JFK - Attentataufdeckung

@Groucho

Groucho schrieb:Das ist sicher kein Indiz für einen Schützen, den die Menge fangen wollte.

Es ist eher ein Indiz dafür, dass Leute los rennen, um sich im vermeintlich sicheren Gebüsch / Baumbewuchs zu verstecken oder/und (so) einem vermuteten Heckenschützen kein leichtes Ziel zu bieten.

Groucho schrieb:Wenn man diese Behauptung wenigstens halbwegs ernst nehmen wollte, dann müssten die Leute unmittelbar nach den Schüssen dort hin gelaufen sein.

Warum hätten die Leute sofort nach den Schüssen zum Zaun rennen sollen, wenn da noch ein Schütze stand, für den sie ideale Ziele abgegeben hätten?

Groucho schrieb:Waren wir nicht schon mal so weit dass du zugegeben hast, dass das ohne außer Atem zu sein geht?

Mach doch ENDLICH den Selbstversuch und renne fünf Stockwerke die Treppen runter, stoppe die Zeit und schau wie sehr du außer Atem bist.
Ich habe es schon getan. Die genaue Zeit weiß ich nicht mehr genau, aber es war deutlich unter einer Minute und ich war kein Stück außer Atem.

Die Frage ist doch nicht, ob etwas möglich gewesen sein könnte, sondern ob etwas eindeutig erwiesen ist. Zwei Zeugen, die unmittelbar nach den Schüssen ins Treppenhaus des TSBD gingen, sagten aus, dass sie Oswald nicht die Treppe runterrennen sahen

https://www.youtube.com/watch?v=QJXb8Vdf4fg (Video: JFK Assassination Witness Sandra Styles Did Not See Lee Harvey Oswald On The Stairs)
http://www.ctka.net/reviews/accidental_history.html

bredulino schrieb:Die Frage ist doch nicht, ob etwas möglich gewesen sein könnte, sondern ob etwas eindeutig erwiesen ist.

ja, und damit ist eindeutig erwiesen, dass diese Zeugen Oswald nicht die Treppe runter laufen gesehen haben.
nicht bewiesen ist damit, dass Oswald die Treppe nicht runter gelaufen ist.

bredulino schrieb:Warum hätten die Leute sofort nach den Schüssen zum Zaun rennen sollen, wenn da noch ein Schütze stand, für den sie ideale Ziele abgegeben hätten?

Guter Einwand - den habe ich auch schon mal gebracht. :D

Musst du also deine Kollegen fragen, warum die Leute das machen sollten.

kleinundgrün schrieb am 30.11.2015:Du unterstellst eine hypothetische Situation (was wäre passiert, wenn Amerika von einer Verschwörung erfahren hätte) und baust darauf die Schlussfolgerung auf, dass es deswegen eine Verschwörung gewesen sein kann.

Es ging um die Frage, ob es bei Ermittlungen Anweisungengab, Hinweisen auf eine Verschwörung nicht nachzugehen, oder zumindest eine Tendenz der Ermittler.
Beitrag von kleinundgrün (Seite 370)


In den Tagen nach dem Attentat waren alle, auch LBJ darauf bedacht, Gerüchte über Verschwörungen, egal ob von links oder rechts, ausländisch oder einheimisch zu unterbinden. Da spielte es auch keine Rolle, ob die Gerüchte wahr sind oder nicht- denn diese Unterscheidung kann man nur machen, wenn man diesen Gerüchten nachgeht.

As LBJ wrote in his 1971 memoir, THE VANTAGE POINT, “ince I had come to the Presidency not through the collective will of the people but in the wake of tragedy, I had no mandate from the voters,” and when Oswald was killed, “With that single shot the outrage of a nation turned to skepticism and doubt. The atmosphere was poisonous and had to be cleared. I was aware of some of the implications that grew out of that skepticism and doubt. Russia was not immune to them. Neither was Cuba. Neither was the State of Texas. Neither was the new President of the United States.”

http://educationforum.ipbhost.com/index.php?showtopic=22503&p=319583

Henry Wade hat sich sofort auf Oswald als Einzeltäter festgelegt

HENRY WADE'S LATE-NIGHT PRESS CONFERENCE (NOVEMBER 22, 1963)

Externer Inhalt
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ebenso die Polizei von Dallas. Schau dir Oswalds Verhaftungsformular an:





Auch Curry sagte nach dem Attentat, dass mit Oswald den Täter hätten

Umso erstaunlicher die Aussage von Curry:

bredulino schrieb am 27.11.2015:I'm not sure about it. No one has ever been able to put him (Oswald) in the Texas School Book Depository with a rifle in his hand.

Die Ärzte, die in Parkland versuchten, JFKs wiederzubeleben, sagten auf der Pressekonferenz, dass die Wunde in der Kehle durch einen Schuss von vorn verursacht worden sei.
http://22november1963.org.uk/jfk-parkland-hospital-press-conference (Archiv-Version vom 31.12.2015)
Später wurden sie vom Secret Service unter Druck gesetzt, diese Aussage zurückzunehmen, ob wohl bei der Autopsie die Wunde unter ausdrücklichem Befehl von oben NICHT untersucht wurde

http://22november1963.org.uk/pierre-finck-jfk-back-throat-wounds

Groucho schrieb:ja, und damit ist eindeutig erwiesen, dass diese Zeugen Oswald nicht die Treppe runter laufen gesehen haben.
nicht bewiesen ist damit, dass Oswald die Treppe nicht runter gelaufen ist.

Gott sei dank bist kein Richter geworden.
Es gibt niemanden, der Oswald die Treppe herunterlaufen sahen.
Diese beiden Zeuginnen waren im Treppenhaus in dem Zeitrahmen, in dem Oswald die Treppe heruntergerannt sein soll.
Noch nicht mal die, die ihn in der offiziellen Version hätten wahrnehmen müssen, haben ihn nicht wahrgenommen.

bredulino schrieb:Es ging um die Frage, ob es bei Ermittlungen Anweisungengab, Hinweisen auf eine Verschwörung nicht nachzugehen

Ich konnte in deinem link nichts sehen, was deine Behauptung belegt.
Belegt ist, dass die Leute aufpassen sollten, dass solche Gerüchte nicht auftauchen.

Groucho schrieb:Belegt ist, dass die Leute aufpassen sollten, dass solche Gerüchte nicht auftauchen.

Das erklärt nicht, warum z. B. die Pathologen JFKs Wunde in der Kehle nicht untersucht werden durfte

Groucho schrieb:Ich konnte in deinem link nichts sehen, was deine Behauptung belegt

Mexico City? LBJs Zweifel an der SBT sogar noch wenige Tage vor Veröffentlichung des WR?
Ich wusste auch nicht, dass in rechtsstattlichen Demokratie schon mit der Verhaftung das Urteil feststeht:

This man shot and killed President John F. Kennedy and police officer J.D. Tippit. He also shot and wounded governor John Connelly

Groucho schrieb:Belegt ist, dass die Leute aufpassen sollten, dass solche Gerüchte nicht auftauchen.

Was bedeutet, dass Gerüchte, an denen etwas dran ist, nicht auftauchen durften.

bredulino schrieb:Das erklärt nicht, warum z. B. die Pathologen JFKs Wunde in der Kehle nicht untersucht werden durfte

Das hat doch mit deiner Behauptung (LBJ unterbindet Ermittlungen in Richtung VT) recht wenig zu tun.

bredulino schrieb:Mexico City? LBJs Zweifel an der SBT sogar noch wenige Tage vor Veröffentlichung des WR?
Ich wusste auch nicht, dass in rechtsstattlichen Demokratie schon mit der Verhaftung das Urteil feststeht:

This man shot and killed President John F. Kennedy and police officer J.D. Tippit. He also shot and wounded governor John Connelly

Ebenfalls kein Beleg für deine Behauptung (LBJ unterbindet Ermittlungen in Richtung VT)

bredulino schrieb:Was bedeutet, dass Gerüchte, an denen etwas dran ist, nicht auftauchen durften.

Ah, die alte VTler Regel "Es gibt keine Beweise - DAS ist der Beweis."

@Groucho

Groucho schrieb: Das ist wenigstens eine berechtigte Frage (falls sie nicht irgendwer schon beantwortet hat)

Diese Frage habe Ich schon einmal in die Runde geworfen. Einige User meinten das sich die Polizeibeamten geirrt haben müssen.

Was eine weitere Frage aufwirft.
Wie kann es sein das sich Waffenexperten vom Dallas Police Department so geirrt haben.
Wenn Ich mich nicht Irre wurde sogar eine Mauser in einem Protokoll erwähnt.Sprich das im 6. Stock eine Mauser gefunden wurde und keine Mannlicher Carcano.

Da muss Mir jemand mal die Widersprüche erklären.

EC145 schrieb:Wie kann es sein das sich Waffenexperten vom Dallas Police Department so geirrt haben.

Wie kann es sein, dass du einen Police Officer zum Waffenexperten machst?

EC145 schrieb:Einige User meinten das sich die Polizeibeamten geirrt haben müssen.

Das würde ich auch erstmal am Plausibelsten finden.


@bredulino

bredulino schrieb:Schau dir Oswalds Verhaftungsformular an:

Das hättest du auch besser mal getan.
Im oberen Teil steht in einer Rubrik namens Charge[/quote] Murder and Assault to murder.

Du weißt, dass Charge Anklage bedeutetet und nicht Urteil?

@Groucho
Werter Kollege.

Ich bin weis Gott KEIN VTler. Bin es nicht und werde Ich niemals werden.
Wenn Ich aber alle Fakten und Beweise zusammen trage jene der OT und jene der VTler komme Ich zum Schluss das im Mordfall Kennedy so einiges nicht stimmt.

Groucho schrieb: Wie kann es sein, dass du einen Police Officer zum Waffenexperten machst?

Ich meinte gelesen zu haben das ein Police Officer im erkennen einer Waffe ausgebildet wird.

EC145 schrieb:Ich bin weis Gott KEIN VTler

Dazu habe ich eine diametrale Meinung

EC145 schrieb:Ich bin weis Gott KEIN VTler

Ich habe starke Zweifel, dass ein Seminar "Waffen erkennen" (wenn sie sowas denn wirklich gehabt haben) einen Polizisten zum Waffenexperten macht.

@Groucho

Groucho schrieb: Dazu habe ich eine diametrale Meinung

Lass hören.

EC145 schrieb:Lass hören.

Du bist ein VTLer

Groucho schrieb:Waren wir nicht schon mal so weit dass du zugegeben hast, dass das ohne außer Atem zu sein geht?

Mach doch ENDLICH den Selbstversuch und renne fünf Stockwerke die Treppen runter, stoppe die Zeit und schau wie sehr du außer Atem bist.
Ich habe es schon getan. Die genaue Zeit weiß ich nicht mehr genau, aber es war deutlich unter einer Minute und ich war kein Stück außer Atem.

Und jetzt Du.

Es geht doch nicht um das bloße Herunterrennen von Stufen, da schaffst du auch noch einige Stockwerke mehr in 1-2 Minuten und bist nicht völlig atemlos. Es geht um das Gesamtpaket an Aktivität, das Oswald zurückgelegt haben muss.

Oswald feuert den letzten Schuss ab, steht auf und versteckt sein Gewehr zwischen Pappboxen, rennt dabei über die gesamte Fläche des 6. Stockwerks vom Schützenfenster bis zur Treppe, dann einige Stockwerke die Treppen herunter, muss 2 Türen passieren bis er den Cola-Automaten erreicht, muss einen Nickel aus der Tasche ziehen um sich überhaupt eine Cola holen zu können, muss warten bis die Cola vom Automaten ausgeworfen wird, muss die Cola greifen und dann noch mittels eines „Öffners“ öffnen, ehe er sie trinken kann.

Und das Alles in 1,5 - 2 Minuten?

Oswald muss ein verdammt abgewichster Bursche gewesen sein, dass in dieser Zeit zu schaffen und dann ganz lässig und unauffällig an einer Cola "sippend" auf einen Polizisten zu treffen, wie es laut OT ja der Fall war.

@sunlay

dass diese Zeitangabe 1,5-2 Minuten vielleicht zu kurz angesetzt wurde, auf die Idee bist du nie gekommen?

Damit diese Zeitangabe korrekt ist, müssten alle ihre Uhren verglichen haben und zeitnah darauf geschaut haben - ich bezweifele das und halte die Zeitangaben eher für Schätzungen der Zeugen.

sunlay schrieb:Oswald feuert den letzten Schuss ab, steht auf und versteckt sein Gewehr zwischen Pappboxen, rennt dabei über die gesamte Fläche des 6. Stockwerks vom Schützenfenster bis zur Treppe, dann einige Stockwerke die Treppen herunter, muss 2 Türen passieren bis er den Cola-Automaten erreicht, muss einen Nickel aus der Tasche ziehen um sich überhaupt eine Cola holen zu können, muss warten bis die Cola vom Automaten ausgeworfen wird, muss die Cola greifen und dann noch mittels eines „Öffners“ öffnen, ehe er sie trinken kann.

Und das Alles in 1,5 - 2 Minuten?

Oswald muss ein verdammt abgewichster Bursche gewesen sein, dass in dieser Zeit zu schaffen und dann ganz lässig und unauffällig an einer Cola "sippend" auf einen Polizisten zu treffen, wie es laut OT ja der Fall war.

So formuliert hört sich das in der Tat schwierig zu schaffen an. Aber die zurückgelegte Distanz war, meiner Meinung nach, nicht das Problem. Wenn man mal von Oswald als Alleintäter ausgeht, dann sieht das doch folgendermassen aus:

Oswald feuert seinen letzten Schuss ab. Er steht auf, geht ein paar Meter, um das Gewehr zwischen gestapelten Schachteln zu verstauen. Danach geht er zum Treppenhaus und läuft vom 5. Stock (6th-floor) in den 4. Stock, vom 4. Stock in den 3. und vom 3. Stock in den 2. Stock. Dort betritt er den Aufenthaltsraum, lässt sich dort entweder eine Coke aus der Maschine oder greift sich eine bereitgestellte Coke. Das hört sich jetzt nicht unmöglich an.

Emodul

*Ergänzung zu meinem letzten Post: Er lief natürlich noch vom 2. in den 1. Stock (2nd-Floor), bevor er den Aufenthaltsraum betrat.

Emodul

Groucho schrieb:Ah, die alte VTler Regel "Es gibt keine Beweise - DAS ist der Beweis."

du meinst wie "Sie sahen OSwald nicht im Treppenhaus, obwohl er laut OT in diesem Zeitraum hätte dort sein müssen- DAS ist der Beweis, dass Oswald doch die Treppe runterlief"

Im oberen Teil steht in einer Rubrik namens Charge Murder and Assault to murder.

Du weißt, dass Charge Anklage bedeutetet und nicht Urteil?

Ja, nur steht das nicht dort, sondern unter Other Details. Und eine solche Tatsachenbehauptung ist zu einem so frühen Zeitpunkt voreilig.

Groucho schrieb:Ebenfalls kein Beleg für deine Behauptung (LBJ unterbindet Ermittlungen in Richtung VT)

Warum behielt LBJ dann die Info, dass sich jemand anders als Oswald in Mexico City ausgab für sich? Ebenso seine Zweifel an der SBT?

Glaubt du im Falle einer tatsächlichen Verschwörung aus dem Inneren wären das der Öffentlichkeit mitgeteilt worden?

Groucho schrieb:Das hat doch mit deiner Behauptung (LBJ unterbindet Ermittlungen in Richtung VT) recht wenig zu tun.

Ich schrieb von Anweisungen und Tendenzen der Ermittler, nicht nur von LBJ!
Da LBJ zu diesem Zeitpunkt schon Präsident war und es SS-Agent Moore war, der versuchte den Ärzten auszureden, dass sie eine Eintrittswunde an der Kehle sahen, hatte LBJ oder seine Entourage durchaus etwas damit zu tun

Es gab durchaus einige kleinere Spuren, in den Akten auftauchten, die auf Mitverschwörer und Mitwisser hindeuten, doch wurden sie nicht vom FBI und SS nicht weiterverfolgt.

Groucho schrieb:Damit diese Zeitangabe korrekt ist, müssten alle ihre Uhren verglichen haben und zeitnah darauf geschaut haben - ich bezweifele das und halte die Zeitangaben eher für Schätzungen der Zeugen

Auf den Filmaufnahmen des Attentats wurde auch der Polizist gefilmt, der nach den Schüssen ins Schulbuchlager rannte und Oswald dort beim Cola-Automaten antraf. Dessen Bewegungen kann man also durchaus timen.


@emdul

Die Zeuginnen Sandra Styles und Victoria Adams begaben sich nach den Schüssen sofort ins Treppenhaus, sie sahen und hörten niemanden

bredulino schrieb: "Sie sahen OSwald nicht im Treppenhaus, obwohl er laut OT in diesem Zeitraum hätte dort sein müssen- DAS ist der Beweis, dass Oswald doch die Treppe runterlief"

Nein.

bredulino schrieb:Glaubt du im Falle einer tatsächlichen Verschwörung aus dem Inneren wären das der Öffentlichkeit mitgeteilt worden?

Müßig darüber zu spekulieren. Es ging doch darum, dass es keine Anweisung gab (jedenfalls gibt es so weit ich weiß keinen Beleg für sowas), die sagt untersucht nicht in Richtung VT, sondern nur die Anweisung lasst solche Gerüchte nicht aufkommen.

bredulino schrieb:...der versuchte den Ärzten auszureden, dass sie eine Eintrittswunde an der Kehle sahen...

ja, ein wenig verwunderlich, dass ein Agent Ärzten in ihr Metier reinredet.
Noch verwunderlicher, dass er damit in der Sache sogar recht hat.

bredulino schrieb:Dessen Bewegungen kann man also durchaus timen.

1) Hat das jemand getan?
2) Zeigt das nicht, wann er Oswald im Gebäude getroffen hat.
3) Sagt das nichts darüber aus wie viel Zeit Oswald tatsächlich hatte.

Obwohl ich glaube, dass man das in 2 Minuten schaffen kann, bin ich dennoch überzeugt, dass die Zeitangabe falsch ist.

bredulino schrieb:Die Zeuginnen Sandra Styles und Victoria Adams begaben sich nach den Schüssen sofort ins Treppenhaus, sie sahen und hörten niemanden

Finde ich eine erstaunliche Reaktion, haben die mal gesagt, warum sie das getan haben?