9/11 WTC1 & WTC2

@camaroz

richtest du dich nun an wieder an die 'allgemeinheit' oder direkt an mich?

wenn ich erklärbär spielen wollte, hätt ich sozialpädagogik stuidert und würde mich als kindergärtner verdingen.


der herr erinnert mich stark an dich:

...ein filigranes flugdeck eines flugzeugträgers.

aus dem kontext reissen könnt ihr wunderbar. erstens war es kursiv hervorgehoben, zweitens folgte "verstärktes mauerwerk". bist du so schwer von begriff? muss man dir wie einem kleinem kind alles bis ins kleinste erklären? stell dich doch nicht so an...



@Mondsohn

Ich habe ganz sicher keine ernsthafte Kritik (also reich an Argumenten) unkommentiert gelassen.

es wird gekontert, wenn man glaubt erfolgreich zu sein. ansonsten greift man zu den üblichen ausweichtaktiken. -> Was soll also dieses ständige Make-believe?


Vielleicht wäre es sachdienlich, wenn irgendeiner von euch "Debunkern" noch mal zusammenfasst, was die letzte inhaltliche Kritik-Sachlage EURER Position zum Papier von harrit et al. zur Zeit ist.

wenn harrit behauptet, es wäre kurz vor dem zusammensturz eine nanothermitereaktion zu sehen gewesen, obwohl es an jener stelle fast eine stunde gebrannt hat und sein oberflächliches urteil bzgl. WTC 7, kann man ihn nicht als seriösen wissenschaftler bezeichnen, deshalb keine gerade vertrauenserweckende "studie". das ist meine zusammengefasste, konsequente schlussfolgerung.

du solltest besser mit individuen antanzen, die nicht bereits nach dem 3. satz, der aus ihrem mund kommt, ihre glaubwürdigkeit zu 80% eingebüsst haben, bevor du anderen un-wissenschaftlichkeit vorwirfst.


@jojo72

So lauft sich das Ding tot, wenn's das Thema nicht schon lange ist.

man muss nur mal einen blick auf ewigläufer, wie mondlandung oder JFK werfen, dann bekommt man einen eindruck, wie tot es ist.

@sator
wenn harrit behauptet, es wäre kurz vor dem zusammensturz eine nanothermitereaktion zu sehen gewesen, obwohl es an jener stelle fast eine stunde gebrannt hat

Du meinst die orange-glühende Masse Metalls, die aus dem Südturm Südost-Ecke kurz vor dessen Einsturt schwallt? Wir hatten uns, glaube ich, so weit geeinigt, dass keine Seite mit Sicherheit sagen konnte, um was es sich genau handelte. Ich jedenfalls war so offen, die Batteriesäureerklärung zumindest als Möglichkeit zuzulassen, im Gegensatz dazu verneinen "Debunker" jede andersartige Erklärung. In der Gesamtbetrachtung ist das ein sehr unwesentlicher Punkt. Aber schon irgendwie interessant, genauso wie das rote Glühen beider Türme kurz vor deren Einstürze wie durch Hubschrauberpiloten berichtet.

Aber wenn wir die Aussage von dir mal genauer betrachten, gibt es dazu dann doch noch mehr zu sagen.
Hätten die rot/grauen Chips nach einer Stunde Brand noch geschmolzenen Metall erreichen können? Warum eigentlich nicht? Metall, Stahl, einmal geschmolzen (bei Thermit Prozess-Reaktionstemperaturen bis zu 3.000° C kann das Metall fast ähnlich hohe Temperaturen erreichen, insbesondere nicht das Metall umliegender Strukturen, sondern das flüssige Eisen (Fe) aus der Reaktion selbst) kann doch eine Stunde geschmolzen bleiben, wenn man annimmt, dass die Reaktion sofort bei Einschlag stattfand. Oder hätte es schon wieder fest sein müssen?
Wenn dort eine Spreng/Schmelz-Vorrichtung, die auf den rot-grauen Chips basiert war, zum Einsatz kam, hätten die beim Einschlag der Flugzeuge entstehenden Brände diese Vorrichtungen höchstwahrscheinlich (ohne zwingenden Nachteil für die geplante OP) entzündet, weil die Reaktionstemperaur dieses Nanothermits bei ca. 420° C beginnt, eine Temperatur, die normale Brände durchaus ziemlich sofort erreichen können.
Allerdings wissen wir auch, dass es andere Thermit-Sorten gibt, die erst bei wesentlich höheren Temperaturen reagieren. Und als besondere Vorteil auch von Nanothermit wird angegeben, dass sie zwar nicht so resistent gegen Hitze, Funken, mechanische Reibung sind wie handelsübliches Thermit, aber immer noch relativ anwendungssicher.
Normales Thermit kann erst bei Temperaturen über 1.000° C gezündet werden.Wie hieß es noch so schön:

The materials described here are relatively insensitive to standard impact, spark, and friction tests, results of which will be presented. Qualitatively, it does appear that these energetic nanocomposites burn faster and are more sensitive to thermal ignition than their conventional counterparts and that aerogel materials are more sensitive to ignition than xerogels.
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6TXM-435KKJV-2G&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=96168ef14a007c2cc1dee1667b0d1b2f

“The Super-Thermite electric matches… are safer to use because they resist friction, impact, heat… thereby minimizing accidental ignition."
http://awards.lanl.gov/PDFfiles/Super-Thermite_Electric_Matches_2003.pdf (Archiv-Version vom 15.01.2009)


sein oberflächliches urteil bzgl. WTC 7

Hier nur Randthema, weil nicht Threadthema, aber von oberflächlich kann wohl keine Rede sein. Die wichtigsten Features hat er in seinen schon vorher vorliegenden Artikeln sicher beschrieben, warum das haargenau bis ins letzte Detail an kontrollierte Sprengungen erinnert brauchen wir wohl nicht noch einmal ausführen.
http://www.911truth.dk/first/en/art_Harrit.htm

INTERVIEW/021: Theologe und 9/11-Experte David Ray Griffin (SB)

Interview mit Amerikas führendem Experten in Sachen 11. September, dem Religionswissenschaftler Dr. David Ray Griffin, am 9. Mai in Hamburg

http://schattenblick.de/infopool/politik/report/prin0021.html

Solange keine unabhängigen Untersuchungen der Flakes stattfinden, sage ich: das ist kein military grade Thermit.

Ich gehe sogar weiter: die 911-VT ist von so vielen von Scharlatanen ins Leben gerufenen Lügen durchsetzt, dass ich eine Pensionsvorsorgeaktion für die logischte Erklärung der Super-Thermit-These halte.

Mondsohn schrieb:Interview mit Amerikas führendem Experten in Sachen 11. September, dem Religionswissenschaftler Dr. David Ray Griffin

Gott ist Teil der Verschwörung?!?

Übrigens: was kostet ein Vortrag von Griffin?

@Mondsohn

Ich jedenfalls war so offen, die Batteriesäureerklärung zumindest als Möglichkeit zuzulassen

warum batteriesäure? hätte auch mit materialien aus dem flugzeug zu tun haben können?

hier ein normal brennendes auto

Magnesium explosions occur when firefighters douse a car fire




und wer spricht von dir? von harrit, niels war die rede.



Oder hätte es schon wieder fest sein müssen?

es hätte sich eher ereignen müssen. es dürfte keine weitere, plausible erklärung geben für diesen einzelfall. ein besonnener wissenschaftler hätte sicht nicht leichtsinnig, ohne vorher abzuklären, ob es eine andere ursache haben könnte, geäussert.



Allerdings wissen wir auch, dass es andere Thermit-Sorten gibt, die erst bei wesentlich höheren Temperaturen reagieren.

es wurde aber nur eine "thermitsorte" gefunden?



The materials described here are relatively insensitive to standard impact, spark, and friction tests

das sagt aus, dass es weniger empfindlich ist. nicht dass es immun gegen non-standard impacts ist, wie z. b. boeings, die hochhäuser durchstossen und feuer, dessen flammen die 1000°C leicht überschreiten, auslösen.

@sator


es wurde aber nur eine "thermitsorte" gefunden?

Ja und nein. Reste unreagierter Chips sind nur von EINER Sorte gefunden worden, aber dann gibt es ja noch die Schwefel-Thematik von dem WTC 7-Stahlstück, welches eher nach Thermate aussieht.

nicht dass es immun gegen non-standard impacts ist, wie z. b. boeings, die hochhäuser durchstossen und feuer, dessen flammen die 1000°C leicht überschreiten, auslösen.

Warum hätte es überhaupt immun sein müssen? Vielleicht war es Teil des Plans, dass die Einschläge und Brände das Zeug entzünden? Immer diese verengenden Prämissen. Dzdzdz.

Wegen des aus dem Südturm tropfenden Materials: Die Diskussion dazu, die wir schon geführt haben, ist schier unendlich, wenn ein Punkt nicht befriedigend geklärt werden kann, sollte man das zugeben und ad acta legen.

Mondsohn schrieb:Wegen des aus dem Südturm tropfenden Materials: Die Diskussion dazu, die wir schon geführt haben, ist schier unendlich, wenn ein Punkt nicht befriedigend geklärt werden kann, sollte man das zugeben und ad acta legen.

Heißt: "Was einem nicht in dem Kram passt, soll verschwiegen werden."

Nein.

@Mondsohn

WTC 7-Stahlstück

ich glaub zu wissen auf welches stück du dich beziehst. der stahl, der starken witterungen ausgesetzt war, aus dem gebäude, welches keiner grosse menge von spreng-/schmelzstoffen bedurfte...


wenn ein Punkt nicht befriedigend geklärt werden kann, sollte man das zugeben und ad acta legen.

hm, für mich ist es geklärt und wie un-wissenschaftlich harrit et al arbeiten ad acta gelegt.

Ach so ja, ich dachte die Frage sei ausreichend beantwortet, allerdings wohl nicht in einem einzigen Posting.

Also:

1: Die Schichtdicke ist erst einmal komplett irrelevant,
weil es kein Argument dagegen ist, dass Nanothermit gefunden wurde. Mit der Makro- Mikro- und chemischen Analyse der rot-grauen Chips besteht daran eigentlich kein Zweifel mehr, andere Erklärungen wie etwa dein Elektron scheiden als Thermit-Reaktionserklärung aus. Das allein ist Beweis genug, dass es nicht mit rechten Dingen zugegangen ist. Es hätte kein Sprengstoff wie dieser gefunden werden dürfen.]

Da bestehen sehr wohl ganz erhebliche Zweifel, schon deshalb, weil die Menge der gefundenen Plättchen, auf die geschätzte Staubmenge hochgerechnet (nach der gleichen Methode welche die Verfasser der Studie für die "iron rich spheres" angewandt haben) mindestens 10 Tonnen beträgt. Zehn Tonnen! Unverbrannt! Klingelt es da nicht bei Dir?

Mondsohn schrieb:2: Die Schichtdicke der rot-grauen Chips sagt nichts darüber aus, wie dick die Schicht der eigentlichen Applikation war, denn es handelt es sich um unreagierte Reste.

Es sei denn man heißt Mondsohn und hat vor nicht allzu langer Zeit die Behauptung aufgestellt dass das Thermit den Arbeitern als Rostschutzfarbe unterjubelt worden sein könnte.

Auf die Frage, was Dr. Jones von den dünnen nicht-reagierten Resten hielt, erhielt ich zudem diese Antwort:

We discuss the survival of some of the material briefly in the paper. Perhaps the thin material had a better chance for survival than thicker material -- perhaps ejected free from the high-heat area by the force of the blast itself..

Na dann lies sie nochmal ganz genau durch und vergleiche sie mit Deiner Behauptung in Punkt 2....

Also ist es möglich, weil die Reaktion so heftig ist, dass Teile nichtreagiert rausgeschleudert werden auf Grund der schnellen Reaktionsgeschwindigkeit. Oder weil dünnere Schichten bessere "Überlebensschancen", also die Möglichkeit zur Nichtreaktion hatten. Aber wie schon gesagt: Das ist Spekulation. Eine echte, neutrale Untersuchung könnte sicher auch herausbekommen, was jetzt noch Täterwissen ist: Wer solches Material herstellen konnte, dort legte und wie zündete.

Diskussion: 9/11 WTC1 & WTC2 (Seite 118)

"eine echte, neutrale Untersuchung" - War also die Untersuchung von Jones et al nicht echt neutral? :D

Das ist nicht Spekulation sondern schlicht Unsinn. Bei so schneller Reaktion dass mindestens 10 Tonnen unverbrannt raus geschleudert wurden hätte es einen Höllenkrach und ein spektakuläres Feuerwerk gegeben und dünne Schichten hätten anderseits den Stahl nicht nennenswert erwärmt. Nimm einen Taschenrechner und die Werte für die Wärmekapazität von Stahl sowie den Energiegehalt des "Superthermits" und versuch Deine Spekulationen wenigstens mit _ein paar_ Daten zu untermauern.

Du setzt schon wieder Dinge als bewiesen voraus die es keineswegs sind. Solange nicht bewiesen ist, dass es sich bei den gefundenen Plättchen tatsächlich um Thermit handelt sind alle weiteren Schlussfolgerungen für den Müll. Dass 10 Tonnen unverbrannt bei einer heftigen Reaktion herausgeschleudert werden und dann in Form der von Jones gefundenen Plättchen im Staub verteilt sind ist allein schon unterhaltsam. Realistisch ist es allerdings nicht.

Mondsohn schrieb:3: Es sind einzelne Multi-Layers ähnliche Chips gefunden worden, in denen die rot-grauen Schichten mehrfach angeordnet waren. Auch das hatten wir schon:

Diese superdünnen Blättchen sind RESTE nicht gezündeten Nano- oder Superthermites. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass tatsächlich die Schicht auf den Stahlträgern selbst auch so dünn gewesen sein muss. Dazu wurde in der Studie auch ein "Chip" präsentiert, der aus mehreren übereinander liegenden Schichten rot/grauer Substanz besteht (Bild 31).http://www.bentham-open.org/pages/content.php?TOCPJ/2009/00000002/00000001/7TOCPJ.SGM
Wäre dies nicht in der Realität auch der Fall gewesen, wäre es schwer erklärbar, wie die sich im Staub zusammengefunden haben sollen. Andererseits mag das Material am grauen Layer gebrochen sein bzw. diese als Barriere ein komplettes Entzünden teilweise verhindert haben. Wie schon gesagt: Kevin Ryan hat eine Form von Super-Thermite nachgebaut und fand gleiche ungezündete Reste in einer Probe: http://www.flickr.com/photos/32512879@N05/sets/72157611572140729/

Jaja. Und wie dick waren denn diese Schichten? Und wie war das doch gleich mit mindestens 10 Tonnen, also etwa 50% der Gesamtmenge als "Restmasse"? :D

Vermutungen, Vermutungen. Vermutungen haben in einer solchen Studie nun aber wirklich nichts verloren, zumal diese wie in hilfloser Versuch, die Schlussfolgerung doch noch zu retten anmuten.

4: Auch die Frage nach der Schichtdicke wurde schon beantwortet:
Wir hatten gleich Anfang April die Schichtdicken mal ausgerechnet, die für ein komplettes Aufschmelzen eines typischen Box-Column der Wolrd Trade Center notwendig wäre. So entstand übrigens das erste Mal auch die Thermit-Hypothese.

Davon, wie dick diese Schicht sein müsste, um den Stahl darunter zu schmelzen oder auch nur zum Glühen zu bringen ganz zu schweigen. Vielleicht schaffst Du es ja, das einmal auszurechnen.

Außerdem, ich weiß nicht, wann und ob du es zur Kenntnis nimmst, natürlich haben sich Wissenschaftler auch schon Gedanken gemacht, WIE und in WELCHER Menge das ganze appliziert werden musste. Sogar die erste Hypothese, die Thermit als Grundlage der Erklärung der Einstürze macht, rechnet ganz konkret die Menge aus, die man für das Schmelzen der verschiedenen Träger braucht.

Calculations on the Possible Use of Thermite to Melt Sections of the WTC Core Columns
by D. P. Grimmer

For an "average" box column, if T is the thickness of the applied outside layer of thermite compound, it would have a X-sectional area given by
...
T = 0.0236 m = 0.93", which is less than 1" of coating for the "average" column.
http://physics911.net/thermite (Archiv-Version vom 17.04.2009)

Das passt wieder nicht mit Deiner "unterjubelt" - Spekulation zusammen. Den Arbeiter, der eine 2,3 cm dicke Farbschicht auftragen soll und dem das nicht komisch vorkommt muss erst noch geboren werden, mal abgesehen davon dass die damit heute noch nicht fertig wären. Mit Brandschutz lässt sich das Zeug auch kaum verwechseln.

also ca. 2,3 cm Dicke, und das galt nur für einfaches Thermit, nicht für Superthermit, wovon der Autor offensichtlich noch keine Ahnung hatte, von wegen prädestinierter Hypothesen. Man kann also eine deutlich geringe Schichtdicke annehmen.
Diskussion: 9/11 WTC1 & WTC2 (Seite 49)
2,3 cm sind viel, aber bestimmt nicht unmöglich. Jedenfalls nicht an einzelnen Stellen.
Etwa mit Gel-Packs-Schläuchen.

Die schleudern wieder nicht die Hälfte des Thermits unverbrannt in Form von Plättchen durch die Gegend. Denk Dir was Besseres aus.

Mondsohn schrieb:Wobei diese Schichtdicke mindestens 2 Unbekannte enthält: Man hat nicht mit der bessere Wirkungsweise von Nanothermit gerechnet, und außerdem damit in der Rechnung den Träger auf einer Höhe komplett geschmolzen. Wie ich schon des öfteren dargelegt habe, braucht man vielleicht einen Stahlträger nicht überall komplett aufschmelzen, Stahl würde mit einer so heißen Applikation, die direkt am Stahl angebracht wäre, schon bei 500° C die Hälfte seiner strukturellen Festigkeit verlieren und wahrscheinlich versagen.

Ach, jetzt auf einmal. Und wieso nur bei einer so heißen Anwendung. Erzeugt die andere 500° als eine weniger heiße Anwendung? Weißt Du überhaupt wovon Du redest?

Aber was rede ich- das ist schließlich euer Punkt, seit Jahren als Scheinargument gegen die tatsächlichen geschmolzenen Träger eingesetzt. (was aber im Umkehrschluß nicht bedeuten muss, dass alle Thermit-Schneidladungen allen Stahl zum echten Schmelzen brachten)

Mir erschließt sich immer noch nicht, was gegen die Verwendung als Farbschicht mit nicht mal 400-800 my großflächig spricht. Wegen Common Sense:


Ist es wahrscheinlicher oder nicht wahrscheinlicher, dass Thermit-Applikationen (mit Prozess-Reaktionstemperaturen bis zu 3.000°C) die Träger auf solche Temperaturen bringen, bei denen sie versagen, wenn sie gezündet werden?

*Seufz* Na dann nochmal langsam für Dich:

Es ist unmöglich weil die Energie dafür nicht ausreicht
Den Unterschied zwischen Temperatur und Wärmeenergie hast Du leider trotz mehrfacher geduldiger Erklärung noch immer nicht verstanden.

Vorsicht: Ihr könnt nicht gleichzeitig behaupten, "normale" Büro- und Kerosinfeuer könnten etwas bewirken, was hochenergetische Materialien nicht bewirken können.

Diskussion: 9/11 WTC1 & WTC2 (Seite 50)

Wieder zeigst Du dass Du den Unterschied zwischen Wärmeenergie und Temperatur nicht begreifst oder vielleicht auch nicht begreifen willst. Bei Deiner unzweifelhaft überdurchschnittlichen Intelligenz bin ich geneigt, eher letzteres anzunehmen.

Mondsohn schrieb:Dann gibt es ja noch die Nano-Thermit-Hohlkammer-Schneidladungen, die sehr wohl zielgerichtet auf den Stahl in entsprechender Dicke einwirken können.

Ah, frag mal einen Fachmann was er von der Idee hält, dass bei einer solchen Ladung 50% des Thermits unverbrannt in der Gegend herumfliegen. Du suchst immer nach Argumenten, die die Studie doch retten könnten und übersiehst dabei immer, dass Deine Erklärungsversuche einfach nicht zusammenpassen.

Mondsohn schrieb:PS: Es gibt immer noch dieses Patent für Schneidladungen mit Thermit:
Auch diese fallen nicht aus der Hypothesenbildung raus. Wie immer wurden die bisher von der OVT-Fraktion geleugnet oder ausgeschwiegen. Statt dessen lächerliche Berechnungen, wie viel Superthermite man bräuchte, um den GESAMTEN WTC-Stahl zu sprengen, als ob so etwas bei herkömlichen Sprengungen auch nötig wäre.

Wie schon gesagt: Selbst ein Stahlträger im unteren Teil des Kerns als Box Column mit 54 x 22 Inch Außendurchmesser hätte nur 5 Inch Wandstärke gehabt. (13,97 cm)

http://911research.wtc7.net/wtc/arch/docs/core_column.gif
http://911research.wtc7.net/wtc/arch/docs/col_base.jpg

Kann man mit einem Linear Thermite Cutter solche Stahlstärke durchschneiden? You bet!

Kann man. Aber dann musst Du noch die 50% unverbrannten Anteil wegerklären.

Cross Section, Linear Thermite Cutting Apparatus; US Patent 6183659.
Dieses Patent für eine Thermite-basierte Trennladung wurde in den USA schon vor dem
11.September 2001 eingereicht. Dabei wurde insbesondere auf einen Vorteil Bezug genommen – sie sind leise und erzeugen keine Schockwelle. *112]
US-Patent Thermite: Patent 6183569
http://www.patentstorm.us/search.html?q=6183569&s.x=12&s.y=8&s=s (Archiv-Version vom 20.11.2010)
"primary disadvantage of explosive shaped charges is that they generate excessive noise and debris upon detonation. This noise and debris can pose potentially serious health and safety hazards to someone using a cutting device which employs conventional shaped charge explosives.
Thermite-based cutting devices which employ a cutting flame produce virtually no extended shock wave and generate relatively little over pressure. Thermite-based cutting devices do not present the same health and safety hazards which are attendant upon explosive shape charge cutting devices."

Diskussion: 9/11 WTC1 & WTC2 (Seite 71)

Sieh mal einer an, da haben wir wieder die stille Reaktion. Und wie schleudert die unverbrannte 50% in die Gegend?

Explosive nanothermite (not an incendiary) could have been used in SHAPED CHARGES, to cut through steel explosively (a use suggested in Fig. 1 of Miziolek AW, “Nanoenergetics: an emerging technology area of national importance.” Amptiac Spring 2002; 6(1): 43-48. Available from: http://www.p2pays.org/ref/34/33115.pdf (Archiv-Version vom 19.06.2008)

Im Frühling 2002 gab es also für Fachleute schon recht detailreiche Vorstellungen für Nanothermite Shape Charges, das sind die Scheidladungen, die man quer an Stahlträgern anbringt, um den "zum Gehen"zu bringen.
Diskussion: 9/11 WTC1 & WTC2 (Seite 123)

Im Frühling 2002. Hohlladungen könnenes nicht gewesen sein, andere "cutter charges" auch nicht weil diese nicht tonnenweise unverbrannte Rückstände produzieren. Bleibt eigentlich nur die Beschichtung, und die tut ebenfalls nicht so wie Deine Gurus das gerne hätten.

Mondsohn schrieb:Fazit: Die Schichtdicke anzuführen als Argument gegen eine Durchführbarkeit eines Abriß mit Hilfe des gefundenen Nanothermits ist ein typisches Argument des "Umständehalber Leugnens", in dem bestimmte Parameter a priori für Undurchführbar erklärt werden, damit die Funde in ihrer Relevanz negiert werden. Es ist wissenschaftlich nicht haltbar, solche willkürlichen Prämissen zu setzen, um seinen eigenen Standpunkt als gültig und die des Gegners für Ungültig zu erklären. Wie nachgewiesen ist es sehr wohl möglich, mit geringen Schichtdicken Stahlträger mit Nanothermit aufzuschmelzen oder so sehr zu schwächen, dass diese versagen.
Keiner der "Umständehalber Leugnen" Punkte kann letztlich die Funde des rot-grauen Nanothermits wegerklären. Es sind nur Strohhalme für die Übriggebliebenden strengläubigen OVT'ler.

Doch doch. Solange nicht nachgewiesen ist dass das gefundene Material nur "Nanothermit" sein kann sind wir von "Wegerklären" noch meilenweit entfernt. Und genau das haben Jones et al unterlassen. Sie haben nicht einmal eine Vergleichsuntersuchung der Beschichtung der Träger vorgenommen. Leider bedauernswerter Murks, diese ganze Studie. Und red gerade Du besser nicht von Wissenschaft - dazu bist Du in diesem Thread schon zu oft beim Kolportieren von blühendem Unsinn ertappt worden, unter Anderem in diesem Denem Beitrag.
Nix mit Wegerklären. Im Moment Seid Ihr noch damit beschäftigt, beim "Hererklären“ dauernd auf die Nase zu fallen.

Eines wundert mich nach den letzten Seiten nebenbei - die Akzeptanz Eurer Präsentation bei den 20000 Ingenieuren. Wie ich die VT - Szene kenne wärt Ihr doch beim geringsten Erfolg in ein Triumphgeheul ausgebrochen. Und was kam tatsächlich? Eine flaues "Interesse bei 80%" und das auch erst nachdem Du direkt gefragt wurdest. Seltsam....

war @Mondsohn

@sator

erstens war es kursiv hervorgehoben, zweitens folgte "verstärktes mauerwerk". bist du so schwer von begriff? muss man dir wie einem kleinem kind alles bis ins kleinste erklären? stell dich doch nicht so an...

drittens: im vergleich zu (deinen) kamikaze-fliegern. stell dich doch nicht so an...

schon vergessen, den kontext?:

nexuspp:
Dank der Zweifel der Truther am Verhalten von Stahl bei Feuer und Flugzeug"-Einschlägen kommt die ganze Wahrheit jetzt ans Tageslicht.
Die kleinen Japanischen Kamikaze Flugzeuge müssen mit Super Duper Thermit beladen gewesen sein !!!

Denn sonst ließen sich folgende Bilder nicht erklären



@sator

sator schrieb:muss man dir wie einem kleinem kind alles bis ins kleinste erklären?

ja bitte: ohne bomben, mit dem letzten tropfen treibstoff... so ein rießenloch aber auch (mir kullern schon wieder die tränen). wo du doch nun die ganze wahrheit über das verhalten von stahl bei feuer und flugzeugeinschlägen auf flugzeugträgern und kriegschiffen genau kennst, kannst du dies auch gleich auf die wtc-türme übertragen. die türme haben den einschlägen und brandauswirkungen doch ganz gut standgehalten. wurden sie doch stabiler konstruiert und gebaut als Chefingenieur Lesslie E. Robertson vermutet? ich bin schon etwas überrascht wie ihr zwei, nexuspp und du, euch so engagiert für die rehabilitation von Super Construction Manager Frank DeMartini einsetzt.

dank deines so aufschlussreichen link:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/264514?inPopup=true (Archiv-Version vom 06.07.2009)
mit der bemerkenswerten aussage von Brandschutzexperte Roger Morse: mit einen ordnungsgemäßem brandschutz hätten die türme den einschlag bedeutend länger wenn nicht ganz standhalten müssen. was sagt die"offizielle untersuchung" dazu?

@sator

sator schrieb:wenn ich erklärbär spielen wollte, hätt ich sozialpädagogik stuidert und würde mich als kindergärtner verdingen.

die kinder würden dich lieben wenn du bert als 'VT-wannabe' enttarnst. ganz sicher.

@Mondsohn

Mondsohn schrieb:Aber wenn wir die Aussage von dir mal genauer betrachten, gibt es dazu dann doch noch mehr zu sagen.
Hätten die rot/grauen Chips nach einer Stunde Brand noch geschmolzenen Metall erreichen können? Warum eigentlich nicht? Metall, Stahl, einmal geschmolzen (bei Thermit Prozess-Reaktionstemperaturen bis zu 3.000° C kann das Metall fast ähnlich hohe Temperaturen erreichen, insbesondere nicht das Metall umliegender Strukturen, sondern das flüssige Eisen (Fe) aus der Reaktion selbst) kann doch eine Stunde geschmolzen bleiben, wenn man annimmt, dass die Reaktion sofort bei Einschlag stattfand. Oder hätte es schon wieder fest sein müssen?

Das hängt von der Menge des geschmolzenen Eisens und der Geschwindigkeit des Wärmetransfers an die Umgebung ab (Thermischer Widerstand). Das flüssige Eisen aus der Reaktion sicherlich nicht, wenn nicht das passive Material ebenfalls auf Schmelztemperatur erhitzt wurde.

Mondsohn schrieb:Wenn dort eine Spreng/Schmelz-Vorrichtung, die auf den rot-grauen Chips basiert war, zum Einsatz kam, hätten die beim Einschlag der Flugzeuge entstehenden Brände diese Vorrichtungen höchstwahrscheinlich (ohne zwingenden Nachteil für die geplante OP) entzündet, weil die Reaktionstemperaur dieses Nanothermits bei ca. 420° C beginnt, eine Temperatur, die normale Brände durchaus ziemlich sofort erreichen können.

So weit richtig.

Mondsohn schrieb:Allerdings wissen wir auch, dass es andere Thermit-Sorten gibt, die erst bei wesentlich höheren Temperaturen reagieren. Und als besondere Vorteil auch von Nanothermit wird angegeben, dass sie zwar nicht so resistent gegen Hitze, Funken, mechanische Reibung sind wie handelsübliches Thermit, aber immer noch relativ anwendungssicher.
Normales Thermit kann erst bei Temperaturen über 1.000° C gezündet werden.Wie hieß es noch so schön:

Ja, und? Im Zusammenhang mit 9/11 - welche Beweiskraft hat diese Aussage?

Was mich bei der ganze Diskussion interessieren würde ist die Frage: Wie kann es sein, dass die Tatwaffe eines Verbrechens (oder die Reste davon) unter Verschluss gehalten werden kann, obwohl es eigentlich keinen Grund dafür gibt? Oder gibt es vielleicht doch einen?

Oder handelt es sich um eine ganz besondere Waffe? Die Niemand außer das CIA/FBI/etc bewundern darf? Gibt es bei uns ähnliche Gesetze, die es verhindern könnten, dass ein Gericht die Tatwaffe jemals vor Gesicht bekommt (auch nicht auf Bildern etc. etc.)? Was darf eine "Polizei" eigentlich alles "verstecken", "wegräumen" oder geheimhalten bevor man da sagt: "So gehts aber nicht???"

Oder ist das nicht mehr so wichtig?

... viele, viele Seiten ist es her... und ich habe seit dem nicht mehr alles mitgelesen. Aber irgendwie bin ich noch Antworten schuldig.

Bzw., eigentlich sind es schon wieder Fragen.

Ich wehre mich instinktiv gegen Äußerungen, die ich zwar nicht wissentschaftlich (mangels Bildung) widerlegen kann, aber dem (meinem) "gesunden" Menschenverstand widersprechen.

Bezugnehmend auf diese (auffälligen) 45- Grad- Schnitte diverser Stützsäulen schrieb ich:

MyGhal schrieb am 15.05.2009:Es werden ja immer mal wieder Bilder gezeigt, das einzelne Träger im 45 Grad Winkel durchtrennt worden sind.

Die einen sagen, das das Sprengladungen, die anderen, das es Schneidlanzen bei den Abbrucharbeiten waren.

Nur, ich frage mich, warum, wenn sowieso schon alles zerstört ist, sollten sich Abbrucharbeiter soviel Mühe machen und sich die Zeit dazu nehmen, solche exakten Schnitte anzuwenden?

Als Antwort ward zu lesen:

paco_ schrieb am 15.05.2009:Weil so ein Stahlträger, der einem unkontrolliert auf den Kopf fällt, schwerste Kopfschmerzen hervorruft...

paco

Darauf hin entwickelte sich dieser Dialog:

myghal schrieb:
ICH hätte anders geschnitten.

(Antwort von "paco", als Zitat erg. von MyGhal)

paco_ schrieb am 16.05.2009:Nun, dort waren ja auch Fachleute am Werk. Durch den schrägen Schnitt läßt sich die Fallrichtung beeinflussen, bei einem horizontalen Schnitt ist diese nicht vorhersehbar.

paco

Okayyyy... ungeachtet des Teiles, der auf diesem Träger nach dem Einsturz übriggeblieben ist, kann ich diesen "kontrolliert stürzen lassen, indem ich diesen (den nicht mehr sichtbaren Teil) unter einem Winkel von nahezu exakt 45 Grad unter zu Hilfenahme von Schneidlanzen abtrenne"?

Hmmm... ich würde zu solch einer Problematik des "kontrollierten Einsturzes unter Zuhilfenahme eines 45- Grad- Winkels" mal einen Baumfäller befragen... mein, unwissendes, "aus dem Bauch"- Gefühl würde mir sagen, das dieser lauthals zu Lachen anfängt...

Ein kontrolliertes Fällen ist m.E. nur unter Verbindung von horizontalen mit "schrägen" Schnitten durchführbar... siehe auch die Bilder, die der User "voidol" eingefügt hat.

M. M. n. zeigen gerade diese Bilder die Unregelmäßigkeiten der Lanzenschneider im Vergleich zu den Stützpfeilern, die (angeblich) von solchen "Fachleuten" bearbeitet worden sind.

Da wir uns aktuell in dieser Zeit befinden, empfehle ich allen, die dazu die Möglichkeit haben, was wohl nicht schwierig sein wird, die Maibäume, die prinzipiell überall herum stehen, "kontrolliert" zu fällen... die einen, indem sie mit einer Motorsäge exakte 45- Grad- Schnitte einbringen (nachdem sie VORHER festgelegt haben, wo dieser Baum zu liegen kommt!) und die anderen nach der althergebrachten (und primitiven) Baumfäller- Methode.

... in Erwartung der (ggf. bebilderten) Ergebnisse verbleibe ich

mfG MyGhal

@DZ-016

DZ-016 schrieb:Was mich bei der ganze Diskussion interessieren würde ist die Frage: Wie kann es sein, dass die Tatwaffe eines Verbrechens (oder die Reste davon) unter Verschluss gehalten werden kann, obwohl es eigentlich keinen Grund dafür gibt? Oder gibt es vielleicht doch einen?

Oder handelt es sich um eine ganz besondere Waffe? Die Niemand außer das CIA/FBI/etc bewundern darf? Gibt es bei uns ähnliche Gesetze, die es verhindern könnten, dass ein Gericht die Tatwaffe jemals vor Gesicht bekommt (auch nicht auf Bildern etc. etc.)? Was darf eine "Polizei" eigentlich alles "verstecken", "wegräumen" oder geheimhalten bevor man da sagt: "So gehts aber nicht???"

Oder ist das nicht mehr so wichtig?

Welche "Tatwaffe" meinst Du denn?

@OpenEyes
Da bestehen sehr wohl ganz erhebliche Zweifel, schon deshalb, weil die Menge der gefundenen Plättchen, auf die geschätzte Staubmenge hochgerechnet (nach der gleichen Methode welche die Verfasser der Studie für die "iron rich spheres" angewandt haben) mindestens 10 Tonnen beträgt. Zehn Tonnen! Unverbrannt! Klingelt es da nicht bei Dir?

Fakt ist, wir wissen nicht, wie viel davon verwendet wurde und wie viel unverbrannt blieb. Die gefundene Menge hochzurechnen und das Staubvolumen zu schätzen kann bestenfalls sehr grobe Schätzungen bringen, aber keinesfalls konkrete Aussagen wie Mengen von 10 Tonnen unverbranntes Nanothermit.
Dazu sollte man 2 weitere Punkte bedenken:
Die Entdeckung in konsistenter Konzentration in vielen verschiedenen Proben spricht gegen Kontamination.
Und zweitens hatte ich es schon des öfteren angedeutet: Wenn ein Ziel der Operation die komplette Zerstörung der WTC's war, so dass Asbest und Ruine möglichst komplett abgerissen wurden, dann packt man wesentlich MEHR Sprengstoff da rein, als man eigentlich benötigt. Genau so sah auch der Einsturz der Gebäude aus, insbesondere wegen der Features Staubwolken, Pulverisierung des Betons sowie Herausschleudern Tonnenschwerer Stahlträger.


"eine echte, neutrale Untersuchung" - War also die Untersuchung von Jones et al nicht echt neutral?

Ein dämliches OVT-Gehabe, wirklich. Streue Zweifel! Das ist doch deine Hauptmaxime, oder? Wenn du nur eine Sekunde die OVT selbst so bedenken würdest, wärest du vielleicht ganz brauchbar.

Neutral, ja sicher, aber ohne staatsanwaltschaftliche Befugnisse wie etwa Zwangsvorladungen oder zwangsweiser Akteneinsicht.
Wenn wir eine neutrale Untersuchung einleiten, werden wir mutmaßlich:
-Die Statiken einsehen werden, die bisher unter Verschluß gehalten werden
-Uns Zugang zu der WTC 7-Stahl-Probe von Dr. Barnett, Dr. Sisson, Dr. Biedermann vom WPI verschaffen
-Uns Zugang zu Fresh Kills Landfill verschaffen, um dortige mögliche Reste des WTC Staubs zu examinieren, Staubreste übrigens, die selbst Opferangehörigen, die etwas für Beerdigungen haben wollten, trotz Klagen nicht herausgegeben wurden
-Zeugen befragen
-Ermittlungen, wer so ein Stoff produzieren konnte und wo anstellen
-Ermittlungen anstellen, wer Zugang zum Gebäude hatte und wie er es legen konnte.



Das ist nicht Spekulation sondern schlicht Unsinn. Bei so schneller Reaktion dass mindestens 10 Tonnen unverbrannt raus geschleudert wurden hätte es einen Höllenkrach und ein spektakuläres Feuerwerk gegeben und dünne Schichten hätten anderseits den Stahl nicht nennenswert erwärmt. Nimm einen Taschenrechner und die Werte für die Wärmekapazität von Stahl sowie den Energiegehalt des "Superthermits" und versuch Deine Spekulationen wenigstens mit _ein paar_ Daten zu untermauern.

Schau dir mal die Bilder der Einstürze nochmal an. Manche scheinen das ja nicht zu schaffen. Das mit den Höllenkrach ist durch Hunderte Explosionszeugen, die in der OVT verleugnet werden oder etwas anderes gehört haben sollen, eindeutig belegt, die Gebäude selbst kamen ziemlich explosiv danieder.
Dünne Schichten sind selbst wieder Prämisse. Fakt ist, weder du noch ich wissen, wie dick mögliche Schichten waren, und ob Überhaupt Schichtenweise das Nanothermit aufgetragen war. Deine Wärmekapazität kannst du dir an den Hut stecken, wenn es Patente gibt, mit Nanothermite genauso Stahlträger zu zertrennen.


Du setzt schon wieder Dinge als bewiesen voraus die es keineswegs sind. Solange nicht bewiesen ist, dass es sich bei den gefundenen Plättchen tatsächlich um Thermit handelt sind alle weiteren Schlussfolgerungen für den Müll.


Das ist aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bewiesen. Nichts anderes hat all diese Kennzeichen, die chemische Zusammensetzung und zeigt eine solche exotherme Reaktion.


Jaja. Und wie dick waren denn diese Schichten? Und wie war das doch gleich mit mindestens 10 Tonnen, also etwa 50% der Gesamtmenge als "Restmasse"?

Gleiche Prämisse wie oben, "Schichten", dazu noch eine weitere, nun, dass es 50% des Restmasse sein sollten. Wer hier wohl unwissenschaftlich Fakten als gegeben präsentiert.

Vermutungen, Vermutungen. Vermutungen haben in einer solchen Studie nun aber wirklich nichts verloren, zumal diese wie in hilfloser Versuch, die Schlussfolgerung doch noch zu retten anmuten.

Diese Vermutungen befinden sich nicht in der Studie, du hast sie immer noch nicht gelesen. Schade. In der Studie steht hauptsächlich, was man dort gefunden hat. Etwas, was man nie hätte finden dürfen.


Das passt wieder nicht mit Deiner "unterjubelt" - Spekulation zusammen. Den Arbeiter, der eine 2,3 cm dicke Farbschicht auftragen soll und dem das nicht komisch vorkommt muss erst noch geboren werden, mal abgesehen davon dass die damit heute noch nicht fertig wären. Mit Brandschutz lässt sich das Zeug auch kaum verwechseln.


Das SFRM war in ähnlicher Schichtdicke aufgetragen. Außerdem ist es nur eine Möglichkeit, dass Arbeiter nicht wussten, was sie da taten. Genauso möglich ist es, dass Sprengkommandos irgendwelche Schurkenelemente von Geheimdiensten GENAU wussten, was sie taten. Nur in der OVT wird jeder Versuch unternommen, mögliche Spekulationen, wie das dahin kam, gegen die Sprengungshypothese einzusetzen und als "umständehalber leugnen", damit eine Sprengung undenkbar wird. Das kennen wir ja nun zur Genüge, wird dadurch aber weder authentischer noch glaubwürdiger, sondern ist einfach nur noch dämlich.


Ist es wahrscheinlicher oder nicht wahrscheinlicher, dass Thermit-Applikationen (mit Prozess-Reaktionstemperaturen bis zu 3.000°C) die Träger auf solche Temperaturen bringen, bei denen sie versagen, wenn sie gezündet werden?


*Seufz* Na dann nochmal langsam für Dich:

Es ist unmöglich weil die Energie dafür nicht ausreicht
Den Unterschied zwischen Temperatur und Wärmeenergie hast Du leider trotz mehrfacher geduldiger Erklärung noch immer nicht verstanden.


Vorsicht: Ihr könnt nicht gleichzeitig behaupten, "normale" Büro- und Kerosinfeuer könnten etwas bewirken, was hochenergetische Materialien nicht bewirken können.

Diskussion: 9/11 WTC1 & WTC2 (Seite 50)


Wieder zeigst Du dass Du den Unterschied zwischen Wärmeenergie und Temperatur nicht begreifst oder vielleicht auch nicht begreifen willst. Bei Deiner unzweifelhaft überdurchschnittlichen Intelligenz bin ich geneigt, eher letzteres anzunehmen.


Wieder einmal die gleiche Nummer. Es ist unmöglich weil...
Genial, diese "umständehalber leugnen" Nummer. Klappt doch immer. Sehr wissenschaftlich ist diese zu 100% sichere Behauptung (Meinung?) deinerseits aber nicht. Zudem sehe ich keine Argumente oder Fakten, die diese 100% Position unterstützen. Zudem wieder einmal der jämmerliche Dialektikversuch mit der Temperatur vs. Wärmeenergie. Schaue dir Thermitreaktionen an und behaupte dann immer noch, deren Prozessenergien wären nicht fähig, Stahl auch in großen Mengen zu schmelzen. Irgendwann verfängt der BS einfach nicht mehr.



Doch doch. Solange nicht nachgewiesen ist dass das gefundene Material nur "Nanothermit" sein kann sind wir von "Wegerklären" noch meilenweit entfernt. Und genau das haben Jones et al unterlassen. Sie haben nicht einmal eine Vergleichsuntersuchung der Beschichtung der Träger vorgenommen. Leider bedauernswerter Murks, diese ganze Studie. Und red gerade Du besser nicht von Wissenschaft - dazu bist Du in diesem Thread schon zu oft beim Kolportieren von blühendem Unsinn ertappt worden, unter Anderem in diesem Denem Beitrag.
Nix mit Wegerklären. Im Moment Seid Ihr noch damit beschäftigt, beim "Hererklären“ dauernd auf die Nase zu fallen.

Wie gehabt. EINE Verifizierung ist ausreichend, um einen Stoff als solches zu klassifizieren, man braucht nicht noch Millionen Falsifizierungen, was es nicht ist.
Die Ochsentour der Missinformation halt.
Falls du der Meinung bist, dass IRGENDEINE Farbe dieser Welt gleiche reaktionstechnische Eigenschaften wie offensichtliches Nanothermit hat, liegt es bei dir, diesen Nachweis zu führen.

Eines wundert mich nach den letzten Seiten nebenbei - die Akzeptanz Eurer Präsentation bei den 20000 Ingenieuren. Wie ich die VT - Szene kenne wärt Ihr doch beim geringsten Erfolg in ein Triumphgeheul ausgebrochen. Und was kam tatsächlich? Eine flaues "Interesse bei 80%" und das auch erst nachdem Du direkt gefragt wurdest. Seltsam....

Ich habe zwar Richard Gage mal kennengelernt, bin aber kein Affiliate von AE911Truth. Auf der Webseite hat man zwei Videos präsentiert, die hatte ich verlinkt, du hast sie nicht gesehen, so what. VT-Szene, Triumphgeheul...alles nicht wirklich sachlich, nicht sachdienlich.

Fazit deines Einwands:
Ein wenig "Umständehalber Leugnen", durch eigene, möglicherweise falsche Prämissen erzeugt, durchmixt mit ständigen subtilen Andeutungen, meine Position sei widersprüchlich, und dazu noch etwas Unwissenschaftlichkeitsvorwürfen.
Das kannst du doch besser.

@MyGhal
...ich diesen "kontrolliert stürzen lassen, indem ich diesen (den nicht mehr sichtbaren Teil) unter einem Winkel von nahezu exakt 45 Grad unter zu Hilfenahme von Schneidlanzen abtrenne"


Das ist doch nur wieder OVT-Strawmen-Taktik. In Wirklichkeit hätten es waagerechte Trennschnitte und anlaschen oben an einen Kran getan. Als ob irgendwer in den ersten 2 Wochen es riskieren hätte können, die Trümmer in Angesicht möglicher Verschütteter unkontrolliert verrutschen zu lassen, gerade, wenn man selbst noch danebensteht.

Fakt bleibt aber, wir wissen nicht, wann das Foto entstand. Auch wenn alles für Trennschnitte einer Sprengung spricht, insbesondere die beidseitigen enormen Schlackereste, abgesehen vom Winkel.

@MyGhal

MyGhal schrieb:kann ich diesen "kontrolliert stürzen lassen, indem ich diesen (den nicht mehr sichtbaren Teil) unter einem Winkel von nahezu exakt 45 Grad unter zu Hilfenahme von Schneidlanzen abtrenne"?

Ab 1:16 kann man sehr gut sehen, dass im 45-Grad-Winkel geschnitten wurde:

https://www.youtube.com/watch?v=OKB4UMdwvZI

MyGhal schrieb:ich würde zu solch einer Problematik des "kontrollierten Einsturzes unter Zuhilfenahme eines 45- Grad- Winkels" mal einen Baumfäller befragen

Wieso sollte man das vergleichen? Ein Stahlträger ist ja völlig anders aufgebaut als ein Baumstamm. Wie willst du in einen hohlen Stahlträger einen Keil reinschneiden?!?

So geht das nicht bei hohlen Stahlträgern:

Mondsohn schrieb:Fakt bleibt aber, wir wissen nicht, wann das Foto entstand. Auch wenn alles für Trennschnitte einer Sprengung spricht,insbesondere die beidseitigen enormen Schlackereste , abgesehen vom Winkel.

Das muss ein kognitiver Dissonanzler erstmal verdauen.