Der Islam gehört zu Deutschland

@Lemniskate

Das Video konnte ich noch nicht schauen, die Facebookseite kenne ich und hatte ihr auch einen Blogbeitrag gewidmet.

Lemniskate schrieb:Allerdings ging es mir in dem Video weniger um Sie sondern darum das der Islam wie es scheint, vor 1979, im allgemeinen mäßig gelebt wurde.
So wie die Bilder im Video und in dieser Facebook Gruppe zeigen.

ja, es war einmal...

die rückentwicklung soll nun hier weitergeführt werden. deshalb gehört der islam, so wie er von vielen gelebt werden möchte eigentlich nicht zu deutschland.

Fabs schrieb:Ich hab von dir hier wahrlich genug gelesen, um zu dem Urteil zu kommen, dass du relativierst. Keine Diskussion zum Islam, ohne deine abgedroschenen und manchmal auch einfach unsinnigen Vergleiche, Schönrednerei usw.

Dazu hätte ich gerne mal Belege, Links würden genügen. Danke.
Vielleicht solltest Du dabei aber bedenken, dass nicht jede Differenzierung eine Relativierung ist.

Fabs schrieb:Als hier eine Userin einen Thread erstellte, indem sie auf die große Zahl der Schariabefürworter im Irak hinwies (über 90 Prozent) hast du das nicht als reaktionäre Einstellung bewertet, sondern als verschobenes Gerechtigkeitsempfinden: wegen den Terrorjahren unter Saddam sehen die Iraker die Scharia als gerechtes System an. Belege dafür null, aber Widerspruch konnte ja kraft deines Modamtes schnell stillgestellt werden.

In dieser Verkürzung habe ich das sicher nicht geschrieben und noch sicherer habe ich in keiner Diskussion, an der ich teilnahm, Widerspruch gelöscht. Auch dazu hätte ich gerne Belege, das lässt sich aus Threadinfos sicher rekonstruieren.

Deine weiteren Ausführungen über den Irak sind hier off-topic, es ging um ein Flüchtlingslager in Griechenland und in dem Zusammenhang mögliche Verallgemeinerungen und falsche Zuordnungen.

Dazu kommt jetzt aber von Dir nichts mehr, dass es eventuell einen Unterschied macht, ob IS-Anhänger muslimische Kurden und irakische Jesiden, kurdische Jesiden und so weiter angegriffen haben, oder ob es um Muslime gegen Nicht-Muslime ging?

Fabs schrieb: teils mit so hanebüchenen Begründungen wie der, wer explizit islamkritisch sei, sei auch vom Antisemitismus nicht weit.

Noch eine unbelegte Unterstellung.
Ich sehe zwischen "islamkritisch" und "islamophob" noch Unterschiede, die manchen vielleicht entgehen.
Wenn ich als Mod jemanden gesperrt habe, dann sicher nicht wegen Islamkritik, anderer Meinung oder dergleichen. Ganz sicher habe ich aber islamophobe Hetzer gesperrt, wo ich ihnen im Forum begegnet bin. Und ebenso sicher gab es da immer Konsens mit den anderen Mods.

Fabs schrieb:Es ist schon gut, dass du entmoddet wurdest, auch wenn deine Spezis jetzt ohne gesonderten Schutz dastehen und sogar manchmal Sperren hinnehmen müssen. ;)

Ich wurde nicht entmoddet, auch das ist eine Falschdarstellung. Ich habe selbst "gekündigt", aus ganz anderen Gründen.
Wen Du wohl mit meinen "Spezis" meinst? Berechtigte Sperren musste jeder hinnehmen, auch die, mit denen ich einer Meinung bin.

Fabs schrieb:das es auch anders geht haben nicht zuletzt die irakischen Demonstranten bewiesen, die gegen die religiöse Sektiererei und für einen Rechtsstaat nach westlichem Standard in den letzten Jahren auf die Straße gegangen sind.

Ja - und das waren auch Muslime, und darum hätte ich gerne zwischen Sektierern und fortschrittlichen Muslimen unterschieden, auch was die Threadfrage angeht. Ganz besonders auch, was Flüchtlinge angeht, die zum Teil eben darum flüchten, weil sie den Sektierern entgehen und in einer demokratischen Rechtsordnung leben wollen. Und die dann im Flüchtlingslager auf die treffen, vor denen sie geflüchtet sind.

(Das war ein Versuch, zurück zum Thema zu kommen. Wenn Du lieber mit off-topic auf der persönlichen Ebene weiter machen und mir irgendwas darauflos unterstellen möchtest, werde ich Dir gerne die entsprechenden Passagen in den Forenregeln verlinken, die Dir anscheinend nicht so geläufig sind.)

Lemniskate schrieb:Allerdings ging es mir in dem Video weniger um Sie sondern darum das der Islam wie es scheint, vor 1979, im allgemeinen mäßig gelebt wurde.

Ich würde sagen: Stellenweise. Denn gleichzeitig erstarkten in den Opposition zu den Diktatoren die religiösen Eiferer, die sind ja nicht plötzlich vom Himmel gefallen. Es gab also Familien, in denen ein westlicher Lebensstil gelebt wurde, und ebenso auch viele Familien, die das zutiefst ablehnten. Und dann gab es die, die nach außen etwas anderes präsentierten, als tatsächlich gelebt wurde:
Ein kurzer Rock bedeutete nicht, dass man nicht mit der Ehe wieder alle Freiheiten verlieren konnte.
Wir nahmen in den 80ern eine Afghanin auf, die in Deutschland studiert und einen Afghanen geheiratet hatte, aber als ihr Mann sich als Ekel entpuppte, sie schlug und einsperren wollte, wollte ihre Familie sie zwingen bei ihm zu bleiben. Sie wurde als "Schlampe" verstoßen, als sie fortlief.
Niemand verlangte von ihr, eine Burka zu tragen aber sie hatte trotzdem in der Familie keine Rechte.
Schonmal ein paar Wochen mit einer total traumatisierten, verängstigten Frau zusammen gelebt, deren Wunden gerade verheilen und die sich vor Mann und Familie verstecken muss?

Genauso kenne ich Leute, die ihren muslimischen Glauben und das Leben in Deutschland problemlos vereinbaren können, die ebenso für Frauenrechte wie gegen jede religiöse Eiferei sind.
Gemischte Paare, die einen Weg finden, auch die Familien zusammen zu führen.
Andere Paare, bei denen das nicht gelingt...in einem Fall, weil die deutsche Verwandschaft schlicht nicht glauben will, dass der Ägypter als geborener Schwabe, auf dem schwäbischen Dorf aufgewachsen und mit Familie in die Dorfgemeinschaft voll integriert, die Kinder nicht nach Ägypten entführen wird.
Sie haben nichtmal verstanden, dass er gar kein Muslim ist, sondern Kopte.
Bildungslücken sind auf beiden Seiten hinderlich für eine Integration.

Darum bin ich es müde, wenn mir vorgeworfen wird, ich würde irgendwas relativieren oder Frauenrechte hintenan stellen.

FF schrieb:Darum bin ich es müde, wenn mir vorgeworfen wird, ich würde irgendwas relativieren oder Frauenrechte hintenan stellen.

Ich bezog mich nur auf dieses Zitat :

FF schrieb:Mich kotzt das zunehmend an, dass dem Islam unterstellt wird, das Übel für die Frauen und der Bremsklotz für die Befreiung der Frauen im gesamten muslimischen Raum zu sein.

So wie er zur Zeit gelebt wird tut er das doch auch.
Es gilt heute halt als geziemt und anständig wer betet, Kopftuch trägt und jährlich fastet. Wer sich Männern fern hält usw...
Und das war offenbar damals doch etwas anders.

Wenn Politik die Menschen lässt, dann tragen sie eher keine Kopftücher und kleiden sich "westlich".

Meiner Meinung nach werden Muslime niemals vollwertige akzeptierte Bürger dieses Landes sein, und damit meine ich nicht die Gesetzeslage, sondern die große Haltung in der deutschen Gesellschaft, dies zeigt mir diese Abstimmung, und andere Studien zu Ausländern und Muslimen.

Der Islam ist unerlässlicher Teil der Muslime, es macht einen Muslim aus, ohne Islam kein Muslim.

Jetzt sagt die Mehrheit der Islam gehöre nicht zu Deutschland, also gehören auch die Muslime nicht zu Deutschland, denn wie gesagt ohne Islam gibt es keine Muslime, Islam ist was einen Muslim ausmacht.

Seit klein auf habe ich in diesem Land Diskrimnierung erlebt bis heute, meist ist es versteckt, aber man bekommt immer mal was mit, auch wie Migranten und Muslime hier behandelt werden und wie Deutsche behandelt werden sei, es bei Arztbesuchen, bei Behördengänge bei der Schule und überall. Diese Diskriminierung wird niemals oder nicht so leicht aufhören. ich jedenfalls werde es nicht mehr zu Lebzeiten erleben dass es mal aufhört, so meine sehr starke Prognose.

Ok, nur noch mit Themenbezug.

FF schrieb:Dazu kommt jetzt aber von Dir nichts mehr, dass es eventuell einen Unterschied macht, ob IS-Anhänger muslimische Kurden und irakische Jesiden, kurdische Jesiden und so weiter angegriffen haben, oder ob es um Muslime gegen Nicht-Muslime ging?

Nein, für die Bewertung des Islam als Weltanschauung, Rechts- und Herrschaftspraxis und die daraus resultierenden Gewalt- und Verfolgungsexzesse macht es keinen Unterschied. Der IS nimmt alle ins Visier die seinen Herrschaftsanspruch zurückweisen, die meisten seiner Opfer sind auch Muslime, was die aber noch lange nicht zu fortschrittlichen Kräften macht, wie du auf der vorherigen Seite ja selbst richtig angemerkt hast. Dennoch muss man sich mit ihnen in dieser Situation solidarisieren, weil es für sie ums nackte Überleben geht.

Abstrahieren sollte man auf jeden Fall beim individuellen Muslim, der ein rein konfessionelles und privates Verhältnis zu seiner Religion entwickelt hat, sie rein privat auslebt. Dem Islam an sich ist das aber wesensfremd, da er nicht nur den Anspruch hat, Religion, sondern auch Gesellschaftssystem zu sein - mit all den schrecklichen Folgen, für Frauen, Schwule, Anders- oder Nichtgläubige, die im Bereich des organisierten Islams herrschen. Und das ist nunmal real existierender Herrschaftsislam pur; ein Islam, der sich gegen die Historisierung wehrt, einen mordlüsternen Warlord als in jeder Hinsicht nachahmenswert preist und dessen Rechtsschulen den unsagbaren Zuständen ihre theologische Weihen geben.

Das Moslems, so wie alle anderen Menschen, potentiell vernunftbegabt, und damit zur Veränderung fähig sind, steht ja außer Frage; liberale oder ex-moslemische Menschen gibt es schliesslich auch im Orient, weil die Aufklärung zwar in Europa geboren, über den Kontinent aber längst entgrenzt ist und auch attraktiv auf Araber usw. wirkt.

Wenn dann einer wie Kamel Daoud Kritik übt, sind westliche Linke sofort zur Stelle, um ihm zu erklären, wie falsch er mit den Ansichten über eine Gesellschaftsformation liegt, in der er lebt und er aufgewachsen ist - oder man verbietet ihm gleich das Maul. Das ist dann wohl der Neokolonialismus des guten Gewissens.

https://www.kritiknetz.de/images/stories/texte/Daoud_von_Zenklusen.pdf

FF schrieb:Darum bin ich es müde, wenn mir vorgeworfen wird, ich würde irgendwas relativieren oder Frauenrechte hintenan stellen.

Dann sollte man halt nicht Sätze, wie dem von @Lemniskate zitierten, raushauen oder sich über das Sündenregister anderer auskotzen - denn das ist Relativierung per definitionem, weil es die Schärfe des Themas abmildern soll, nichts anderes. Moslemischen Frauen ist nicht mit einem Verweis auf die Frauenverfolgung in Indien geholfen und vice versa. Und ich bin mir sicher, das solche Verweise auf den Islam nicht gern gesehen sind, wenn man gerade die Verbrechen des Christentums diskutiert.

Lemniskate schrieb:Wenn Politik die Menschen lässt, dann tragen sie eher keine Kopftücher und kleiden sich "westlich".

Da hast du Recht. Das Kopftuch ist ja auch ein Mittel zur sozialen Kontrolle der Frauen, eine antifeminine Perhorreszierung des weiblichen Körpers, da Frauen qua Geschlechtlichkeit zur Sünde erklärt werden, und kein spirituelles Symbol; selbst aus dem Koran lässt es sich nicht herleiten. Ohne den Druck der Zwangsgemeinschaft, der ihnen suggeriert, nur mit Kopftuch eine rechtschaffene Gläubige zu sein, würden wirklich mehr Frauen darauf verzichten.

Das Kalifat ist keine Erfindung des IS, sondern in der Weltanschauung der Islamisten fest verankert. Deshalb lässt sich auch nicht behaupten, dass der Islam nicht Teil des Problems ist. Denn die Islamisten beziehen sich auf seine Schriften, um ihre Ideologie und letztlich auch Gewalt zu legitimieren. Diese Form des Islamismus müssen wir ins Visier nehmen. (…) In Ägypten, Tunesien, der Türkei oder in Malaysia verbuchen [die Islamisten] bis zu fünfzig Prozent der Wählerstimmen. Ihr eigentlicher Erfolg liegt jedoch darin, ihre Ideen mehrheitsfähig zu machen. So haben sich etwa ihre Vorstellungen von Jihad, Scharia oder der Opferhaltung gegenüber dem Westen längst auch in Europa etabliert. Bei meinen Recherchen in England und Belgien habe ich gesehen, wie dafür gesorgt wird, dass Schüler in islamischen Gemeinschaften nur noch Schriften islamistischer Ideologen zu lesen bekommen. Dadurch werden sie systematisch von der Mehrheitsgesellschaft abgespalten. Dies ist der Grund, weshalb die junge Generation heute oftmals fundamentalistischer ist als ihre Eltern. (…)

Das Mainstreaming des Islamismus hat den Islam in vielen Ländern radikalisiert, was gerade für Frauen oft verheerende Konsequenzen hat. Wo immer Islamisten aktiv werden, zielen sie als Erstes auf die Frauen ab: auf ihren Körper, ihre Sexualität und die Kontrolle darüber. Das sichtbarste und erfolgreichste Mittel zur Kontrolle der Frauen ist (…) das Kopftuch. Damit markieren Islamisten ihr Territorium. (…)

Ein Großteil der Frauen und Mädchen (…) wird von ihrem Clan oder ihrer Familie gezwungen, sich zu verhüllen. Manchen wird mit der Hölle gedroht, sollten sie sich dem Kopftuch verweigern. Viele dieser Mädchen leiden deshalb stumm. Zum Teil existiert auch ein hoher Gruppendruck an Schulen. Den jungen Frauen wird suggeriert, sie würden unverhüllt keinen Mann finden oder als unehrenhaft gelten. (…) Sehen Sie, es gibt Frauen und Mädchen, die sagen, dass sie den Hidschab freiwillig tragen. Das respektiere ich. Doch ich habe viele Frauen gefragt: ‚Hättet ihr euch verhüllt, wenn man euch gesagt hätte, dass ihr geliebt werdet und nicht in der Hölle brennt, wenn ihr keinen Hidschab tragt?‘ Jedes Mal war die Antwort: Nein. Ein Kopftuchverbot würde Mädchen Zeit lassen, genug Wissen zu sammeln, um einem allfälligen Druck zu widerstehen, sich verhüllen zu müssen. (…) Die Kontrolle über die Frau ist (…) eine der Hauptstrategien des Islamismus in seinem globalen Dominanzanspruch. Das dürfen wir nicht vergessen.

https://desktop.12app.ch/articles/18540363

Ob der Islam zu Deutschland gehört.
Man kann jetzt die Frage immer anders auslegen.
Was ich mich frage ist:
hat er in der Vergangenheit zu uns gehört? Da würde ich ganz klar sagen: nein.
Denn wenn man sich Deutschland oder auch nur Bayern vorstellt, denkt man an sowas hier:


Natur, Dörfer, Berge... Kirchen.
Auch wenn es Leute gibt die es nicht gerne hören, aber Deutschland ist ein christlich geprägtes Land. Wir haben in Dörfern und Städten unsere Kirchen und keine Moscheen.

Aber ich weiß, dass sich das eh ändern wird.
Auch haben wir ja hier Religionsfreiheit. Der Islam wird zu Deutschland kommen ob jetzt jeder will oder nicht.
Dennoch sage ich "Nein er gehört nicht zu Deutschland" eben mit dem Bezug auf unsere Vergangenheit (und damit meine ich nicht nur die NS Vergangenheit!)

Niederbayern88 schrieb:Der Islam wird zu Deutschland kommen ob jetzt jeder will oder nicht.

Kommt darauf an, wie stark die AfD in den nächsten Jahren noch wird.
Sollten die es tatsächlich schaffen, eine grosse Volkspartei zu werden, dann werden die die Islamisierung schon zu verhindern wissen.

@Drei_Besen
Abwarten.
Wie gesagt. Ich habe nur gesagt, dass ich halt mit "nein" abgestimmt habe und ich wollte nur sagen wie ich die Sache sehe, OHNE, und ich wiederhole noch, OHNE dass ich gegen den Islam oder andere Religionen hetzen will.
Hoffe du verstehst mich ;)

Drei_Besen schrieb:Kommt darauf an, wie stark die AfD in den nächsten Jahren noch wird.
Sollten die es tatsächlich schaffen, eine grosse Volkspartei zu werden, dann werden die die Islamisierung schon zu verhindern wissen.

Die werdwn dann auch noch ganz andere Dinge tun...

satansschuh schrieb:Die werdwn dann auch noch ganz andere Dinge tun...

Ich weiss es nicht.
Kann mir nicht vorstellen, dass es zu einem 2. Holocaust käme, oder dass wir wieder an 2 Fronten kämpfen müssen

Drei_Besen schrieb:Kann mir nicht vorstellen, dass es zu einem 2. Holocaust käme, oder dass wir wieder an 2 Fronten kämpfen müssen

@Drei_Besen
So extrem wird es ja auch nicht sein oder?
Schlimmer als Trump kann die Afd nicht werden und wir haben immernoch keinen dritten Weltkrieg :D

Wir hier in Bayern sagen ja: "Lass die Kirche im Dorf stehen".

Also wilde Spekulationen finde ich übertrieben.

@Niederbayern88


Schwetzigen, 1782



Potsdam, 1843



Dresden, 1909

Niederbayern88 schrieb:und wir haben immernoch keinen dritten Weltkrieg :D

Abwarten, wie lange Putin sich das alles noch gefallen lässt. Ich meine diese Sticheleien aus dem Westen.
Bis ihm mal der Kragen platzt, dann scheppert es hier aber gewaltig und ich würde mich nicht unbedingt auf unseren Natopartner USA verlassen, zumindest nicht unter Führung Trumps. Der lässt uns fallen wie eine heisse Kartoffel

@Niederbayern88
@Drei_Besen
Wenn es Chatprotokolle gibt, in denen ein AfD-Mitglied einen Bürgerkrieg mit dutzenden Toten, "Frauen, Kinder, egal", und das geduldet wird, was soll man von der Partei denn erwarten?

satansschuh schrieb:Wenn es Chatprotokolle gibt, in denen ein AfD-Mitglied einen Bürgerkrieg mit dutzenden Toten, "Frauen, Kinder, egal", und das geduldet wird, was soll man von der Partei denn erwarten?

@satansschuh
Ich sags mal so wie es ist.
Die Menschen hier in Deutschland werden die AfD Partei nicht grundlos gewählt haben, und das gleich als drittstärkste Partei. Darüber sollte man sich mal Gedanken machen und nicht ständig jeden kleinen Furz von denen verteufeln zumal das hier nicht Thema des Threads ist.

@Drei_Besen
Ja abwarten.


Naja egal. Habe meine Meinung dazu gesagt und auf längere Diskussionen lasse ich mich hier offen nicht ein. Punkt.

@Niederbayern88
Ja, die Menschen in Deutschland werden ja nicht grundlos eine rassistische und rechtsextreme Partei wählen und gegen Migranten hetzen. Sarkamus aus.

satansschuh schrieb: rechtsextreme Partei

Du vertust dich mit der NPD.

Die AfD ist eine rechtspopulistische Partei, da musst du differenzieren

Niederbayern88 schrieb:und nicht ständig jeden kleinen Furz von denen verteufeln

Da wird von den Gegnern immer wieder ins selbe Horn geblasen.


Ich betrachte die AfD allerdings auch sehr kritisch, bin aber mit einigen Punkten auch einverstanden.

Niederbayern88 schrieb: zumal das hier nicht Thema des Threads ist.

Genau! :D

@Fabs
Das heißt: Nur ein Ex-Muslim oder einer, der sich auf keine islamische Institution einlässt, ist ein guter Muslim?

Ich halte es immer noch für verkehrt, Muslimen mit der Haltung gegenüber zu treten, dass ihre Religion, wenn sie richtig ausgeübt würde, bei Kalifat und Sharia endet. Wer keine Sharia will, ist quasi kein "echter Muslim".
Andererseits sträubt man sich mit Händen und Füßen gegen einen schulischen Religionsunterricht, in dem über die Religion aufgeklärt werden könnte. Den überlässt man dann wieder den Religionsvertretern. :shot:

Weist man darauf hin, dass es Muslime gibt, die sich Reformen wünschen oder den säkularen Staat voll und ganz akzeptieren und die Scharia ablehnen, Frauenrechte akzeptieren und Pipapo, dann sind es Linke in Frankreich, die jemandem das Wort verboten haben, die angeblich den Diskurs dominieren.
Zur Abwechslung also mal nicht die Rechten... egal, umso ärgerlicher natürlich. Nur geht dabei die Tatsache, dass es solche Stimmen gibt, irgendwie unter.

Es wird aber ständig verlangt, dass die säkularen Muslime sich bitteschön äußern und distanzieren sollen... dabei tun sie das doch schon, indem sie eben nicht in die Moschee gehen und ihr Leben eben so vor sich hin leben. Es wird ihnen also zum Vorwurf gemacht, dass sie sich nicht politisch betätigen und ihren Glauben nicht erklären. Da wird´s etwas tricky: sie vertreten ja eben keine Weltanschauung. Wieso sollten sie sich also zu irgendwas äußern? Die es tun, werden es schnell satt:
Ein Muslim soll sich bitte zu allen möglichen Suren äußern können, zu den Hadithen, zu der Auslegung der einen oder anderen Glaubensrichtung, zum IS und der Scharia distanzieren, und dann rechtfertigen, wie er an einen

mordlüsternen Warlord

(vollständig heißt es: pädophilen mordlüsternen Warlord) glauben kann.
Dann beschleicht mich das Gefühl, dass diese Diskussion sowieso als Monolog angelegt und gar keine Antwort eines Individuums gewünscht ist. Die Entscheidung zu einer individuellen Glaubensauslegung wird gegen denjenigen verwendet, der gerade keine allgemeingültigen Antworten geben kann.

Leider kannte ich auch einige, die gerade solche ständigen Rechtfertigungs-Nötigungen dazu beitrugen, sich nicht akzeptiert zu fühlen und das Gefühl zu bekommen, dass sie weder im Heimatland (oder dem ihrer Eltern), noch in Deutschland je "dazu gehören" werden: für die einen zu wenig, für die anderen falsch religiös. Für ein "Ist doch alles der gleiche Gott!" ist da schon gar kein Platz.

Leider hat sich damit auch jede Frage nach Integration erledigt, wenn der (verfassungskonforme) Glaube zum potentiellen Keim für Verfassungsfeindlichkeit erklärt wird.

Nur leben einige Muslime nun schon drei Generationen lang in Deutschland, sind längst integriert oder haben es zumindest den Kindern ermöglicht, längst gibt es gemischte Ehen, doppelte und angenommene Staatsbürgerschaften und all das damit einher gehende Durcheinander, obendrein wurde ewig lange ignoriert was in Hinterzimmer-Moscheen und Koranschulen ablief - und da kommt die Frage, ob der Islam zu Deutschland gehört, ein paar Jahrzehnte zu spät. in einem religionsfreien Land gehört auch der Glaube von Immigranten dazu.
Gegen islamistischen Fanatismus und religiösen Eifer müssen die Mittel angewendet werden, die auch gegen anderen Fanatismus wirken... und wo sie nicht wirken, muss man allgemein gültige Gesetze erlassen - und umsetzen. Da hapert es bislang gewaltig.