Hat der Pilot Woloschin die MH17 abgeschossen ? Versehen oder Auftrag

greenkeeper schrieb:Eigentlich schon seit den Tagen des Abschusses. Leider finde ich meine Beiträge dazu in einem anderen Thread nich mehr

ich meinte voher. Hinter her ist man dank Captain Hindsight immer schlauer

greenkeeper schrieb:Ach so, die Sepas waren ja auch die einzigen die zu dieser Zeit an diesem Krieg teilnahmen. Hatte ich wieder mal ganz vergessen.

KLar weil die UA auch soviele Feindflugzeuge der Sepas zu erwarten hatte.

greenkeeper schrieb:Nur dass die abgeschossene Maschine eine Linienmaschine einer zivilen Fluggesellschaft war liegt für mich eindeutig in Verantwortung der damaligen nicht gewählten ukrainischen Regierung

Nein, das liegt eher an demjenigen der die Zielbeleuchtung oder Auswahl getätigt hat.

greenkeeper schrieb:Die hätte den Luftraum rechtzeitig für zivile Fluggesellschaften sperren müssen, ganz egal mit was die Sepas zu dieser Zeit ausgerüstet waren.

Rückblickend leicht gesagt. Andere Fälle auf der Welt wo durch alleinige Kampfhandlung sofort der Luftraum gesperrt wurde?

greenkeeper schrieb: soll die Ukraine jetzt mal schön an die Hinterbliebenen der Abschussopfer abdrücken. Alles andere wäre in meinen Augen ein Skandal, der mir nur wieder einmal beweisen würde dass die Ukraine überhaupt nichts in der Nato und schon gar nich in der EU zu suchen hat.

Klar weil die Russen den Sepas gefährliches Spielzeug liefern womit die höchstwahrscheinlich einen Airliner abgeschossen haben (Sofern die anderen Indizienvarinat nicht sogar auf Russland direkt führt) muss die Ukraine alles Abdrücken.

Zahls du auch wenn ich bei dir was Kaputt Mache?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb: ich meinte voher. Hinter her ist man dank Captain Hindsight immer schlauer

Zumindest bin ich seit dem Beginn des Bürgerkrieges in kein Flugzeug gestiegen, dass die Ukraine überqueren musste. Aus gutem Grund wie es scheint.

Fedaykin schrieb:KLar weil die UA auch soviele Feindflugzeuge der Sepas zu erwarten hatte.

Eher wohl weil auch den Ukrainern Flugzeuge nich unbekannt sind obwohl sie ja scheinbar damit nich umgehen können und dauernd abgeschossen werden. Vielleicht gerade weil die eigenen Leute mit ihren Flugzeugen nichts gebacken bekommen hätte der Luftraum bis ganz nach oben gesperrt werden müssen.

Fedaykin schrieb:Andere Fälle auf der Welt wo durch alleinige Kampfhandlung sofort der Luftraum gesperrt wurde?

Keine Ahnung, mich interessiert da eh nur Europa. Jugoslawien vielleicht?

Fedaykin schrieb:Klar weil die Russen den Sepas gefährliches Spielzeug liefern womit die höchstwahrscheinlich einen Airliner abgeschossen haben (Sofern die anderen Indizienvarinat nicht sogar auf Russland direkt führt) muss die Ukraine alles Abdrücken.

Ja, denn solange die Ukraine dieses Territorium beansprucht is sie auch dort für die Sicherheit des Luftverkehrs verantwortlich. Ganz einfach. Hätte sie es den Sepas zu diesem Zeitpunkt bereits abgetreten wäre sie aus dem Schneider, finde ich jedenfalls.

Fedaykin schrieb:Zahls du auch wenn ich bei dir was Kaputt Mache?

Nö, dann verklag ich Dich. Ich versteh dein Beispiel aber nich so ganz. Willst Du dich etwa von mir trennen. :D

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Zumindest bin ich seit dem Beginn des Bürgerkrieges in kein Flugzeug gestiegen, dass die Ukraine überqueren musste. Aus gutem Grund wie es scheint.

Mega, Bist du denn in eine Region Geflogen wo die Routen herliefen?

greenkeeper schrieb:Eher wohl weil auch den Ukrainern Flugzeuge nich unbekannt sind obwohl sie ja scheinbar damit nich umgehen können und dauernd abgeschossen werden. Vielleicht gerade weil die eigenen Leute mit ihren Flugzeugen nichts gebacken bekommen hätte der Luftraum bis ganz nach oben gesperrt werden müssen.

??????? Warum ? Die UA Luftwaffe hat sich doch keine Dogfights geliefert? Wie erwähnt die einzigen die auf Flugzeug geballert haben bis dahin waren die Sepas mit Manpads.

Erste Zweifel an der Begrenzung gab es Tage voher beim Abschuss einer AN26.

TextKeine Ahnung, mich interessiert da eh nur Europa. Jugoslawien vielleicht?

Warum nur Europa? WEnn es doch angeblich Juristische Pflicht ist bei jeglichen Kampfhandlungen den Luftraum zu sperren? Immerhin möchtest du ja der Ukraine quasi die Schuld zuweisen.

greenkeeper schrieb:Ja, denn solange die Ukraine dieses Territorium beansprucht is sie auch dort für die Sicherheit des Luftverkehrs verantwortlich. Ganz einfach. Hätte sie es den Sepas zu diesem Zeitpunkt bereits abgetreten wäre sie aus dem Schneider, finde ich jedenfalls.

Ändert nix am Verantwortung für den Abschuss.

Bestenfalls kann man der UA Fahrlässigkeit unterstellen.

greenkeeper schrieb:Nö, dann verklag ich Dich. Ich versteh dein Beispiel aber nich so ganz. Willst Du dich etwa von mir trennen.

Na also warum sollte die UA dann Enschädigungen zahlen für etwas was höchstwahrscheinlich auf Kosten der Sepas oder Russen ging?

Wenn wir gemein sind unterstellen wir mal Russland auch noch die Verantwortung für ihre Schoßhunde in Donesk

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Mega, Bist du denn in eine Region Geflogen wo die Routen herliefen?

Mega was? Nein, ich fliege nur ungern, weil ich bei der Kontrolle nach dem Einchecken auf deutschen Flughäfen immer so gedemütigt werde. Letztens auch wieder. Wurde sogar noch angesprochen. Sie hatten wohl ein Taschenmesser in meinem Handgepäck vermutet. :D

Fedaykin schrieb:Die UA Luftwaffe hat sich doch keine Dogfights geliefert?

Bist Du Dir da so sicher? Als verantwortungsvolle Regierung kalkuliert man jedenfalls auch diese Möglichkeit in einem bewaffneten Konflikt ein, wenn man selber über Kampflugzeuge, die in dieser Höhe fliegen können, verfügt. Is zumindest meine Meinung.

Fedaykin schrieb:Warum nur Europa? WEnn es doch angeblich Juristische Pflicht ist bei jeglichen Kampfhandlungen den Luftraum zu sperren? Immerhin möchtest du ja der Ukraine quasi die Schuld zuweisen.

Das möchte ich nich nur, das tue ich auch. Wer in die EU will hat nun mal zu zeigen dass er verantwortungsvoll mit Außnahmesituationen umgehen kann und nich seine Kasse auf Kosten Unbeteiligter auffüllt. Was außerhalb der EU passiert is mir egal. Ich misch mich da nich ein. Aber ein beabsichtigter EU-Eintritt geht mich als Einwohner der EU irgendwie auch etwas an, finde ich jedenfalls.

Fedaykin schrieb:Bestenfalls kann man der UA Fahrlässigkeit unterstellen.

Na wenn schon dann mindestens grobe Fahrlässigkeit. Aber darüber soll ein Gericht befinden. Meine Meinung dazu kennst Du ja nun.

Fedaykin schrieb:Na also warum sollte die UA dann Enschädigungen zahlen für etwas was höchstwahrscheinlich auf Kosten der Sepas oder Russen ging?

Weil die Ukraine nun mal für dieses Territorium die Verantwortung trägt solange sie es beansprucht. Und weil es in ihrer Macht lag den Luftraum dort für den zivilen Luftverkehr weiträumig sperren zu lassen. Die Sepas und die Russen waren dazu ja wohl rechtlich kaum in der Lage.

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Mega was? Nein, ich fliege nur ungern, weil ich bei der Kontrolle nach dem Einchecken auf deutschen Flughäfen immer so gedemütigt werde. Letztens auch wieder. Wurde sogar noch angesprochen. Sie hatten wohl ein Taschenmesser in meinem Handgepäck vermutet

Also bist du auch erst hinterher so schlau am Reden das es hätte gesperrt sein müssen.

Von daher keine Bonuspunkte

greenkeeper schrieb:Bist Du Dir da so sicher?

Ja, in Ermangelung feindlicher Flugzeuge wird es schwer Luftkämpfe zu führen

greenkeeper schrieb:Als verantwortungsvolle Regierung kalkuliert man jedenfalls auch diese Möglichkeit in einem bewaffneten Konflikt ein, wenn man selber über Kampflugzeuge, die in dieser Höhe fliegen können, verfügt. Is zumindest meine Meinung.

???Wie man kaluliert mit ein das die eigenen Flugzeuge Bewusst Zivilmaschinen angreifen (Unabsichtlich geht bei Luft Luft gar nicht)

greenkeeper schrieb:Das möchte ich nich nur, das tue ich auch

Ja und ich kann dir die Schuld geben? Die Grundlage dafür ist zielich ähnlich, persönliche Vorliebe.

greenkeeper schrieb:Wer in die EU will hat nun mal zu zeigen dass er verantwortungsvoll mit Außnahmesituationen umgehen kann und nich seine Kasse auf Kosten Unbeteiligter auffüllt.

Dieses Kriterium wirst du mir in einem EU Schriftstück zeigen können? Oder ist das nur deine persönliche Meinung?

greenkeeper schrieb:. Was außerhalb der EU passiert is mir egal.

Schön, die Ukraine ist Außerhalb der EU.

greenkeeper schrieb:Aber ein beabsichtigter EU-Eintritt geht mich als Einwohner der EU irgendwie auch etwas an, finde ich jedenfalls.

Ja, da kannst du dir irgendwann Gedanken drum machen. Akkut war da gar nix.

.

greenkeeper schrieb:Und weil es in ihrer Macht lag den Luftraum dort für den zivilen Luftverkehr weiträumig sperren zu lassen. Die Sepas und die Russen waren dazu ja wohl rechtlich kaum in der Lage.

Die MAcht ja, aber war die Gefahr auch so klar Erkennbar?

Eher weniger weil alle Abschüss von UA Flugzeugen bis dahin durch manpads erfolgten.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Also bist du auch erst hinterher so schlau am Reden das es hätte gesperrt sein müssen.
Von daher keine Bonuspunkte

Sagen wir es mal so, hätte ich die Verantwortung dafür gehabt, wäre ich vorher auch so schlau gewesen. Da ich mich aber nich um alles kümmern kann hast Du recht. Is aber nich mein Problem sondern hoffentlich das der Ukraine. Um was für Bonuspunkte gehts denn da?

Fedaykin schrieb:Ja, in Ermangelung feindlicher Flugzeuge wird es schwer Luftkämpfe zu führen

Ich denke die Russen sind die Feinde der Ukrainer. Haben die Russen auf einmal keine Flugzeuge mehr? Oder weiß die Ukraine nich dass die Russen Flugzeuge haben?

Fedaykin schrieb:Wie man kaluliert mit ein das die eigenen Flugzeuge Bewusst Zivilmaschinen angreifen

Bewußt vielleicht nich, aber dass sich durch einen Blackout des Piloten immer mal so ein Ding plötzlich lösen kann, ja. Vielleicht gibt es ja jetzt bei der ukrainischen Luftwaffe bereits intelligente Raketen, die sich einfach selber vom Flugzeug aus starten ohne den Piloten erst noch vorher zu fragen. Kann mans wissen? Oder sie diskutieren vorher mit dem Piloten wie bei "Dark Star" und der Pilot is dann froh wenn er sich noch rechtzeitig von der Rakete lösen kann.

Fedaykin schrieb:Ja und ich kann dir die Schuld geben? Die Grundlage dafür ist zielich ähnlich, persönliche Vorliebe.

Könntest Du, aber davon hätten die Angehörigen der Opfer dieses Abschusses nichts. Also lass es lieber. Ich habe diesbezüglich keine persönlichen Vorlieben, ich will nur nich das die Ukraine Mitglied von EU und/oder NATO wird. Ansonsten kan sie gerne machen was sie will.

Fedaykin schrieb:Schön, die Ukraine ist Außerhalb der EU.

Und ich hoffe das bleibt auch so.

Fedaykin schrieb:Oder ist das nur deine persönliche Meinung?

Alles was ich hier schreibe is meine persönliche Meinung. Ich dachte das wäre klar.

Fedaykin schrieb:Die MAcht ja, aber war die Gefahr auch so klar Erkennbar?

Für mich/dich vielleicht nich, aber für jemanden der diesbezüglich in der Verantwortung steht und sich deshalb mit der Materie auskennen sollte , ganz klar ja. Oder er hat in seinem Job eben versagt und der Staat muss nun dafür als Arbeitgeber die Verantwortung übernehmen, sprich Zahlemann & Söhne.

Gruß greenkeeper

Fedaykin schrieb:Bestenfalls kann man der UA Fahrlässigkeit unterstellen.

Sehe das ähnlich wie greenkeeper. Hier die Hauptverantwortung den Sepas zu unterstellen halte ich für falsch, es war und ist ein Kriegsgebiet. Falls die Sepas Luftabwehr in Stellung gebracht haben, dann war dies ihr gutes Recht. Niemand kann erwarten das sich jemand hinstellt und zusieht wie man Bomben auf ihn abwirft. In dem Moment wo die Ukraine Kampfflugzeuge eingesetzt hat, hätte der Luftraum gesperrt werden müssen, da man einfach davon hätte ausgehen müssen das der Luftraum von der anderen Seite verteidigt wird. Das eine Rakete sich wie im Fall Sibir 1812 ein neues Ziel sucht kann schnell passieren, gerade auch bei der Praxis immer 2 Raketen auf ein Ziel abzufeuern um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen. Falls es die Sepas waren dann wars es in erster Linie von den Schützen ein versehen und das müssen wir dann auch hinnehmen aber diejenigen die den Luftraum freigegeben haben, dies war grob fahrlässig.

taren schrieb:In dem Moment wo die Ukraine Kampfflugzeuge eingesetzt hat, hätte der Luftraum gesperrt werden müssen, da man einfach davon hätte ausgehen müssen das der Luftraum von der anderen Seite verteidigt wird

Über Afghanistan oder Somalia ist der Luftraum auch nicht gesperrt.
Ausserdem hatte die Nato und andere Länder dieselbe Information wie die Ukraine

taren schrieb:Falls es die Sepas waren dann wars es in erster Linie von den Schützen ein versehen

Ja, das wird immer behauptet, das angeblich nurein Versehen möglich ist
- eine Absicht Russlands ist natürlich völlig undenkbar
- im Übrigen wären Sanktionen wegen eines versehentlichen Abschusses illegal

taren schrieb: Das eine Rakete sich wie im Fall Sibir 1812 ein neues Ziel

Was denn für ein neues Ziel, war da zeitgleich etwa eine Armada von ukrainischen Militärflugzeugen unterwegs?
Da war nur die MH17 und die flog in einer typischen Höhe für Passagierflugzeuge

Ist es nicht so dass jedes Land für seinen Luftraum Verantwortung trägt?
Dann ist nämlich in jedem Fall die Ukraine für den Abschuss verantwortlich...

Gruß

Wenn ich hier aber auch nicht herausnehmen würde ist die Führung der Separatisten, schließlich haben sie als neue Herren für dieses Gebiet auch die Verantwortung übernommen und damit war es auch ihr Luftraum. Es hätte auch hier von dieser Seite eine Warnung geben müssen, falls es sie nicht gab natürlich.

@jeremybrood Falls es ein einzelner Buk TELAR war, dann hatte man offensichtlich von Anfang an nicht mit zivilen Zielen gerechnet. In dem Moment wo der Radar an ist, ist der TELAR auch ein Ziel ein Leuchtturm. Bei einem Kampfflugzeug würde sofort der Radarwarner anspringen und dann heißt es töten oder getötet werden.

Beauregard schrieb:Dann ist nämlich in jedem Fall die Ukraine für den Abschuss verantwortlich...

Für den Abschuss ist derjenige verantwortlich, der das Flugzeug abgeschossen hat

taren schrieb:dann hatte man offensichtlich von Anfang an nicht mit zivilen Zielen gerechnet

es war den Separatisten und Russland bekannt, dass dauernd Passagierflugzeuge dieses Gebiet überfliegen

@tanen:

Sehe ich anders.
Wenn die Regierung eines Landes nicht für die Sicherheit ihres Luftraumes garantieren kann, dann muss sie ihn offiziell sperren, oder die Konsequenzen tragen!

Außerdem wurden und werden weder die Krim als russisches Gebiet und schon gar nicht die Ostukrainischen Gebiete international anerkannt.

Man kann sich also kaum hinstellen und sagen die Separatisten tragen Verantwortung für einen Luftraum, der nach internationalem Dafürhalten gar nicht der Ihrige ist..,

Beauregard schrieb:Wenn die Regierung eines Landes nicht für die Sicherheit ihres Luftraumes garantieren kann

Die Flughöhe von 10000 m galt bis dahin als sicher -
übrigens trägt auch die Fluggesellschaft und das Land von dem das Flugzeug startete Verantwortung

Falls das Flugzeug absichtlich auf Weisung der russischen Regierung abgeschossen wurde, dann trägt Russland die volle Verantwortung, das wäre dann eine Kriegshandlung oder Staatsterrorismus Russlands.
Gaddafi musste ja auch für Lockerbie bezahlen

Erst einmal muss dieser Absturz aufgeklärt werden,
und unabhängige Experten müssen klären ob in so einer Situation überhaupt ein Passagierflugzeug unabsichtlich abgeschossen werden kann

Ja, ich meine nur solange nicht geklärt ist wer konkret den Abschuss befohlen hat ist schlicht das Land Ukraine verantwortlich für den Vorfall in ihrem Luftraum.

Und wenn die Untersuchungen am Wrack, wie durch die Niederlande schon einmal angedeutet, ergebnislos verlaufen sollten und auch RU oder Nato den Fall nicht aufklären können, dann würde ich als Abgehöriger UA verklagen!

Sorry, schreib vom Handy und editieren geht bei der app irgendwie nicht...

Beauregard schrieb:Und wenn die Untersuchungen am Wrack, wie durch die Niederlande schon einmal angedeutet, ergebnislos verlaufen sollten und auch RU oder Nato den Fall nicht aufklären können, dann würde ich als Abgehöriger UA verklagen!

Wenn der Luftraum bei 10000 m als sicher galt, hat die Klage wenig Aussicht auf Erfolg

Ausserdem halte ich eine Klage in so einem Fall gegen die Ukraine für moralisch unanständig

Beauregard schrieb:Und wenn die Untersuchungen am Wrack, wie durch die Niederlande schon einmal angedeutet, ergebnislos verlaufen sollten und auch RU oder Nato den Fall nicht aufklären können

Das Flugzeug ist über Separatistengebiet abgestürzt.
wenn man bisher keine Rakete gefunden hat, heisst das, die Separatisten verstecken die Trümmerteile der Rakete

Beauregard schrieb:Man kann sich also kaum hinstellen und sagen die Separatisten tragen Verantwortung für einen Luftraum.

Die Separatisten haben sich selbst hingestellt und gesagt ab jetzt tragen wir die Verantwortung für dieses Gebiet, nichts anderes ist eine Regierung. Insofern müssen sie dann auch ihre Aufgaben wahrnehmen und nicht nur Rechte einfordern, sie haben so gesehen als Staatsführung, als die sie sich selbst fühlen, auch mit versagt.