesen wäre? haben sie die ET also als Grundlage ihrer Philosophien benötigt? Irgendwas in der Art? Oder nicht vielmehr so, wie ich es schrub: jeder verwurstete die ET in seinem eigenen Denksystem, und zwar so, wie er die ET verstand?

Anders gefragt, ist es die Schuld der Bibel, wenn EvD darin Aliens "findet"? Oder verwendet nicht jeder irgendwas Vorgegebenes so, wie es ihm grad paßt... Ohne daß man das der Vorgabe anlasten kann.

Nee Du, die ET hat da nix losgetreten. Jedenfalls nicht das, was EvD da kolportiert.

Wer aus Marx. Nietzsche & co. solcherlei Rückschlüsse auf die Wertigkeit der Evolutionstheorie zieht, der bastelt diese. Und das ist wahrlich nicht neu. Das ist ein kreationistischer Topos seit dem 19. Jahrhundert. Recht eigentlich ist das sogar ein weitaus älterer Topos. Schon Sokrates wurde wegen seiner Lehren zum Tode verurteilt, weil er die Jugend verführe. Unliebsame Ideen sind halt "schuld an allem, was seither an Bösem gekommen ist".

triedagain schrieb:Wickramasinghe ist dann das erste Opfer der Wissenschaftsideologie

Opfer? Der hat noch immer Ehrentitel, ist noch immer in Funktion, Amt und Würden. Ungebrochen. Daß man ihm nicht in allem folgt und manches heftig kritisiert, das ist im Wissenschaftsbereich normal. Wäre ja schlimm, wenn nicht.

Ich würd mal sagen: Erich lügt! Kackfrech!

triedagain schrieb:Behe der zweite im Bunde, der aus der Wissenschaftsgemeinde ausgeschlossen wurde, weil man ja dort an die Evolution glaubt und nicht an einen Schöpfer, an den man mangels Alternative zur Evolution nun schon mal gar nicht glauben will, also dann doch lieber an die Evolution glauben

Und auch das ist arg frech. Erstens ist Behe weiterhin Professor für Biochemie an der Lehigh University in Pennsylvania, und zweitens gilt die Kritik ausschließlich dem Vertreten des Intelligent Designs als wissenschaftliche Theorie (einschließlich weiterer unwissenschaftlich vorgetragener Sachen wie der Irreduzibilität). Wenn, dann ist Behe Opfer seiner eigenen Unwissenschaftlichkeit. Das aber passiert vielen, wie etwa dem (weiterhin) anerkannten Physiker Roland Wiesendanger, der im Februar diesen Jahres in einer "wissenschaftlichen" Arbeit den Ursprung des Corona-Virus in einem chinesischen Labor für erwiesen hielt.
https://scilogs.spektrum.de/beobachtungen-der-wissenschaft/schuster-bleib-bei-deinen-leisten-gilt-auch-fuer-wissenschaftler/

Einer, der lügt, ist ein Lügner. Einer, der Millionen erreicht, ist ein Charismatiker. Einer, der mit seinen Lügen Millionen erreicht, ist ein Demagoge.

Erich bläst da in ein Horn, das den Putz des netten Märchenonkels von ihm abblättern läßt. Es ist eine schreckliche Fratze, die er hier durchblicken läßt.

perttivalkonen schrieb:Erich bläst da in ein Horn, das den Putz des netten Märchenonkels von ihm abblättern läßt. Es ist eine schreckliche Fratze, die er hier durchblicken läßt.

Ich denke mal er passt sich nur seiner Kundschaft an, früher konnte man die Leute noch mit wilden Storys von Außerirdischen in den Anden hinter dem Ofen hervor locken, heute muss es schon ein oder zwei Nummer größer und extremer sein. Die Querdenker sind ja alle weitergezogen, HAARP/MK-Ultra/Geoenginering/Bevölkerungsreduktion/Nano-Chips durch Impfung/Bewusstseinskontrolle durch Skalarstrahlung oder G5 oder jede beliebige andere Strahlung usw.,das Repertoire des Wahnsinns kennt keine Grenzen mehr, nur schneller, höher und wilder.

perttivalkonen schrieb:Hätten Marx und Nietsche ihre "gottlosen" Systeme nicht ebenso hervorgebracht, wenn die ET nicht gewesen wäre?

Das ist nicht der Punkt, um den es Däniken geht. Däniken meint, dass der Zeitgeist im 19. Jahrhundert, wo die Naturwissenschaften dominierend wurden, um die Welt zu erklären und zu verstehen, die Bühne gewesen ist, wo sich sowohl Darwins Theorie wie auch eine atheistische Grundeinstellung entfaltet haben. Aus diesem Zeitgeist heraus ist dann verständlich, dass Naturwissenschaften und Atheismus oftmals miteinander gleichgesetzt wurden.

Es ergab sich dann eine "wissenschaftliche Weltanschauung", wo Atheismus als Ideologie wissenschaftlich begründet wurde. Aus dieser Verquickung heraus ergab sich dann die Ideologisierung der Wissenschaft, die dazu führte, dass man lieber an die Evolutionstheorie glaubt als an einen Schöpfer, auch wenn die Evolutionstheorie lückenhaft ist. Die Evolutionstheorie ist damit zu einer Glaubenslehre geworden, die in Konkurrenz zum Schöpfungsglauben steht.

perttivalkonen schrieb:Daß man ihm nicht in allem folgt und manches heftig kritisiert, das ist im Wissenschaftsbereich normal.

Däniken drückt sich so aus:

"Man sollte meinen, die empirisch erarbeiteten Resultate der Biochemiker und Genetiker würden ein Umdenken in der wissenschaftlichen Gemeinschaft bewirken. Das Gegenteil ist der Fall. Blitzgescheite Gelehrte, alle integer und grundehrlich, die oft sogar dieselben Schulen und Universitäten durchliefen, machen sich gegenseitig lächerlich. ...

Zu Haeckels, Nietzsches, Marx' und Engels' Zeiten ging es noch darum, Gott loszuwerden, auf die Realitäten zu bauen und das Metaphysische als dummen Glauben zu isolieren. Heute ist es umgekehrt: Die Darwinisten sind zu Gläubigen mutiert - stur ihre Theorie verfechtend. Neue Erkenntnisse interessieren sie nicht. Ockhams Rasiermesser aus dem 14. Jahrhundert genügt, um selig zu sein. Das heutige Stichwort lautet: Ideologie.

Die Biochemiker und Genetiker, die an ihren Supermikroskopen die Bauteile der Zelle auseinandernehmen, werden als Kreationisten abqualifiziert, als solche also, die noch an einen Gott glauben. Dabei hat der größte Teil dieser Forscher mit Religion oder auch Gottesglaube überhaupt nichts am Hut. ... Seit Darwin hat sich die Einstellung umgepolt. Damals blickte man herablassend auf die Naiven, "die noch an Gott glauben", heute mitleidig auf die Dummerchen, die Darwin immer noch nicht begriffen haben." (Seite 139f.)

Es geht ihm also vordergründig gar nicht um Wickramasinghe oder um Behe, der im Anschluss thematisiert wurde, sondern um ein generelles Schwarz-Weiß-Bild der sturen Wissenschafts-Ideologen einerseits und der tadellosen Vorkämpfer für neue Erkenntnisse andererseits, die von den Ideologen blockiert werden, indem man sie mit ideologischen Kampfbegriffen betitelt. In die letzte der beiden Gruppen sortiert sich Däniken schließlich selber ein, da er ja auch ein arg geschundenes Opfer der Wissenschafts-Ideologen ist.

Zumindest sieht er sich so ...

triedagain schrieb:Das ist nicht der Punkt, um den es Däniken geht. Däniken meint, dass der Zeitgeist im 19. Jahrhundert, wo die Naturwissenschaften dominierend wurden, um die Welt zu erklären und zu verstehen, die Bühne gewesen ist, wo sich sowohl Darwins Theorie wie auch eine atheistische Grundeinstellung entfaltet haben. Aus diesem Zeitgeist heraus ist dann verständlich, dass Naturwissenschaften und Atheismus oftmals miteinander gleichgesetzt wurden.

Es ergab sich dann eine "wissenschaftliche Weltanschauung", wo Atheismus als Ideologie wissenschaftlich begründet wurde. Aus dieser Verquickung heraus ergab sich dann die Ideologisierung der Wissenschaft, die dazu führte, dass man lieber an die Evolutionstheorie glaubt als an einen Schöpfer, auch wenn die Evolutionstheorie lückenhaft ist. Die Evolutionstheorie ist damit zu einer Glaubenslehre geworden, die in Konkurrenz zum Schöpfungsglauben steht.

Das ist zwar so ungefähr richtig, doch ist eben nur das Bild der Evolutionslehre in vielen Köpfen, nicht die Evolutionslehre selbst zu jener antitheistischen Beweismaschine / Glaubenslehre (je nach dem, wen man fragt) geworden. Wer das vertritt, fällt auf ein Aufklärungsmärchen rein.

Ich sagte es ja schon: selbstverständlich können Marxisten oder Nietzscheaner (ebenso wie deren Antagonisten) das so sehen, daß die ET und "gottlose Systeme" speziell des 19.Jh. naturgemäß zusammengehören, dem selben Zeitgeist entspringen bzw. ihn hervorbringen. Doch wird die ET hier von den einen zur Geisel und von den anderen zum Opfer ihrer eigenen ideologischen Standpunkte gemacht.

So war Darwin Sohn einer gottgläubigen Mutter und eines gottungläubigen Vaters. Seinen eigenen, persönlichen Glauben verlor Darwin aber nicht durch die Erkenntnis der Gesetzmäßigkeiten der Evolution, sondern durch Biographisches, endgültig durch den Tod seiner Tochter Annie. Und er wechselte nicht zum Atheismus, sondern nannte sich später Agnostiker. Es war eben nicht dieser behauptete "Zeitgeist", der hier Darwins Glaubensweg leitete.

triedagain schrieb:Es geht ihm also vordergründig gar nicht um Wickramasinghe oder um Behe, der im Anschluss thematisiert wurde, sondern um ein generelles Schwarz-Weiß-Bild der sturen Wissenschafts-Ideologen einerseits und der tadellosen Vorkämpfer für neue Erkenntnisse andererseits, die von den Ideologen blockiert werden, indem man sie mit ideologischen Kampfbegriffen betitelt. In die letzte der beiden Gruppen sortiert sich Däniken schließlich selber ein, da er ja auch ein arg geschundenes Opfer der Wissenschafts-Ideologen ist.

Und es ist wirklich großer Schrott, was Du da zitierst. Nicht daß EvD noch nie derartige Wissenschaftlerschelte ausgeteilt hätte, bisher aber hauptsächlich auf ihn und seine Präastronautik bezogen. Hier nun klopft er Wissenschaftsfeindlichkeit aber in einer umfassenden Allgemeingültigkeit fest. Wissenschaft als Selbstzweck unabänderlicher Wahrheit, und Wissenschaft als ideologische Speerspitze.

@perttivalkonen

Ich stimme Deiner Einschätzung zu. Im Grunde kann man Dänikens Buch auf einige wenige Punkte eindampfen:

1. Evolution geht nur über intelligentes Design.

2. Die intelligenten Designer sind die Astronautengötter.

3. Das erste Leben entstand durch den Willen der kosmischen Urkraft ES.

4. Ziel ist die Erfüllung des Universums mit Intelligenz.

5. Mit der Erreichung dieses Ziels erfolgt das Begreifen von ES.

6. Die Astronautengötter betreiben Auslese und Zucht, um auf anderen Planeten intelligente Wesen zu erzeugen, die sich später ebenfalls als Astronautengötter betätigen können.

7. Die Menschheit ist Resultat der züchterischen Eingriffe von Astronautengöttern.

Alles andere ist nur schmückendes Beiwerk, das diesen Mythos lediglich illustrieren und unterhaltsam soll. In diesen Kontext reihen sich sowohl die wissenschaftsfeindlichen Attacken ein wie auch seine Behauptungen bezüglich Evolution und Archäologie, inklusive Mythendeutung.

@triedagain

Whow! So schlimm ist es also: Da müssen die Schöpfer-Aliens also hunderte von Millionen Jahren lang die "Evolution" von zig Milliarden Spezies simuliert haben, um am Ende eine intelligente Spezies hervorzubringen. Wieso terraformense nicht einfach einen Himmelskörper und basteln aus der Retorte ein einziges Mal einen ausreichenden Zoo und Garten inclusive einer intelligenten Spezies? Könn' sich dafür auch gerne tausend Jahre Zeit lassen.

Oder is EvD mittlerweile ein Vertreter einer wenige tausend Jahre jungen belebten Erde? Quasi ein semi-säkularer Short-time-Kreationist (und die Fossilienfülle ist nicht echt)?

Und obwohl die Aliens eine enorme Artenvielzahl von mehreren (bis mehreren Dutzend) Millionen Tier-Pflanzen-Pilz und Mikrobenarten der Gegenwart zusammengebastelt haben (mit absolutem Vielfaltsschwerpunkt bei den Insekten), habense für die Verpflegung der intelligenten Spezies nur Wildformen kreiert, die erst über tausend(e) Jahre zu z.T. kaum mehr wiedererkennbaren Varietäten hochgezüchtet werden müssen, damit diese auch wirklich dem Nahrungsbedarf der Massen entsprechen. Wie blöd ist das denn? Konntense keinen hochertragreichen Kulturmais, keine Kulturbananen basteln?

Aber ich vermute mal, es liegt nicht an der Inkompetenz der Aliens.

perttivalkonen schrieb:So schlimm ist es also

Mir kommt das wie ein schlechter Abklatsch von Teilhard de Chardins "Omega-Punkt-Theorie" vor. Der "universale Schöpfergeist" (so schreibt er es wirklich!) erschafft irgendwann und irgendwo das erste Leben, lässt daraus über Evolution die ersten Astronautengötter entstehen, die dann über Directed Panspermia "Lebenskeime" ins All aussenden, welche dann irgendwann und irgendwo in der Fülle der unendlichen Zahl von Planeten auch auf fruchtbaren Boden treffen, wo dann die Evolution jeweils neu beginnt.

Zwecks Züchtung machen sich dann die ursprünglichen Astronautengötter auf die Reise und wirken per Intelligent Design auf die jeweiligen Evolutionsabläufe ein, damit weitere Spezies von Astronautengöttern entstehen. Irgendwann ist dann das ganze Universum voll mit Astronautengöttern, die sich dann zu einer Superintelligenz vereinen. Über das dann vollends intelligent gewordene Universum kommt dann die Vereinigung mit dem universalen Schöpfergeist zustande - also so eine Art mystische Vereinigung auf kosmischer Ebene.

Diesen "roten Faden" hat Däniken schon mit "Aussaat und Kosmos" gesponnen, wo er vom ES als "kosmischen Urbefehl" schrieb, von dem alles ausgeht und zu dem alles wieder hinführt. Däniken entwirft hier einen Mischmasch aus Gnosis, Manichäismus und Fortschrittsideologie, der als eine Art Heilsgeschichte der Entwicklung eine Richtung vorgibt, in die sich die Menschheit willig fügen muss, weil sie anderenfalls ihrer Bestimmung nicht nachkommen würde.

Alles in allem eine reichlich ungenießbare Mischung von mythischen Versatzstücken, die er seit über 50 Jahren seinen Lesern präsentiert.

triedagain schrieb:Mir kommt das wie ein schlechter Abklatsch von Teilhard de Chardins "Omega-Punkt-Theorie" vor.

Naja, bei de Chardin läuft die Evolution nicht auf den Menschen zu, sondern alles strebt dem Punkt Omega zu. Will sagen, daß alles, auch die niederste Lebensform Teil dieses Geistes sind und werden, aus dem heraus und auf den hin sie sich entwickeln. Weit eher scheint Erich mir da Engels zu stehen, der den Menschen für das Ziel der Evolution des Kosmos hielt, durch welchen der Kosmos sich selbst verwirklichenen könne, und wenn der Mensch einst stürbe, entstünde wieder und wieder eine Erde mit schließlich neuen Menschen(-ähnlichen Wesen) auf ihr, damit der Kosmos sich stets erneut verwirkliche.

Wir kommen also zu dem Schluß, daß auf einem Wege, den es später einmal die Aufgabe der Naturforschung sein wird aufzuzeigen, die in den Weltraum ausgestrahlte Wärme die Möglichkeit haben muß, in eine andere Bewegungsform sich umzusetzen, in der sie wieder zur Sammlung und Betätigung kommen kann. Und damit fällt die Hauptschwierigkeit, die der Rückverwandlung abgelebter Sonnen in glühenden Dunst entgegenstand. [...] Aber wie oft und wie unbarmherzig auch in Zeit und Raum dieser Kreislauf sich vollzieht; wieviel Millionen Sonnen und Erden auch entstehn und vergehn mögen; wie lange es auch dauern mag, bis in einem Sonnensystem nur auf einem Planeten die Bedingungen des organischen Lebens sich herstellen; wie zahllose organische Wesen auch vorhergehn und vorher untergehn müssen, ehe aus ihrer Mitte sich Tiere mit denkfähigem Gehirn entwickeln und für eine kurze Spanne Zeit lebensfähige Bedingungen vorfinden, um dann auch ohne Gnade ausgerottet zu werden - wir haben die Gewißheit, daß die Materie in all ihren Wandlungen ewig dieselbe bleibt, daß keins ihrer Attribute je verlorengehn kann, und daß sie daher auch mit derselben eisernen Notwendigkeit, womit sie auf der Erde ihre höchste Blüte, den denkenden Geist, wieder ausrotten wird, ihn anderswo und in andrer Zeit wieder erzeugen muß.

Hier wird die Entropieumkehr nicht nur erhofft, sondern als (bloß erst noch zu entdeckende) absolute Tatsache und Allheilmittel gehandelt! Und der (menschliche) Geist ist ein unverzichtbares Attribut, ja Ziel ("höchste Blüte") der "ewigen" Materie. Der ganze Seier ist so dermaßen religiös aufgeladen, mit göttlichen Attributierungen gewürzt, und selbst der (thermodynamische) Wunderglaube fehlt nicht. Ich könnte kotzen, daß sich so einer Atheist schimpft.

triedagain schrieb:Irgendwann ist dann das ganze Universum voll mit Astronautengöttern, die sich dann zu einer Superintelligenz vereinen. Über das dann vollends intelligent gewordene Universum kommt dann die Vereinigung mit dem universalen Schöpfergeist zustande - also so eine Art mystische Vereinigung auf kosmischer Ebene.

OK, das ähnelt dann eher Teilhard als Friedrich.

triedagain schrieb:Alles in allem eine [...] Mischung von mythischen Versatzstücken [...]

Womit sich der Bogen zu meinem

perttivalkonen schrieb:Ja, ein Klassiker. Irgendwelche alten Mythen aufgreifen, [...] umdeuten und dann alles damit interpretieren [...]

schließt...

perttivalkonen schrieb:Weit eher scheint Erich mir da Engels zu stehen

Engels vertritt in dem Zitat aus "Dialektik der Natur" eine Version des Mythos von der ewigen Wiederkehr - also das, was auch Nietzsche zur selben Zeit umtrieb, als er seinen "Also sprach Zarathustra" schrieb. Bei Däniken sehe ich da eher ein teleologisches Weltbild, wo die Entwicklung auf ein Ziel hinausläuft - also das, was Marx und Engels auf die menschliche Geschichte bezogen hatten, wo der Kommunismus die Auflösung aller Widersprüche mit sich bringt, die sonst zu revolutionären Umstürzen führen.

Engels hatte wohl vergessen, hinzuzufügen, dass jede Form des Geistes, die entsteht, zugleich den Weg von der Urgesellschaft über die Klassengesellschaften hin zum Kommunismus beschreiten wird, weil das ja die objektiven Gesetze der Geschichte sind. Däniken sieht hingegen den "Geist der Schöpfung" am Wirken, der dem Naturprozess ein Ziel auferlegt:

"Der Geist der Schöpfung will Ausbreitung. Das gesamte Universum soll kommunizieren. Die Intelligenz soll durch alle Dimensionen und Zeiten dringen. Der Zweck von uns allen besteht darin, die Materie mit der Schwingung der Intelligenz zu besiedeln. Dies läuft über die Kraft der Neugierde. Sie ist der Impulsgeber der Ausbreitung. Deshalb sorgte der Geist der Schöpfung für das erste Leben. Auf einem evolutionären Weg würden die verschiedensten Lebensformen entstehen. Darunter solche mit Neugierde.

Jede Neugierde stellt Fragen, sie will mehr und mehr und noch mehr wissen. Was ist dort draußen? Wie sind wir entstanden? Weshalb das Ganze? Wo liegt der Ursprung? Jedes Leben soll die eigenen Erfahrungen sammeln, Informationen austauschen und sich ausbreiten. Endlos - bis das gesamte Universum mit Intelligenz erfüllt ist. Wir nehmen an, dass wir den Geist der Schöpfung erst dann verstehen werden. Dies wird der Tag der Erkenntnis sein.

Nun aber ist die Zahl der Planeten, die intelligentes Leben tragen könnten, endlos. Es wäre für eine einzelne Spezies unmöglich, sie alle mit Raumschiffen anzufliegen. Also wird eine möglichst hohe Anzahl von Kulturen benötigt, die ebenfalls Raumfahrt betreiben." (S. 152f.)

Über die Unsinnigkeit dieses Verfahrens, das Universum mit Intelligenz anzufüllen, müssen wir wohl nicht eigens reden, aber deutlich wird hier der Kern, um den es Däniken geht: Es gibt eine kosmische Zielvorgabe, auf die alle Entwicklung ausgerichtet ist. Am Ende lockt die totale Erkenntnis, sofern sich alle Beteiligten dem kosmischen Entwicklungsgesetz unterordnen und dazu beitragen, dass das letzte Ziel erreicht wird. Und so wie der Kommunismus ein Ersatzmythos für das Jüngste Gericht der Christenheit ist, ist Dänikens "Tag der Erkenntnis" auch nichts anderes als verwurstete Eschatologie - nur eben als Fortschrittsideologie verpackt.

Engels passt zwar irgendwie schon, wenn man die Geschichtsteleologie heranzieht, aber irgendwie auch nicht, da Engels eben auch den Mythos der ewigen Wiederkehr über die Ewigkeit der Materie und ihrer Daseinsform als Bewegung bediente. Hier passt dann vielleicht doch die Gnosis besser bzw. der Manichäismus, wo der göttliche Seelenfunke aus der Einheit des Göttlichen herausgefallen ist und den Weg zurück durch die Welt der Finsternis und der Materie wiederfinden muss.

Däniken propagiert also lediglich eine weitere Variante von Ersatzreligion, die an Stelle des Christentums das Bedürfnis nach Spiritualität befriedigen soll, nachdem die "wissenschaftliche Weltanschauung" die Dominanz erreicht hatte. Seine Sympathie für Intelligent Design ist da durchaus folgerichtig, da er über diese Schiene Wissenschaftsfeindlichkeit einerseits und die Mythen der Präastronautik andererseits seinen Lesern nahebringen kann.

triedagain schrieb:Engels vertritt in dem Zitat aus "Dialektik der Natur" eine Version des Mythos von der ewigen Wiederkehr - also das, was auch Nietzsche zur selben Zeit umtrieb, als er seinen "Also sprach Zarathustra" schrieb. Bei Däniken sehe ich da eher ein teleologisches Weltbild

Daß eine Alienspezies dann immer die nächste hervorbringt, das entspricht durchaus dem Engels und nicht dem de Chardin. Bei letzterem gibts keine Sukzession des Gleichen. Und auch wenn bei Engels das Sterben der Vorspezies vorkommt, bei von Däniken nicht, so ist es aber dennoch die Zwanghaftigkeit der Wiederholung des Gleichen, was vorher schon war, und das nicht verloren gehen kann / darf.

Wie ich schon sagte, partiell steht EvD tatsächlich de Chardin näher ("zu erreichendes Endziel") als Engels. Aber die Parallelen zu Engels überwiegen dann doch. Denn es geht nicht um ein zu erreichendes Endziel, in welches ebenso Pflanze, Tiere, letztlich auch unbelebte Materie mündet, sondern es geht stets um die intelligente Spezies (den "Menschen") als Spitze, Krone, Blüte, und das Endziel ist dann nur "die Spitze/Krone/Blüte auf jedem geeigneten Klumpen im All gleichzeitig". De Cardin würde zu recht im Grab rotieren, wenn er hörte, daß dies "das gleiche wie sein Punkt Omega" sei.

Na und daß Engels' obiger Aufriß teleologisch ist, hatte Jacques Monod schon in seinem vor rund 50 Jahren erschienenen "Zufall und Notwendigkeit" deutlich herausgestellt (daher hab ich auch jenes Engelszitat genommen).

triedagain schrieb:Däniken sieht hingegen den "Geist der Schöpfung" am Wirken, der dem Naturprozess ein Ziel auferlegt:

"Der Geist der Schöpfung will Ausbreitung. Das gesamte Universum soll kommunizieren.

Auch das kenne ich als atheistische Weltdeutung, weiß nur nicht mehr, von wem. Quasi: Das Universum, die Materie ist auf Interaktion ausgerichtet. Und auf Kommunikation: das "Wahrnehmen" von Ursache und "Antworten" durch Wirkung. In Form von Selbstorganisation wird diese Kommunikation und Interaktion immer komplexer, und die Erkenntnis des Universums durch das Universum selbst, die Selbsterkenntnis, die wird realisiert, indem das Universum intelligente Spezies hervorbringt. Das ist sowohl zwangsläufig als geradezu "Ziel" des Universums und der Materie, sich selbst erkennen zu "wollen" und es im Menschen schließlich zu können. Das mag mystiker-a-like formuliert sein, ist aber materialistisch gedacht und gemeint.

Auch diese Weltsicht ist wie bei Engels nicht darauf angelegt, daß ein gleichzeitig komplett intelligent gefülltes Universum erzielt werden müsse, sondern das Universum bringt nur immer wieder mal Intelligenz hervor, die durchaus auch aussterben darf. Dennoch ist der wesentliche Punkt, daß der Mensch (und Vergleichbares) das Ziel ist, andere Seinsformen allenfalls als Weg auf dieses Ziel hin (oder als Nahrung, schmückendes Beiwerk etc.) eine Teilberechtigung haben.

triedagain schrieb:Über die Unsinnigkeit dieses Verfahrens, das Universum mit Intelligenz anzufüllen

Wenn Erichs endloses und endlos gefülltes Universum am Tellerrand der Milchstraße enden würde, ja dann... Vielleicht hält er sogar intergalaktische Kolonisation für möglich dann endet der Tellerrand halt am Rand unseres lokalen Galaxienhaufens). Aber von der Expansion des Universums und den drei kosmischen Horizonten (ok, zwei Horizonte & ein Radius) hat er wohl noch nie gehört. Aber mehr will ich da auch nicht zu sagen. Erich hörts eh nicht.

triedagain schrieb:Und so wie der Kommunismus ein Ersatzmythos für das Jüngste Gericht der Christenheit ist, ist Dänikens "Tag der Erkenntnis" auch nichts anderes als verwurstete Eschatologie - nur eben als Fortschrittsideologie verpackt.

Amen, Schwester! ;)

triedagain schrieb:Engels passt [...] aber irgendwie auch nicht, da Engels eben auch den Mythos der ewigen Wiederkehr über die Ewigkeit der Materie und ihrer Daseinsform als Bewegung bediente.

Na wie gesagt, die engelssche Materie

perttivalkonen schrieb:ist so dermaßen religiös aufgeladen, mit göttlichen Attributierungen gewürzt, und selbst der (thermodynamische) Wunderglaube fehlt nicht.

Sodaß Engels durchaus paßt. Das ist irgendwie nix anderes als Dänikens großer Wumbaba. Heißt bloß anders...

@triedagain

Zaubert Erich den Schwarzen Obelisken von Salamanasar dem III. (Erich schreibt seit dem ersten Auftauchen in seinen Büchern immer vom II. :) ) aus dem Hut? Der war ja bei ihm immer DER Beleg^TM für Gentechnologie und unseren Erschaffern. Wäre also fast ein Wunder wenn er diese Sockenpuppe nicht auch aus dem Hut zaubern würde.

Thorsteen schrieb:Zaubert Erich den Schwarzen Obelisken von Salamanasar dem III. (Erich schreibt seit dem ersten Auftauchen in seinen Büchern immer vom II. :) ) aus dem Hut?

Nein, den nicht, aber er begeistert sich u.a. an großen Zahlen bei Datumsangaben. Da haben wir dann u.a. die 432.000 Jahre aus der sumerischen Königsliste und die Long-Count-Zählung im Maya-Kalender, wo Jahreszahlen über eine Million Jahren vorkommen. Der Exkurs zum Buddhismus, den ich schon erwähnt hatte, beinhaltet die Zählung in Yugas bei den alten Indern, wo man ebenfalls auf Zeiträume von Millionen bis Milliarden Jahren kommt.

Dafür hat er aber den "Fußabdruck" vom Paluxy-River hervorgekramt, durch den ein Trilobit "zertreten" wurde. Natürlich noch vieles anderes Zeugs aus seinen früheren Büchern "Falsch informiert!", "Botschaften aus dem Jahr 2118", "Die Bekenntnisse des Ägyptologen Adel", "Neue Erkenntnisse", die er ebenfalls im Kopp-Verlag veröffentlicht hat (und wohl noch mal beworben werden müssen).

Sein Buch ist eigentlich eine Art Recyclingprodukt. Die Quellen, auf die er sich bezieht, sind durchweg bereits seit Jahrzehnten veröffentlicht worden, insbesondere eben Wilder-Smith, Behe, Junker/Scherer sowie Zillmer, aus denen er sich ausgiebig bedient hat.

perttivalkonen schrieb:Und auch wenn bei Engels das Sterben der Vorspezies vorkommt, bei von Däniken nicht, so ist es aber dennoch die Zwanghaftigkeit der Wiederholung des Gleichen, was vorher schon war, und das nicht verloren gehen kann / darf.

Würdest Du sagen, dass Engels meint, dass aus dem Wirken der Naturgesetze zugleich eine Zielvorgabe folgt? Ich hatte Engels so verstanden, dass die Ewigkeit der Materie und der Kampf der Widersprüche "gesetzmäßig" den Umschlag von Quantität in Qualität verursacht, so dass neue Bewegungsformen der Materie entstehen (Leben und Gesellschaft) - aber nicht als Zielvorgabe, sondern als Notwendigkeit infolge des beschriebenen Wirkens von Einheit und Kampf der Gegensätze.

Infolge der Ewigkeit der Materie wechseln sich Bildung und Zerfall von neuen Bewegungsformen "gesetzmäßig" ab. Aus der gegebenen Unendlichkeit von Raum und Zeit folgt dann die Wiederholung des immer Gleichen, ohne dass dafür eine Zielvorgabe vorhanden sein müsste, die gewissermaßen in der Materie als Entwicklungsziel begründet liegt. Ich kann mich auch irren, aber Teleologie kann ich bei Engels in Bezug auf Naturprozesse nicht erkennen.

Bei Gesellschaftsprozessen in der Menschheit sieht das anders aus, denn dort haben wir eine ökonomische Basis, die den gesellschaftlichen Überbau determiniert (das Sein bestimmt das Bewusstsein) und den Menschen, der die objektiven Gesetze der Gesellschaft erkennen und bewusst einsetzen kann, um die Gesellschaft in ihrer Entwicklung zu beeinflussen. Dann ergibt sich eine bewusste Lenkung der gesellschaftlichen Entwicklung hin zum Kommunismus als "gesetzmäßige" Folge der Erkenntnis dieser Gesetze bei zugleich hinreichend entwickelten Produktivkräften usw.

Gerade diese bewusste Steuerung wollte Engels in der Natur nicht vorhanden wissen, so dass beim "vom Kopf auf die Füße stellen" von Hegels Dialektik der "Weltgeist" über Bord geworfen wurde und der Materie das Primat zugewiesen wurde, während das Bewusstsein als sekundär daraus hervorgehend verstanden wurde. Die Grundfrage der Philosophie wurde zugunsten des Seins, statt des Bewusstseins entschieden (siehe dazu "Ludwig Feuerbach und der Ausgang der klassischen deutschen Philosophie").

perttivalkonen schrieb:Das ist irgendwie nix anderes als Dänikens großer Wumbaba.

Was die Hoffnung auf das Eintreten der Entropieumkehr betrifft, ist das durchaus analog zum Glauben an ein Wunder zu sehen, denn zu seiner Zeit war der "Wärmetod" durch Clausius schon vorhergesagt worden. Das beißt sich dann mit der Vorstellung einer ewigen Materie in unendlichen Räumen und Zeiten, so dass man dann eben darauf hofft, dass sich dieser Widerspruch schon irgendwie auflösen wird, wenn die Wissenschaft voranschreitet. Das ist dann der Materialismus als Ideologie.

Was dem Däniken sein "Geist der Schöpfung" ist, um hier lenkend einzugreifen, ist dem Engels seine Hoffnung auf irgendeinen Mechanismus, der die Entropieumkehr mit sich bringt und den "Wärmetod" verhindert - das sind schon Parallelen, die sich auftun, worin ich Dir auch zustimme, aber im Unterschied zu Dänikens Zielvorgabe, die dem Menschen einen Sinn zuweist, indem er dem "Tag der Erkenntnis" zustrebt, kann ich das bei Engels in seinem "Dialektischen Materialismus" nicht ausmachen.

Bei Engels stirbt irgendwann auch die Menschheit wieder aus, was bei Däniken zumindest offen bleibt.

triedagain schrieb:Dafür hat er aber den "Fußabdruck" vom Paluxy-River hervorgekramt, durch den ein Trilobit "zertreten" wurde.

Mal kurz zur Aufklärung. Die "menschlichen" Fußspuren vom Paluxy-River stammen aus späten unterkreidezeitlichen Kalk-Sandstein-Schichten (und Mergellagen). Der Meister Print, der Abdruck einer "Schuhsohle", wobei sich im Bereich des Hackens ein Trilobit befindet, stammt aus kambrischen kalkigen bis tonigen Schieferablagerungen aus Antelope Springs in Utah. Das sind zwei völlig verschiedene, ähm, "Paar Schuhe". Hast Du das jetzt durcheinandergeworfen oder Erich?

Na jedenfalls sind die Kreationisten, die diese Paluxy-Fußspuren publiziert und vor Ort ein Museum errichtet haben, schon vor 35...40 Jahren selber darauf gekommen, daß es sich nicht um menschliche Fußabdrücke handeln kann, da weitere Erosion an den Fußspuren drei Zehen mit langen Krallen zum Vorschein brachte. https://www.wort-und-wissen.org/disk/d86-1m-3/ Und auch der Meister Print wurde schon vor mehr als 20 Jahren aufgeklärt. http://paleo.cc/paluxy/meister.htm
Wikipedia: Paluxy-River-Fußspuren
Wikipedia: Meister Print

triedagain schrieb:Sein Buch ist eigentlich eine Art Recyclingprodukt.

Welches nicht!

OK, beim ersten hat er nur die Ideen anderer recycelt, nicht aber sich selbst.

triedagain schrieb:insbesondere eben Wilder-Smith, Behe, Junker/Scherer sowie Zillmer, aus denen er sich ausgiebig bedient hat.

Interessanterweise stammt die kreationistische Aufklärung "issn Dinofuß" zu den Paluxy-Tracks von Siegfrid Scherer himselt. Hier hat Erich sich dann nicht bedient. Hätte er mal...

triedagain schrieb:Würdest Du sagen, dass Engels meint, dass aus dem Wirken der Naturgesetze zugleich eine Zielvorgabe folgt? Ich hatte Engels so verstanden, dass die Ewigkeit der Materie und der Kampf der Widersprüche "gesetzmäßig" den Umschlag von Quantität in Qualität verursacht, so dass neue Bewegungsformen der Materie entstehen (Leben und Gesellschaft) - aber nicht als Zielvorgabe, sondern als Notwendigkeit infolge des beschriebenen Wirkens von Einheit und Kampf der Gegensätze.

Bei Engels läuft es nicht auf eine "Evolution zu immer Komplexerem" hinaus, egal, welche Komplexität nun im Einzelnen angelaufen wird. Nein, es muß schon auf Intelligenz und Bewußtsein hin gehen. Und zwar zwangsläufig. Nicht der Weg (Komplexitätszunahme), sondern das Ziel wird da vorgegeben. Ich nenn das "Zielvorgabe".

triedagain schrieb:Ich hatte Engels so verstanden, dass die Ewigkeit der Materie und der Kampf der Widersprüche "gesetzmäßig" den Umschlag von Quantität in Qualität verursacht, so dass neue Bewegungsformen der Materie entstehen (Leben und Gesellschaft) - aber nicht als Zielvorgabe, sondern als Notwendigkeit infolge des beschriebenen Wirkens von Einheit und Kampf der Gegensätze.

Seit wann führt der Diarrhoelektische Umschlag von Quantität in Qualität zu Leben und Gesellschaft? Wenn aus nem lockeren Hügel durch Masse ein felsiger Berg wird, ist niemand "Leben und Gesellschaft"auch nur ein winziges Stück näher gekommen.

Jede, aber auch wirklich jede einzelne heutige Spezies hat genauso lange Evolutionsgeschichte ab Ursuppe hinter sich liegen wie wir. Wie nah ist die Lebensform mit dem größten Gehirn (Physeter macrocephalus) an einer Gesellschaft vergleichbar der menschlichen? Wie nah ist die Lebensform mit dem größten Erbgut (Paris japonica) an Intelligenz? Und wie nah ist das größte Lebewesen (Armillaria ostoyae) bisher dem Bewußtsein gekommen? Die Evolution des Lebens führt zu Komplexität, nicht zum "Menschen". Letzterer ist keine

triedagain schrieb:Notwendigkeit infolge des beschriebenen Wirkens von Einheit und Kampf der Gegensätze.

Der Mensch ist ein Kann, kein Muß. Engels spricht aber vom Muß.

triedagain schrieb:Infolge der Ewigkeit der Materie wechseln sich Bildung und Zerfall von neuen Bewegungsformen "gesetzmäßig" ab.

Jedenfalls wenn man mitm Zauberstab anner Entropie rumfummelt.

Nein, was Du da kolportierst, ist Mythos, nicht Realität.

Und darum stimmt auch das folgende nicht:

triedagain schrieb:Aus der gegebenen Unendlichkeit von Raum und Zeit folgt dann die Wiederholung des immer Gleichen

Um es mal mit Monod zu sagen: Galaxien wiederholen sich, die Andromedagalaxie nicht. Komplexe biochemische Kreislauf-Systeme (Koazervate) wiederholen sich, Leben aber ist eine konkrete Form davon wie die Andromedagalaxie unter den Galaxien.

Auch eine Andromedagalaxie könnte sich womöglich wiederholen. Muß aber nicht, und man sollte besser nicht darauf wetten. Auch Leben kann sich wiederholen, vielleicht sogar häufig (womit das Hervorbringen von Intelligenzbestien freilich noch nicht mit garantiert ist), aber wer das als Tatsache einwirft, der tut dies ohne Halt, aus persönlichem Wünschen heraus.

Hab mal versucht, die verschiedenen kognitiven Verzerrungen zu zählen, die in dem zitierten Satz und bezogen auf die Wiederholung von Leben im Universum inclusive Intelligenz mitwirken, hab aber irgendwann den Überblick verloren (keine Finger mehr zum Einknicken). Wikipedia: Liste kognitiver Verzerrungen Einige stehen noch nicht mal in der Liste.

triedagain schrieb:Aus der gegebenen Unendlichkeit von Raum und Zeit folgt dann die Wiederholung des immer Gleichen, ohne dass dafür eine Zielvorgabe vorhanden sein müsste, die gewissermaßen in der Materie als Entwicklungsziel begründet liegt. Ich kann mich auch irren, aber Teleologie kann ich bei Engels in Bezug auf Naturprozesse nicht erkennen.

Nee Du, nur weil das Universum ewig existieren könnte, wiederholt sich nix ewig. Nicht in einem realen Universum. In einem metaphysischen, wo Einhörner die Entropie wieder zurückpupsen, und wo man sich ein "Leben und Intelligenz sind immanente Zwangsläufigkeiten, geradezu Eigenschaften des Universums" wünschen kann, da geb ich Dir recht, in einem solchen Universum steckt die Teleologie nicht im Universum, sondern in dem wünschenden Hirn, das sich so ein Universum ausdenkt.

Aber die Teleologie ist unübersehbar.

Und streng genommen stecken Geist und Teleologie eben doch in so einem Universum, eben weil dieses Universum etwas leistet (leisten soll), das doch tatsächlich von Geist und Teleologie geleistet und da hineingewünscht wird. Weswegen, wie ich schrieb, die ganze materialistische Gesetzmäßigkeiten-Choose religiös aufgeladen und zum "Großen Wumbaba" gemacht wird, zum Gottesersatz.

triedagain schrieb:Gerade diese bewusste Steuerung wollte Engels in der Natur nicht vorhanden wissen, so dass beim "vom Kopf auf die Füße stellen" von Hegels Dialektik der "Weltgeist" über Bord geworfen wurde und der Materie das Primat zugewiesen wurde

Das Dumme ist nur, daß dies nicht gelungen ist. Der Materie werden da nämlich Sachen zugeschustert, die eigentlich dem Geist innewohnen. Nämlich Engels menschlichem Geiste, der den Menschen zur Zwangsläufigkeit erklärt, sodaß die Materie das halt automatisch hervorzubringen habe.

Ich sags ja, in so einem gewünschten Universum steckt die Teleologie im Geist des Wünschers. Zeig doch mal, wo in der Materie die Zwangsläufigkeit zum Leben bzw. dann zur Intelligenz steckt, sodaß ein planender Geist nicht nötig ist? Aufbauende Komplexität ist da auch keine Lösung, denn dann sollte die Zwangsläufigkeit eben im aufgebauten System stecken und Du solltest sie zeigen können. Denn in der Tat gibt es solche aufgebauten Systeme, die ihren eigenen Regeln folgen und daher Sachen erzwingen, deren Zwangsläufigkeit nicht in den Eigenschaften des Zugrundeliegenden enthalten sind. Aber wie gesagt, diese Zwangsläufigkeiten stecken dann in besagtem System. So kann ich auf einer großen Fläche parallele Linien zeichnen, deren Abstand doppelt so weit ist wie die Nadel, die ich dann eins ums andere Mal auf diese Fläche fallen lasse. Jedes Mal zähle ich, wenn die Nadel eine der Linien berührt - oder nicht berührt. Am Ende vergleiche ich die Zahlen beider Gruppen und bemerke das Verhältnis 1 zu Pi. Diese Zwangsläufigkeit steckt nicht in der Materie, aus der ich das Projekt gebastelt habe, wohl aber in dem System, das ich daraus gebastelt habe. Läßt sich sogar berechnen / mathematisch beschreiben, daß dieses Verhältnis herauskommen muß bei diesem System. Und genauso muß die Zwangsläufigkeit des Lebens und der Intelligenz zu zeigen sein. Oder es hat sich was mit behaupteter Zwangsläufigkeit, und das ist nur "Zielvorgabe eines Geistes".

triedagain schrieb:so dass man dann eben darauf hofft, dass sich dieser Widerspruch schon irgendwie auflösen wird

Und genau das ist die Absage an das Deskriptive und das Einbringen teleologischer Zielvorgabe durch das Aufladen von Materie mit wundersamen Eigenschaften, entsprungen aus Geist. Auch wenn dieser "Geist" dann noch erklärt "da gips aba kain Sinn und kain Streben"! Wie kann man bei so einem Wunschkonzert nicht sehen, daß das, was da "ganz materialistisch" ablaufen soll, nicht aufgrund von erkannten Eigenschaften und Mechanismen der Materie passiert, sondern allein durch "Engels' Zielvorgabe" in die Materie wundersam hineingestopft wird? Und zwar damit am Ende (Telos, Ziel) genau dies auch herauskommt. Dein

triedagain schrieb:aber im Unterschied zu Dänikens Zielvorgabe, die dem Menschen einen Sinn zuweist, indem er dem "Tag der Erkenntnis" zustrebt, kann ich das bei Engels in seinem "Dialektischen Materialismus" nicht ausmachen.

sollte sich damit erledigt haben.

perttivalkonen schrieb:Hast Du das jetzt durcheinandergeworfen oder Erich?

Das ist mein Versehen. Ich habe noch mal nachgelesen. Auf Seite 167 schreibt er oben von den Spuren am Peluxy River bei Glen Rode in Texas (versteinerte Abdrücke von Sauriern neben Menschenfüßen). Im nächsten Absatz beschreibt er die Geschichte der Entdeckung der "Fußabdrücke" bei Antelope Springs. Auf der folgenden Seite (nach dem Umblättern) findet sich dann die Abbildung des vermeintlichen Tritts auf den zerquetschten Trilobiten. Ich hatte mich da vertan und beides miteinander vermischt. Danke für den Hinweis.

perttivalkonen schrieb:Bei Engels läuft es nicht auf eine "Evolution zu immer Komplexerem" hinaus, egal, welche Komplexität nun im Einzelnen angelaufen wird. Nein, es muß schon auf Intelligenz und Bewußtsein hin gehen. Und zwar zwangsläufig. Nicht der Weg (Komplexitätszunahme), sondern das Ziel wird da vorgegeben. Ich nenn das "Zielvorgabe".

Ich sehe das nicht so. Das Zwangsläufige ergibt sich bei Engels aus der Einheit und dem Kampf der Gegensätze, die sich in den Naturprozessen als das Wirken von Naturgesetzen zeigt, wo - ganz im Einklang mit Darwins Theorie, die damals noch ganz frisch war - sukzessive eine "Höherentwicklung" erfolgt, sobald ein bestimmtes Niveau an Komplexität erreicht und sich ausgebreitet hat. Es ist dann nur noch eine Frage der Zeit und der Gelegenheit, wo die Quantität (Breite an Komplexität) in eine neue Qualität (höheres Komplexitätsniveau) umschlägt.

Was Du als Zielvorgabe bezeichnest, ist ein statistischer Effekt: Irgendwann schlägt Quantität "gesetzmäßig" in eine neue Qualität um, sobald die Voraussetzungen dafür sukzessive herangewachsen sind. Diese neue Qualität ist aber nicht als Ziel gesetzt, sondern ist ein Resultat des qualitativen Sprungs - ein Ergebnis einer günstigen Kombination von Gelegenheiten, die sich früher oder später ergeben musste, sofern das bis dahin erreichte Komplexitätsniveau stabil bleibt.

Engels bedient sich hierbei auch bei Hegel, wenn er das Gesetz der Negation der Negation hier mit anführt: Das alte Niveau der Komplexität wird im qualitativen Sprung negiert, aber zugleich im dialektischen Sinne "aufgehoben", da das neue Niveau an Komplexität auf dem vorhandenen früheren Niveau aufbaut. So auch bei der Entstehung des menschlichen Bewusstseins: Der Mensch ist biologisch gesehen immer auch ein Tier, aber über sein Bewusstsein ist er über sein Tiersein hinausgewachsen.

Die Entstehung des menschlichen Bewusstseins ist bei Engels notwendig eine Folge der Arbeit, die wiederum möglich wurde durch den aufrechten Gang, der die Hände frei machte für den Werkzeuggebrauch, was dann auf die Entwicklung des Denkens und der Sprache (die bei Engels eine dialektische Einheit bilden) rückwirkte. In "Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen" hat er das genauer ausgeführt. Der Mensch entstand zwar "gesetzmäßig" aus dem Tierreich, aber er konnte das erst, nachdem die passenden Gelegenheiten dafür vorhanden waren.

Wäre es nicht der Mensch gewesen, der als erstes Tier intelligent geworden ist, wäre es irgendwann ein anderes Tier gewesen, denn das Niveau der Komplexität entwickelt sich über die Evolution quantitativ weiter in die Breite, so dass dann irgendwann bei einer anderen Tierart der Umschlag in die neue Qualität des Bewusstseins erfolgen wird - sofern eben keine größere Katastrophe stattfindet, die das Niveau wieder absenkt.

Das ist aber alles andere als Teleologie, dass ist Evolution in ihrem Aspekt der "Höherentwicklung". Wenn Engels in der "Dialektik der Natur" schreibt, dass - egal, wie lange es dauert - irgendwann aufs Neue intelligente Wesen entstehen und ein denkender Geist entsteht und eine Zeit lang überdauern wird, bis auch er wieder vernichtet wird, dann ist das Ausdruck des Wirkens der Naturgesetze im Sinne einer Evolution durch Gelegenheit, die sich statistisch immer wieder ergeben wird, weil:

"... wir haben die Gewißheit, daß die Materie in all ihren Wandlungen ewig dieselbe bleibt, daß keins ihrer Attribute je verlorengehn kann, und daß sie daher auch mit derselben eisernen Notwendigkeit, womit sie auf der Erde ihre höchste Blüte, den denkenden Geist, wieder ausrotten wird, ihn anderswo und in andrer Zeit wieder erzeugen muß."

Diese Gewissheit ist nicht Ausdruck einer Zielvorgabe, sondern lediglich der Effekt der Ewigkeit der Materie und ihrer Attribute (die sich als Naturgesetzlichkeit in ihren Wirkungen zeigen) unter Voraussetzung der zuvor genannten Möglichkeit des völligen Recyclings der abgebrannten Sonnen und erkalteten Planeten für eine erneute Sternentstehung und Planetenentstehung. Engels setzt also unendlich viel Zeit voraus - sowohl in Richtung Vergangenheit wie auch in Richtung Zukunft. Daraus ergibt sich dann logischerweise als statistischer Effekt die permanente Neuentstehung denkenden Geistes auf anderen Planeten, wenn es die Erde längst nicht mehr gibt.

perttivalkonen schrieb:Der Mensch ist ein Kann, kein Muß. Engels spricht aber vom Muß.

Nein, das sagt er nicht. Er schreibt vom denkenden Geist, der auf der Erde die höchste Blüte darstellt. Dieser denkende Geist hat sich zwar auf der Erde in Gestalt des Menschen entwickelt, aber er sagt nicht, dass - nachdem der denkende Geist auf der Erde ausgerottet wurde - er anderswo wieder in Gestalt des Menschen erscheinen wird. Er sagt, dass irgendwann irgendwo wieder denkender Geist durch das Wirken der Materie "gesetzmäßig" erzeugt werden wird, aber das eben nicht als Zielvorgabe, sondern als zu erwartendes Resultat in nicht vorhersagbarer Gestalt - also nicht der Mensch als Muss, sondern der denkende Geist, weil die Materie ewig ist und zugleich ewig recycelbar, so dass die Naturgesetze sich unbegrenzt "ausleben" können.