Die Erde ist eine Scheibe!

@dasewige

dasewige schrieb:das beste beispiel ist die ziffer 0, die wurde durch den klerus verteufelt oder nehmen wir das sie weiterhin ein geozentrisches weltbild vertraten obwohl sie wußten das es hellozentrisches ist.
ein hellozentrisches widersprach dem schöpfungsmythos und das durfte nicht sein.

Wie belegt jetzt irgendeine Aversion gegen die Werterhöhung durch ein Nichts, daß der Klerus Wissen vorenthielt, um Leute in Aberglauben zu halten, um Macht über sie zu haben?

Und das heliozentrische Modell, das Galilei in Rom vorstellte, traf zunächst durchaus auf wohlwollende Zuhörer in der Kirche, bis hin zum Papst. Der Konflikt war ein anderer, nämlich der, ob es sich, wie Galilei sagte, um eine Wahrheit handele oder, wie kirchlicherseits gefordert, um eine Hypothese. Erst nachdem dieser Konflikt sich nicht lösen ließ, verwarf die Kirche das heliozentrische Modell insgesamt. Das war zwar eine Eselei, denn das Modell konnte ja nichts für den Wahrheitsanspruch seines Protegé, aber wie Du darauf kommst, daß Kirchens das wider besseren Wissens abgelehnt hätten, das will mir nicht einleuchten. Schon bald lehrten die Jesuiten dann das heliozentrische Modell in Brahes Version, also in gedanklicher Fixierung, sodaß sich die Sonne um die Erde dreht und alle anderen Planeten um die Sonne. Ist praktisch dasselbe wie das von Kopernikus und Galilei, aber der Beobachterstandpunkt gilt als Fixpunkt. Und auch hier wieder, dahinter stand keine Absicht, das Volk im Aberglauben zu halten, um die Macht zu behalten.

Sieh es ein, Deine Aussage von neulich ist Humbug.

perttivalkonen schrieb:ob es sich, wie Galilei sagte, um eine Wahrheit handele oder, wie kirchlicherseits gefordert, um eine Hypothese.

da haben wir doch schon das machtpolitische Gerangel.

Selbstverständlich fürchtete die Kirche Machteinbußen durch "falsches Wissen" und äußerte es auch nicht zuletzt in dem scharfen vorgehen der Inquisition

Das warein machtpolitisches Gerangel, keine Frage. Aber der Witz gist, es ging dabei gar nicht um den Inhalt, sondern darum, wer das Recht hat, etwas "Wahrheit" zu nennen. Hätte Galilei von einer wissenschaftlichen Hypothese gesprochen, das heliozentrische Weltbild hätte sich sofort und ohne Umschweife durchgesetzt, mit päpstlichem Segen. Es ging nie darum, Wissen vorzuenthalten, zum Aberglauben zu bringen usw.

@perttivalkonen
es ging um politische Kontrolle duch ein bestimmtes Weltbild.. Letzlich um den Unfehlbarkeitsanspruch der Kirche, und der war durch die Wissensverbreitung durchaus bedroht. Wie gesagt, die Taten der Inquisition sprechen Bände

Und wieder nur hohle Phrasen und Thema verfehlt. Und tschüß

@perttivalkonen
von dir, ja. geh weiter studieren, statt mir meine Zeit zu stehlen, Kollege. Furchtbar diese Impertinenz

genau das gleiche Problem wie vor einpaar Tagen. Du weißt gar nicht, was meine Worte in diesem Kontext zu bedeuten haben, aber willst dir ein Urteil drüber erlauben. Lächerlich

@perttivalkonen

Hmmm, kann es sein, dass hier ständig Beiträge von dir verschwinden? Heute morgen habe ich mich ein wenig reingelesen, und mir den Beitrag mit dem Pokal gemerkt, um später weiter zu lesen, und schwubbs....jetzt issa weg.

An die Moderation: Könnte man da nicht wenigstens einen Platzhalter mit einem Hinweis, vielleicht sogar einer Begründung hinterlassen? Einfach löschen find ich echt blöööd.

@rockandroll
Der Inquisition fielen aber in erster Linie keine Wissenschaftler zum Opfer.
Du wirfst hier viel zu viel durcheinander. Daraus kann niemals eine vernünftige, belastbare Annahme getroffen werden.
Viel zu viel Spekulatius und Annahmen ins Blaue getroffen.
Alle modernen Forschungen sprechen gegen deine These. Von daher ist anzunehmen das du ein "strohdummer Bauer" bist, der einfach kein Zugang zu modernem Wissen hat. :)

McMurdo schrieb:...der einfach kein Zugang zu modernem Wissen hat.

Der Zugang ist schon vorhanden, aber der Wille fehlt. Ein einfacher Blick in Wikipedia (gut, zugegeben, nicht immer wissenschaftlich, aber trotzdem modern) täte schon helfen:

Wikipedia: Inquisition

"Die mittelalterliche Inquisition blieb geografisch auf Zentral- und Südeuropa beschränkt und wurde dort in zeitlich unregelmäßigen Abständen und in unterschiedlichen Gebieten tätig. Ausschlaggebend für ihre Aktivität war nach Einschätzung der Kirchenleitung das Vorhandensein von Häretikern. Zum Einsatz kam die mittelalterliche Inquisition besonders in Gebieten der heutigen Staaten Frankreich, Italien, Deutschland, Österreich, Tschechien und Polen. Die neuzeitliche Inquisition blieb im Wesentlichen auf die Einflussgebiete des Kirchenstaates sowie der spanischen und portugiesischen Herrscher konzentriert.

Verfolgungen ausgesetzt sahen sich hauptsächlich als häretisch eingestufte christliche Glaubensgemeinschaften, darunter die Amalrikaner, Apostelbrüder, Beginen und Begarden, Brüder und Schwestern des freien Geistes, Flagellanten, Fraticellen, Hussiten, Joachimiten, Katharer (Albigenser), Lollarden, Protestanten, Täufer, Waldenser, aber auch kleinere Gruppen oder einzelne Personen mit abweichenden Ansichten, etwa die Heilige Jeanne d’Arc (1412–1431), der Bußprediger Girolamo Savonarola (1452–1498) oder der Naturphilosoph Giordano Bruno (1548–1600). Die neuzeitlichen spanischen sowie portugiesischen Inquisitionsbehörden gingen in erster Linie gegen zum Christentum konvertierte Juden, sogenannte Conversos, oder konvertierte Muslime, die Moriscos, vor.

Vom Kernbereich der Häresie ausgehend, konnte die Inquisition auch diesem Straftatbestand verwandte damalige Verbrechen, sofern sie den Glauben berührten, verfolgen. Dazu zählten etwa Wucher, Magie, Hexerei, Gotteslästerung oder Sittlichkeits- bzw. Sexualverbrechen. Hauptbetätigungsfeld der Inquisition blieb jedoch der Kampf gegen Häretiker. Neben der kirchlichen Inquisition konnten die genannten Verbrechen auch durch landesherrliche oder städtische Gerichte verfolgt werden."

@McMurdo
ich habe das Thema nicht geändert, sondern nur einen gesonderten Gedanken dazu geäußert. Hatte nur sehr entfernt was damit zu tun, was wir hier vor Tagen besprochen hatten, fußt aber sicher nicht auf meiner argumentativen Holprigkeit, sondern der der anderer Mirtschreiber. Seis drum..

Überleg mal worauf sich die kirchliche Macht damals gründete, dann wird auch klar, warum eine zu progressive Wissenverbreitung genau diese -auf einem einheitlichen Glauben basierende- Machtposition bedrohte. Wissen ist nicht Glauben, und ohne Glauben keine Macht. Deshalb ging die Inqiusition so harsch gegen alles vor, was diese Macht zum wanken brachte. Nichts anderes wollte ich ausdrücken, also was koffert sich dein von Geltungsdrang zerfressene möchtegern Experte wieder so auf, hm?

McMurdo schrieb:Alle modernen Forschungen sprechen gegen deine These. Von daher ist anzunehmen das du ein "strohdummer Bauer" bist, der einfach kein Zugang zu modernem Wissen hat. :)

welche, hm? Das sind doch auch alles nur Annahmen gewesen, also komm mir mal nicht blöd :)

@Peter0167
Den Beitrag findste hier:
Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst? (Seite 45) (Beitrag von perttivalkonen)

rockandroll schrieb:welche, hm?

Erkennst du das wirklich nicht?

perttivalkonen schrieb:Den Beitrag findste hier:

Uuuups, da hab ich mich wohl etwas verlaufen....

Sorry liebe Moderation, ich nehm alles zurück, und behaupte das Gegenteil ;)

@McMurdo
was gibt es da zu erkennen? Dass vllt 10% der Leute gewußt haben können, was Reichsinsignien beteuten könnten, ist kein Wissenschaftlicher Beweis für das allgegenwärtig vorherschende Wissen, die Erde sei eine Kugel, sondern eben ganz genau wie bei mir nur eine schwach belegte Annahme. Ein simper Glauben halt. Mehr nicht.
Der Unterschied ist nur der, dass mir das von Anfang an klar war, währende es deinem Kumpel erst viel später gedemmert hat, er sich aber zu fein war das einzuräumen. Ansonsten wäre zB. ein Beweis, wenn man wirklich Schriften darüber hätte, aus denen Klar ersichtlich ist, was Sache ist. Die fehlen aber in Gänze..
Zumindest wurden mir hier jedenfalls keine vorgelegt, und auch sonst sind mir keine bekannt

rockandroll schrieb:Der Unterschied ist nur der, dass mir das von Anfang an klar war, währende es deinem Kumpel erst viel später gedemmert hat, er sich aber zu fein war das einzuräumen.

dass er gleich gewußt hat, dass er auch nur für eine schlecht belegte Annhme argumentiert, glaube ich schon.. ist ja nicht weiter schwer das zu erkennen, aber was er völlig versaut hat, war die ignorierte Grundprämisse, die überhaupt zu dieser Diskussion geführt hat.

Statt sich auf diese einzulassen, wollte er mir was vom Pferd erzählen, weil er gar nicht erfasst hat, wo der Hasen hin läuft, und als ich ihm auswich, weil die ganzen Nebenschauplätze wirklich nur sehr entfernt mit meinem Grundgedanken zu tun hatten, hat er sich aufgeplustert wie ein kleines Kind, dem man sein Spielzeug weggenommen hatte. Aber mir Dummheit reindrücken wollen, das sind die richtigen ;)

rockandroll schrieb:...fußt aber sicher nicht auf meiner argumentativen Holprigkeit, sondern der der anderer Mirtschreiber

Ja, das ist wirklich nicht leicht, die gewöhnlichen Mitschreiber von der eigenen Genialität überzeugen zu wollen, insbesondere, da diese ja nur den Maßstab ihrer beschränkten Einsicht zur Verfügung haben, und der nunmal denkbar ungeeignet ist, um einen dermaßen alles überragenden Intellekt beurteilen zu können.

rockandroll schrieb:Dass vllt 10% der Leute gewußt haben können, was Reichsinsignien beteuten könnten, ist kein Wissenschaftlicher Beweis für das allgegenwärtig vorherschende Wissen, die Erde sei eine Kugel, sondern eben ganz genau wie bei mir nur eine schwach belegte Annahme. Ein simper Glauben halt. Mehr nicht.

ach ja, das gilt natürlich auch für das andere Indiz, welches besagt, man müsse das schon gewusst haben, weil die Reichsinsignien sowohl in Kirchenmalereien als auch auf den Münzen allgegenwärtig gewesen sein sollen. Hier wird der Wert der Information für den einfachen Menschen dieser Zeit gar nicht weiter bedacht, sondern man geht einfach von sich aus, und denkt sich wohl "ja, weil ich durchaus Interesse daran hätte, was das alles zu bedeuten hat, muss es damals auch so gewesen sein". Ein Klassischer Irrum mal wieder. Zu flach, zu egozentrisch.

Peter0167 schrieb:Ja, das ist wirklich nicht leicht, die gewöhnlichen Mitschreiber von der eigenen Genialität überzeugen zu wollen, insbesondere, da diese ja nur den Maßstab ihrer beschränkten Einsicht zur Verfügung haben, und der nunmal denkbar ungeeignet ist, um einen dermaßen alles überragenden Intellekt beurteilen zu können.

und was genau willst du mir jetzt hier vorwerfen, wenn ich mal fragen darf :D

@rockandroll

Das war kein Vorwurf, ich habe nur mein Verständnis ausdrücken wollen. Ich bin ein großer Bewunderer deiner Kunst, und verstehe daher auch, dass du mangels gleichwertiger Gesprächspartner dich selbst laufend zitierst.