Die Gruppe der voreingenommenen Ufo Skeptiker

Ich bin mir bei deinem Beispiel aber nicht sicher wer Hegel besser verstehen würde...

@zaphodB.
2)die statistische Möglichkeit des gleichzeitigen Vorhandenseins vonmehreren hochtechnisierten Zivilisationen im Unversum ist noch mehr nahezu gleich null.
Hierzu sei auf die Diskussion in mehreren threads zu diesem Thema verwiesen.

-------------------------------------------------------------------------------------------

Lustig als wenn die Wissenschaft schon alles weiß und das ganze Universum
meßtechnisch erfasst hätte.Junge unsere unterentwickelte Wissenschaft kann
keinMaßstab sein für eine Hochentwickelte Zivilisation.Es gibt keinen Beweis
das dastechnologische und soziologische Wissen im Universum sich
überall zum gleichenZeitpunkt in gleicher Geschwindigkeit entwickelt hat.
Zumal ja Prof. Dürr selbstgesagt hat das die klassische Newtonsche Physik
die auf ein mechanisches Weltbildberuht veraltet ist,das es keine Materie
im eigentlichen Sinne gibt sondern nurInformation und Potenzialität die
immateriell ist,ähnlich einem elektromagnetischenFeld.Damit ist der
Weg geebnet für eine neue Vorstellung die besagt das sich Leben
im Universum auch auf anderer Weise entwickeln kann,weil es diese
starreMateriestruktur des newtonschen Universums einfach nicht gibt.
Deine StatistischenAusführungen sind daher kein Pfifferling wert.Im übrigen hatte ich ja schon an andererStelle darauf hingewiesen das einige Staaten die Existenz unbekannter Flugobjektezugegeben haben und das diese nicht auf Naturerscheinungen oder optische Täuschungenberuhen.Da Frage ich mich jetzt woher kommen diese Objekte??Auch die deutschenUfo-Agenten wie Werner Walter vertreiben ständig Unwahrheiten.Der wollte doch tatsächlicherzählen das alle Piloten die seit 50 Jahren mit solchen Erscheinungen konfrontiert warendiese mit der Venus verwechselt haben,für wie dumm hält uns dieser Mann.

@ gesehen

Dann wollen wir mal...

Lustig als wenn die Wissenschaftschon alles weiß und das ganze Universum
meßtechnisch erfasst hätte.

Wenn Du dies als Argument benutzt, sollte man erwarten können, dass Du es zumindestauf DICH SELBST anwendest und keinerlei Aussagen triffst über Aliens etc. Oder hast Duvielleicht das ganze Universum messtechnisch erfasst ?

Junge unsereunterentwickelte Wissenschaft kann
kein Maßstab sein für eine HochentwickelteZivilisation.

Welchen Vergleich hast Du denn, um unsere Wissenschaftals "unterentwickelt" bezeichnen zu können ? Man kann nur etwas als unterentwickeltbezeichnen, wenn es entweder schon höher Entwickeltes gibt, oder wenn man begrüden kann,dass etwas höher entwickelt werden kann.

Und jetzt zu dem, was Du bisher nichtverstanden hast:

1. Physikalische Gesetze sind weder unterentwickelt, nochkönnen sie hochentwickelt werden, falsch werden etc.

2. Physikalische Gesetzwurden NOCH NIE revidiert, und sie werden NIE revidiert werden. Sie KÖNNEN nichtrevidiert werden!

Im übrigen hatte ich ja schon an anderer Stelle daraufhingewiesen das einige Staaten die Existenz unbekannter Flugobjekte zugegeben haben unddas diese nicht auf Naturerscheinungen oder optische Täuschungen beruhen.Da Frage ichmich jetzt woher kommen diese Objekte?

Was hat ein UFO-Phänomen mitAliens zu tun ?

"Was hat ein UFO-Phänomen mit Aliens zu tun ?"

Alles. Denn es geht bei derganzen Sache ja nicht um das Phänomen, sondern nur um diese blöden Aliens. Da ist jedeBegründung Recht nur um die Möglichkeit aufrecht zu erhalten, dass man doch noch mal E.T.die Hand schütteln kann.

Wenn diese Objekte auf menschliche technologische Aktivitäten zurückzuführen
sindwarum hört man von öffentlichen Stellen das man nicht wisse woher
diese kommen,warumwird der zivile Flugverkehr nicht damit ausgestattet,warum wird noch auf den Düsenantriebgesetzt,warum fliegen
diese Objekte über zivile Gebiete wenn es sich um irdischeGeheimtechnologien handelt die keiner sehen soll??

"Physikalische Gesetz wurdenNOCH NIE revidiert, und sie werden NIE revidiert werden. Sie KÖNNEN nicht revidiertwerden!"

Die gleiche Disskussion hatte ich im Politikforum.de.Sie werden ständigrevidiert ,anders geht es garnicht,das eingeschränkte Weltbild vor 1000 Jahren ist jaHeute auch kein Maßstab mehr oder würdest du an der Theorie festhalten das die Erde eineflache Scheibe ist und das Frauen mit roten Haaren mit dem Teufel im Bunde stehen??Deinephysikalischen Gesetze sind keine Naturkonstanten sondern sie sind vom Menschenherbeigeführte Zirkelschlüsse die sich innerhalb von Grenzen einer Theorie bewegen undjetzt gilt es diese Grenzen zu sprengen um zu neuen Dimensionen vorzudringen.
Das washeute als Konstant gilt wird dann bald nicht mehr konstant sein.
Durch Symetriebruchkönnen wir in einem System auch Ordnung produzieren,was insbesondere bei biologischenSystemen von Bedeutung ist
um neue Umweltfreundliche Technologien zu entwickeln.Inder Natur gibt es keine Symetrien,keine Punktmechanik und keine Gleichförmigkeit.Dashatte ich schon an anderer Stelle hier erläutert.

Von Rupert Sheldrake:

"Praktisch gesehen ändern sich also die Werte der Konstanten.Nach der jetzigenTheorie zufolge sind die jedoch unveränderlich.Der Widerspruch zwischen Theorie undempirischer Wirklichkeit wird für gewöhnlich ohne Diskussion vom Tisch gewischt mit derBemerkung, Schwankungen seinen auf Experimentalfehler zurückzuführen und die neuestenWerte seien die besten,ältere Werte der Konstanten sind schnell vergeben undvergessen.Konstanten werden nur in dieser kleinen Region
des Universums gemessen unddie meisten erst seit ein paar Jahrzehnten.Zudem schwanken die Messungen.DieAuffassung,daß Konstanten
überall und jederzeit die gleichen sind,kann kaum aus denDaten abgeleitet
sein.Das zu behaupten wäre eine Zumutung sondersgleichen.Die auf der
Erde gewonnenen Werte haben sich im Laufe der letzten 50 Jahre erheblich
geändert.Die Annahme ,daß sie sich seit fünfzehn Milliarden Jahre nirgendwo
imUniversum geändert haben,ist eine ziemlich gewaltsame Auslegung des
dürftigenBeweismaterials.Die Macht des wissenschaftlichen Glaubens an
ewige Wahrheiten zeigtsich daran,daß diese Annahme so wenig hinterfragt und so bereitwillig als unumstößlichakzeptiert wird.Die Idee der umwandelbaren Gesetze und Konstanten ist die letzte Bastionder klassischen
Physik,für die überall und in alle Ewigkeit eine mathematischeOrdnung herrscht,die alles nach ein für allemal festehenden Regeln geschehen lässt
und vollkommen vorhersagbar macht.Tatsächlich finden wir nichts dergleichen
inder Menschenwelt,im Bereich des biologischen Lebens,im Wetter oder am
Nachthimmel.DieChaosrevolution hat diese perfekte Ordnung als schöne
Illusion entlarvt.Fastalles,was uns in der Welt und im Kosmos begegnet ist von
Natur aus chaotisch."

Aus allen dürfte sich ergeben haben,daß selbst die jedem so absolut unumstößlicherscheinenden Größen und Begriffe der physikalischen Welt,wieLichtgeschwindigkeit,Elementarladung,Gravitationskonstante,Atomdurchmesser,Raum und Zeitin Wirklichkeit gar nicht konstant sind,sondern in ihrer Wechselwirkung mit Raum und ZeitVeränderungen unterliegen,durch die ihre Relativität und damit auch die gegenseitigeAbhängigkeit all dieser Größen voneinander bedingt wird.Es sind nur Quasi-Konstanten dienur im Zusammenhang mit unserer Zeit Gültigkeit haben,die Epoche in der wir gerade Leben.

"Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen,sindsie nicht sicher,und sofern sie sicher sind,beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit"Albert Einstein

"Ich glaube ,daß ideen wie absolute Richtigkeit,absoluteGenauigkeit,endgültige Wahrheit usw. Hirngespinste sind,die in keiner Wissenschaftzugelassen werden sollten"Max Born

Tja, sieht nicht gut für euch aus,eureAusführungen stehen auf wackligen
Beinen.Selbst einige Wissenschaftler desEstablishment sind im Denken schon viel weiter als ihr,so wie Theodor Hänsch:

http://morgenpost.berlin1.de/content/2005/12/10/wissenschaft/797497.html

"Ich forsche aber auch an der Frage, ob eine wichtige Naturkonstante, dieFeinstrukturkonstante tatsächlich konstant ist."

Also da wir nunfestgestellt haben das diese Konstanten in der realen Welt nicht
so vorhandensind,wächst damit die Wahrscheinlichkeit das nicht nur außerirdisches Leben möglichist,sondern auch das diese uns überlegen
sind,was darauf zurückzuführen ist das dieEntwicklung im Universum sich
nicht gleichförmig vollzieht und das unsere Konstantenfür diese überlegenden
Kreaturen keine Bedeutung haben aufgrund der Möglichkeit dasderen Entwicklung früher begangen hat.So ist es auch wahrscheinlich das diese
Kreaturen auf ihren Heimatplaneten andere politische und soziologische
Strukturenaufweisen die nicht von ständiger Kriegsgefahr gekenntzeichnet
sind wie bei uns.InBezug auf die Möglichkeit eines außerirdischen Besuches
auf unseren Planeten ist esdoch klar das unsere Eliten das nicht zugeben wollen weil sie zu feige sind und nicht denMut haben eine kosmische
Autorität anzuerkennen.Freidenker seit ihr wahrlich nichteher Fundamentalisten.

@ gesehen

Wenn diese Objekte auf menschliche technologische Aktivitätenzurückzuführen
sind warum hört man von öffentlichen Stellen das man nicht wisse woher
diese kommen,

Tja, WENN sie darauf zurückzuführen sind.... kann Dirdas niemand beantworten. Und daraus folgt --> N I C H T <--, dass da Aliens drinsitzen.

oder würdest du an der Theorie festhalten das die Erde eine flache Scheibeist und das Frauen mit roten Haaren mit dem Teufel im Bunde stehen??Deine physikalischenGesetze sind keine Naturkonstanten sondern sie sind vom Menschen herbeigeführteZirkelschlüsse die sich innerhalb von Grenzen einer Theorie bewegen.....

Die Theorie einer flachen Scheibe ist K E I N Naturgesetz.
Rothaarige Frauen, diemit dem Teufel im Bunde sind, waren auch K E I N Naturgesetz.
Physikalische Gesetzesind auch K E I N E Zirkelschlüsse.

Mich beschleicht das Gefühl, dass Dugarnicht weißt, was ein Naturgesetz überhaupt ist. Ein Naturgesetz K A N N N I C HT revidiert werden oder zirkulär sein oder falsch werden etc.

Deine Zitatevon Max Born und Albert Einstein widersprechen DEINEN AUSSAGEN und sagen weiterhin NICHTSaus über Naturgesetze, merkst Du das denn nicht ??

In Bezug auf dieMöglichkeit eines außerirdischen Besuches
auf unseren Planeten ist es doch klar dasunsere Eliten das nicht zugeben wollen weil sie zu feige sind und nicht den Mut habeneine kosmische
Autorität anzuerkennen.

gesehen, das hat doch nichtsmit "nicht zugeben wollen" zu tun. Es handelt sich doch nicht um eine Meinungsfrage...*seufz*
"Kosmische Autorität" ... was kommt denn noch alles ? Von UFO auf Aliensschließen, die dann auch direkt eine kosmische Autorität sein sollen ?

Und dieseMeinung von Dir wird UNS untergeschoben, was dann widerrum als Erklärung dafür herhaltensoll, dass wir "nicht zugeben" wollen. *Augenroll*

Häh? Naturkonstanten ändern sich? Und Newton ist widerlegt? Dann funktioniert doch garnix.

Und die Sache mit "früher dachten die Leute auch die Welt ist eineScheibe."
Ich bin dafür dass ein Thread eröffnet wird mit den abgedroschenstenPhrasen.

Aber fassen wir zusammen:
Die Aliens existieren deiner Meinung nachund sind uns überlegen, weil Konstanten für sie ja keine Bedeutung haben. Um ihreÜberlegenheit zu demonstrieren fliegen sie in regelmäßigen Abständen auf der Erde vorbeium unscharfe Bilder von ihren Raumschiffen machen zu lassen. Eigentlich wollen sie abernur mit unseren Politikern reden. Die stecken mit den Aliens unter einer Decke und sagender Bevölkerung nichts. Die Aliens dürfen sich auch nicht zu erkennen geben sondernweiter nur auf unscharfen Fotos zu sehen sein. Ziel des ganzen ist irgendeineVerschwörung, an der dann anscheinend auch die überlegenen Außerirdischen ein Interessehaben.

Sind das deine Gedankengänge oder liege ich falsch?

Btw...

Wie kann man das "nicht zugeben wollen aus Feigheit vor einer kosmischenAutorität" denn vereinbaren mit der These, dass all diese Dinge geheim gehalten werden,um die Menschheit zu manipulieren ?

Ist die Autorität etwa weg, wenn dieMenschen nichts von ihr wissen ?

@gesehen
---Lustig als wenn die Wissenschaft schon alles weiß und das ganze Universum
meßtechnisch erfasst hätte---

Damit widerlegst Du mich nicht,abervermutlich hast Du´s nicht mal verstanden,daher noch mal in Kurzfassung:.
Ich geherein von statistischen Wahrscheinlichkeiten aus, und danach ist es unterBerücksichtigung der zeitlichen,räumlichen und ökologischen Vorussetzungen verdammtunwahrscheinlich, daß heute eine intelligente Hightech-Zivilisation in erreichbarerNäheexistiert und noch unwahrscheinlicher,daß sie uns findet.Und diese Wahrscheinlichkeitwird dadurch bestätigt,daß hier noch keine der grünen Jungs offiziell gelandet sind.
Ganz einfach.


res ipsa loquitur,sed quid infernos dicit
-=ebai=-

@ZaphodB

also deine Punkte 1-3 musste mir mal bitte genauer erklären. Wiesieht den die Wahrscheinlichkeitsrechnung aus und unter welchen Annahmen?? Ich bin echtgespannt, das kenne ich noch nicht!

bei Punkt 4 geb ich dir recht.

Punkt 5 ist irrelevant.

@UffTaTa
nehmen wir Punkt 1),denn die anderen Punkte 2-4 ergeben sich logischdaraus:

1)die statistische Möglichkeit des gleichzeitigen Vorhandenseins vonintelligentem Leben an mehreren Orten im Unversum ist nahezu gleich null.

Wir haben hier eine ökologische und eine zeitliche Komponente.
Die ökologischeKomponente setzt bestimmte physikalisch-chemische Bedingungen für die Entstehung vonLeben voraus.
Nimmt man nun eine Anzahl x von Sternen/Sonnen im Universum , sofallen diejenigen weg , die keine Planeten aufweisen .Die Anzahl der Sterne mit Planetenist ,nach unseren heutigen Erkenntnissen eher gering. Aber nehmen wir mal sehrhochgegriffen an,es seien 10 %. Davon fallen diejenigen weg,die nur Gasplaneten besitzen, bleiben 3% . Davon fallen diejenigen weg,bei denen die Planeten keine oder eine zugeringe Atmossphäre besitzen.Bleiben 1,5 % Davon fallen diejenigen weg,bei keiner ihrerPlaneten Temperaturverhältnisse aufweist, die Leben ermöglichen.
Bleiben 0.3% mitje einem geeigneten Planeten pro Sonnensystem.Davon fallen nun noch diejenigenweg,welchen Vulkanismus,Plattentektonik ,Wasser,Methan u.ä. weitere Komponente ,die zurEntstehung von Leben notwendig sind fehlen´, so sind wir bei 0,1 angelangt.
Vondiesen 0,1 ,die die Voraussetzung zur Entwicklung von Leben erfüllen dürfte sich einebeträchtliche Anzahl noch in einem Stadium befinden,in dem die Erde war,bevor sich dieUrsuppe bildete.
Nimmt man diese 0,1 % "Lebensplaneten"= 100%, so besteht beiähnlicher zeitlicher Entwicklung wie auf der Erde bei 62 % die Chance zum jetzigenZeitpunkt Leben anzutreffen,bei 9,3% höheres Leben, bei 0,13 % intelligentes Leben.
Die Chance intelligentes Leben auf Urmenschenniveau anzutreffen läge also, auf dieGesamtzahl X bezogen bei 0,00013 % und das ist nahezu Null.

Die Chancehochtechnisierte Zivilisationen oder gar solche ,die zu interstellarer Raumfahrt fähigsind anzutreffen,darfst Du Dir selbst ausrechnen.


Punkt 5 hat zwar nixmit Wahrscheinlichkeit zu tun, ,ist insoweit nicht irrelevant,als er mir als Beweis dafürdient, daß noch kein Besuch stattgefunden hat und damit indirekt die Richtigkeit derwahrscheinlichkeitsrechnung belegt.

res ipsa loquitur,sed quid infernos dicit
-=ebai=-

@ZaphodB

Also ich würde 0,00013% von 200Milliarden nicht als fast 0 Annehmen.
200*10^9 * 0,13*10^-5 -> 260.000 Zivilisationen

Die 200Milliarden sind die Anzahl Sonnen in der Milchstrasse.

Link: de.wikipedia.org (extern)

@UffTaTa

wenn du von 200 00 Sonnen in der Milchstrasse ausgehst, kannst dutrotzdem nicht mit allen rechnen. Es eignen sich nur Sonnen mit bestimmterSpektralklasse, diese müssen sich in einem bestimmten Bereich der Milchstrasse befinden,es sollte ein Einzelstern sein u.s.w. Da fallen schon eine Menge aus der Rechnung raus.

Kennst du die Drake gleichung?

Wikipedia: Drake Gleichung

Ist aber auch eine unsichereRechnung, weil wir die Ausgangsfaktoren ja nicht wirklich kennen, sondern sie nur für dieGleichung lediglich festlegen. Aber für eine optimistische und pessimistische Rechnung(also best and worst case) finde ich die Gleichung ganz in Ordnung.

Gruss Krümel

Kekse

libes @gesehen

weisst du eigentlich,...welche sprüche UUUUUUUNHEIMLICHNERVIG sind ?

pass auf,....ich zeig dir mal einen :


" Lustig alswenn die Wissenschaft schon alles weiß und das ganze Universum
meßtechnisch erfassthätte. "


menschenskind,....du bist doch noch sowas von grün hinter denohren das es kaum in worte auszudrücken ist . was weisst du denn bitte schön von denheutigen wissenschaften und wie weit, bzw. unweit diese sind ? darf ich mal deinequalifikation erfahren, die mir begründet, warum du dich kilomeeeeeeter-weit aus demfenster lehnst ?

@krümelmonsta

Aha, mal wieder die Postings nicht gelesen sondern wieder maleinfach reinblöken.

@gesehen

also das mit den ÄnderndenNaturkonstatnten solltest du mal genauer hinterlegen. DAS wäre eine Sensation, dagegenwären die UFOs und sämtliche Aliens unwichtige Kleinigkeiten. Das würde nämlich eineganze Reihe sehr wichtiger Naturgesetze über den Haufen schmeisen. Bring da doch bittenach ein paar Hintergrundinformationen/Links.

@UffTaTa

Dazu kann er keine Links bringen, weil die Wissenschaftler darüber janicht reden dürfen. Die werden vom Establishment daran gehindert, weil wenn die Menschenüber die sich ändernden Naturkonstanten in Kenntnis gesetzt werden würden sie ihre Machtverlieren.

Oder so ähnlich. Mit ner Verschwörungstheorie lässt sich echt alleserklären...

@UffTaTa
es war ja auch nur ne Beispielrechnung mit fiktiven Größen, um dieDeterminanten aufzuzeigen,die in die Wahrscheinlichkeitsberechnung einfließen.
Zumeinen ist die Anzahl der Sterne mit Planetensystem , wenn man von der Anzahl der von unsbeobachteten Sterne und der dabei entdeckten extrasolaren Planeten ausgeht, erheblichgeringer und zum anderen befinden wir uns mit den 0,00013 % noch lange nicht amZivilisationshorizont, sondern erst auf dem Horizont,an dem erstmals intelligentes Leben,vergleichbar den Vor-und Frühmenschen auftaucht.
Die Anzahl der Zivilisationendürfte nur einen Bruchteil davon ausmachen.
Und verteilt auf die Größe des Raumes istdie Zivilisationsdichte /m³ dann echt nahe Null.

res ipsa loquitur,sed quid infernos dicit
-=ebai=-

@ZaphodB

Ja geb ich dir teilweise recht, aber was keinen Interesiert ist dieAnzahl der möglichen Zivilisationen / m3.

Das einzige was in diesem Fallinteresiert ist die absolute Zahl. Ansonsten gäbe es auf der Erde auch z.B. keine Städte,da die Städte przentual fast 0% der Erdoberfläche sind.

Und überhaupt ist dasein gutes Beispiel für Zahlenspielereien und die Probleme die Menschen mit sehrgroßen/kleinen Zahlen haben (0,000013% = 260.000)

@UffTaTa

Ich muß doch nicht jeden Thread komplett lesen, oder dich um Erlaubnisfragen, wenn ich was posten möchte.

Und was ist so schlimm an meinem Post?

Wenn ich sehe, mit welcher Unbedarftheit du hier Fragen stellst, kann ich nurdavon Ausgehen, daß dir daß meiste von dem mir genanntem nicht bekannt ist. Also UffTaTalass mal deine unsachlichen Sprüche.

Und die 0,000013% = 260.000 sind eine mehrals optimistische Rechnung, also unrealistisch. Ich gehe mal davon aus, das zaphodB. dirdas nur als Beispiel zeigen wollte, wie man an so eine Rechnung rangeht.

GrussKrümel

Kekse