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9/11 Allgemein

51.468 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: WTC, 911, Truther-karussell ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

9/11 Allgemein

30.07.2015 um 09:37
@Commonsense
Ja afghanistan war der hauptgrund doch um gegen das Taliban Regime Krieg zu führen hätte man niemals solch einen Kriegsgrund gebraucht. (meiner meinung nach)

Gegen Lybien ging es auch ganz einfach gegen einen alten freund loszuschlagen.

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30.07.2015 um 09:52
@kannnichsein
Zitat von kannnichseinkannnichsein schrieb:Danke für dein Cherrypicking und das Auslassen der anderen Fakten - wieder ein Hinweis, dass NISTs Berechnungen Bullshit sind. Weil nach Nists Berechnungen es viel heißer gewesen sein muss. Verstehst du dein Denkfehler?
Das ist DEREN Zusammenfassung Ihrer Ergebnisse. Das damit alle Berechnungen des NIST nichtig ist damit auch nicht erwiesen. Sie kommen halt zu dem Schluss das es durch Kamineffekte noch viel heißer gewesen sein müsste.

Und ja das kann ich nach 15 Min. Text überfliegen sagen. Der Abschnitt über WTC 7 ist ja nicht so lang.

Ließ halt selbst deine Links vorher vernünftig.


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30.07.2015 um 09:57
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Wenn die USA entschieden haben, ein Land anzugreifen, dann machen sie das einfach, das haben sie mehrfach bewiesen und hierin unterscheiden sie sich nicht von der damaligen UDSSR und dem heutigen Russland. Großmachtgebaren eben..
Richtig, und wenn sie einen Grund bräuchten, dann wird der im Büro aufm Schreibtisch eben erstellt. Siehe Massenvernichtungswaffen im Irak.


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30.07.2015 um 11:27
@kannnichsein
Zitat von kannnichseinkannnichsein schrieb:Anhand eines Funkturmes? Nicht überzeugend und unwahr - weil Freifallphasen entstehen, wenn es keinerlei Widerstand mehr gibt, wie sollte das bei einem Gebäude wie dem WTC 7 passieren? Dann hätte in einen Moment alles Stützen zeitgleich nachgeben müssen.
Lies bitte den Thread etwas genauer, ich habe es schon ausführlich dargestellt.

Eine knickende Stütze bietet keinen Widerstand mehr, und sie knickt, sobald der laterale Halt fehlt, durch ihr Eigengewicht, wobei freier Fall auftreten kann; das alles kann man bei dem Mastbeispiel sehen.
Ich verwende dieses Beispiel nicht zum ersten Mal und die Reaktionen sind machmal sehr interssant, da es ein Angriff auf ein zentrales Mem der verschwörungstheoretischen Diskussion darstellt, wie ich es schon weiter oben erwähnt habe: "Freifall=Sprengung".

Die ganze Diskussion über die Freifallphase resultiert aus diesem Mem. In dem Augenblick, indem man klarstellen kann, dass freier Fall eines Gebäudeteil überhaupt nichts mit einer Sprengung zu tun hat, ist die Diskussion über Freifallphasen hinfällig.

Dies ist auch der Grund, warum in Fachkreisen kein Aufhebens darum gemacht wird, da dort das Verständnis des Themas Knickversagen von Stützen gewöhnlich gegeben ist.

Man muss auch verstehen, dass wir hier im Falle des WTC7 nur über das Verhalten der Nordfassade reden können, da der Rest unbeobachtet blieb und nur so viel zu sagen ist, dass der Einsturz asymmetrisch verlief, da der Perimeter nach Süden hin kippte. Die Stützen der Nordfassade allerdings gaben weitgehend gleichzeitig nach, was nichts Außergewöhliches ist, da sie einen Verbund darstellen und Kräfte in einem Verbund mit bis zu Schallgeschwindigkeit übertragen werden.

Kurz zusammengefasst: Es gibt im Zusammenbruch von WTC7 nichts, was besonders außergewöhnlich oder erklärungsbedürftig wäre.


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30.07.2015 um 11:40
@kannnichsein
Zitat von kannnichseinkannnichsein schrieb:Feinere Analyse der Daten ohne Berechnungen? Deine Aussage macht kein Sinn. Hätten nicht engagierte und kritische Bürger/Wissenschaflter überhaupt NIST auf Ihre Fehler hingewiesen, wären die so stehen geblieben.
Du verstehst anscheinend nicht, was eine Korrespondenztheorie ist.

Zwischen der Aussage des draft reports und der Aussage des final reports im diskutierten Punkt besteht kein Unterschied.
Beide sagen aus, dass es 5,4 Sekunden dauerte, bis ein bestimmter Punkt der Nordfassade eine Strecke von 18 Stockwerken zurückgelegt hatte; dies entspricht 40% der Geschwindigkeit des freien Falls.
Der final report unterteilt diese Zeitspanne nun und stellt ergänzend fest, dass es keine gleichförmige Beschleunigung gab, sondern Beschleunigungsaufbau und -abbau. Das ist keine Korrektur eines Fehlers im draft report, sondern eine Verfeinerung der Messung. Es erfolgten hier auch keine strukturellen Berechnungen, sondern eine Analyse dessen, was auf Video aufgezeichnet wurde.
Hier wurde auch der Sinn des draft reports erfüllt: einen eher groben Überblick darzulegen und diesen nach erfolgter Diskussion zu verfeinern, wo Bedarf gegeben war.


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30.07.2015 um 11:54
@Pierrot
Also bezog sich die aussage das es keinen Freien fall gab einfach auf den gesammten zeitraum des zusammenbruchs und hatte nichts mit den zwischenteil zu tun wo es einen freien fall gab?


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30.07.2015 um 11:59
@kannnichsein
Zitat von kannnichseinkannnichsein schrieb:Denn da stehen von unabhängigen Wissenschaftlern eindeutige Verfahrensfehler und Untersuchungshinweise drin, auf die du bis dato nicht eingegangen bist.
Das ist absolut nichts Ungewöhnliches, es zeigt, dass kritisch mit den Aussagen von NIST umgegangen wird.
Dieses Verhalten findest du auf allen wissenschaftlichen Feldern und ist wesentlicher Bestandteil der wissenschaftlichen Diskussion.
Der entscheidende Punkt ist nur: Ist es eine Kritik an der Methode oder am Ergebnis?

Ein Beispiel: Bis heute wird noch durchaus mit gegensätzlichen Ansichten (und manchmal auch sehr leidenschaftlich) über den Untergang der Titanic diskutiert. Es gibt mehrere gleichwertige Theorien über die Art und Weise, die das Schiff zum Sinken brachte.
Allerdings sind sich alle ernstzunehmenden Diskutanten einig, dass das Schiff auf einen Eisberg traf, leckschlug und daraufhin sank.

Genauso (und du lieferst in deinen Links gute Beispiele dafür) sind sich alle ernstzunehmenden Diskutanten einig, dass das WTC7 beim Einsturz von WTC1 beschädigt wurde, daraufhin Feuer fing und feuerinduziert einstürzte. Über das Wie wird diskutiert, nicht über das Warum.
Ich kenne Papers, die die Gewichtungen beim WTC7 anders setzen, zum Beispiel dem gelagerten Dieselöl mehr Bedeutung beimessen oder bei den konstruktiven Details zur Überbrückung der ConEdison Station ansetzen.
Inwiefern NIST darauf eingeht, ist deren ihre Sache.


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30.07.2015 um 12:00
Ich muss sagen du kannst das wirklich sehr gut erklären!
Die ganze Diskussion über die Freifallphase resultiert aus diesem Mem. In dem Augenblick, indem man klarstellen kann, dass freier Fall eines Gebäudeteil überhaupt nichts mit einer Sprengung zu tun hat, ist die Diskussion über Freifallphasen hinfällig.
Leider gibt es zwei unumstößliche Wahrheiten:
1. Explosion = Sprengung
2. Beschleunigung im freien Fall = Sprengung

Gleichzeitig wird die Version der Kommission nicht angezweifelt oder zumindest stimmt sie zu 95 %.


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30.07.2015 um 12:02
@interrobang
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:Also bezog sich die aussage das es keinen Freien fall gab einfach auf den gesammten zeitraum des zusammenbruchs und hatte nichts mit den zwischenteil zu tun wo es einen freien fall gab?
Genau. Als der draft report herausgegeben wurde, hatte man anscheinend den Verlauf des beobachteten Zusammenbruchs noch nicht genauer analysiert, das geschah wohl erst nach der Intervention von Chandler & Co.


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30.07.2015 um 12:11
@Pierrot
@interrobang

Einfach ausgedrückt verstehe ich das so: Es gab eine Phase zu Beginn des Einsturzes, die gebremst war, weil das Material noch Widerstand bot, dann eine Phase des Freien Falls, weil alle statischen Stützen geknickt waren und schließlich wieder eine gebremste Phase, weil weiter unten wieder Material im Weg war, das Widerstand bot.


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30.07.2015 um 12:13
@kannnichsein
Zitat von kannnichseinkannnichsein schrieb:Was macht eine Simulation denn dann? Sie sollte zeigen WIE
Dass die letzendlich wichtigen Frames fehlen, ist dir wurscht oder?
Wenn du den Thread genauer lesen würdest, dann könntest du spezifischer auf diese Dinge eingehen, auf die Simulation bin ich auch schon mal eingegangen...

FEM (Finite-Elemente-Methode) bedeutet, dass man, grob gesagt, die Dinge vereinfacht, um sie überhaupt berechnen zu können. Es ist definitiv ummöglich, eine Komplettsimulation des WTC 7- Zusammenbruchs zu erstellen, die das Verhalten jedes Elements widerspiegelt.
Während man bei der Simulation z. B. einer Verbindung bis in die molekulare Ebene steigen kann, muss man bei den tausenden von Verbindungen eines ganzen Gebäudes grob vereinfachen, um es darstellen zu können. Das bedingt eine Ungenauigkeit, die zum Schluss, wenn das Vehalten der Teile chaotisch wird, asymptotisch ansteigt und gleichzeitig den Rechenaufwand extrem werden lässt.

Die NIST-Simulation endet zu dem Zeitpunkt, an dem die Perimeterstützen durch Knicken versagen und der Einsturz unvermeidlich wird.
Der Rest ist uninteressant, da aussagelos.


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30.07.2015 um 12:14
@Commonsense
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Es gab eine Phase zu Beginn des Einsturzes, die gebremst war, weil das Material noch Widerstand bot, dann eine Phase des Freien Falls, weil alle statischen Stützen geknickt waren und schließlich wieder eine gebremste Phase, weil weiter unten wieder Material im Weg war, das Widerstand bot.
Das ist nicht nur einfach ausgedrückt, sondern auch richtig.


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30.07.2015 um 12:15
@Commonsense
Ja so verstehe ich das auch.


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30.07.2015 um 15:06
commonsense schrieb:
Wenn ich es richtig verstehe, gehst Du doch davon aus, dass sowohl die Twin Towers als auch WTC7 mit von langer Hand vorbereiteter Technik zu diesem exakten Zeitpunkt dem Erdboden gleich gemacht wurde. Das bedeutet, man hätte von Anfang an vorgehabt, dieses Desaster in vollem Umfang so statt finden zu lassen, wie es sich letztlich darstellte.
Als Hintergrund verstehe ich, den Vorwand zu haben, um einen Angriffskrieg führen zu können.
Natürlich von langer Hand vorbereitet, weil man derartiges sicher nicht innerhalb ein paar Stunden vorbereiten kann.

Was den Hintergrund anbelangt: Die Kriege gegen Afghanistan und Irak können, müssen aber nicht das ausschließliche Motiv gewesen sein.
Motive, das WTC7 kontrolliert einstürzen zu lassen, gäbe es auch noch ganz andere.
Angefangen von der Vernichtung wichtiger Dokumente (ENRON etc.) über die Vernichtung von WTC7 als Schaltzentrale für die Sprengungen bis hin zur Schaffung eines Grundes, dass man endlich den Patriot Act und dergleichen installieren konnte usw.
Aber damit begeben wir uns schon ins Reich der Spekulation, wo es keine paar Sekunden dauert, bis jemand nach Belegen (bsp. Nach Zerstörung von Akten) schreit und wenn diese dann gebracht werden, dann doch nur feststellt, alles sei nicht mehr als typisches Truthergeschwätz und bestenfalls ein vages Indiz für die Motivlage, aber sicher kein Beweis für eine Sprengung (was dann ja letztlich auch stimmt) – insofern sehe ich keinen besonderen Sinn, mögliche Motive zu diskutieren.
commonsense schrieb:
Nun hätten zu diesem Zweck wahrscheinlich die Flieger in den Türmen schon ausgereicht, selbst wenn diese nicht zusammengestürzt wären.
Die Symbolwirkung von WTC7 war indes gleich null - die Diskussionen und Berichte über dieses Gebäude kamen erst viel später zur Geltung und waren in den Augen der Öffentlichkeit allenfalls eine Randnotiz.
Die Symbolwirkung von WTC7 war gleich null, ja. Aber der springende Punkt bei WTC7 ist, dass Diskussionen und Berichte über dieses Gebäude eigentlich überhaupt nicht stattfanden und noch Jahre später viele Menschen überhaupt nicht wussten, dass WTC7 an jenem Tag "einfach so" in sich zusammengestürzt war.
commonsense schrieb:
Warum also hätte man diesen immensen Aufwand betreiben sollen, das Risiko in Kauf nehmen sollen, dass die dazu notwendige Technik schon vor dem Anschlag entdeckt würde, nur um ein Gebäude zu sprengen, das letztlich bei der Durchsetzung des Ziels gar keine Rolle spielt?

Ich nehme doch an, dass Du über diesen Aspekt schon mal nachgedacht hast, wenn Du Dein Szenario im Geiste durchspielst?

Wir kennen die Motive von etwaigen Verschwörern nicht. Bzw. kennen wir sie, aber was haben wir vorerst im beweistechnischen Sinne davon?.

Aber letztlich geht es nicht um die Motive, sondern darum, dass 9/11 ein Verbrechen war, das man nicht ununtersucht (bzw. nicht genügend untersucht) lassen darf, nur weil man die Frage nach einem Motiv nicht beantworten kann.

Wie auch immer diese Frage beantwortet würde – sie hat nichts damit zu tun, dass das NIST-Institut gerade bei WTC7 keine befriedigenden Antworten geliefert und darüberhinaus auch noch essentielle Informationen unterschlagen hat.

Wenn nun von manchen hier so getan wird, als hätte die Freifallepisode keinerlei Auswirkungen auf die strukturellen Berechnungen, dann muss ich an dieser Stelle aus der Diskussion aussteigen, weil ich das nicht mehr als seriös erachte.

Ich kann nicht zuerst ein Modell und eine Simulation entwerfen, die darauf basieren, dass die oberen Stockwerke, nachdem sie zu fallen beginnen, auf Widerstand treffen und dann (nachdem nach Jahren Freifall eingeräumt werden musste) so tun, als würden die strukturellen Berechnungen alle gleich bleiben, wenn für eine Dauer von 2.25 Sekunden keinerlei Widerstand da war.

In beiden Fällen war diese Initialsequenz von gleich langer Dauer, aber die strukturellen Berechnungen müssen sich einfach unterscheiden.

Aber die strukturellen Berechnungen konnten von Außenstehenden sowieso nie gemacht werden, weil im NIST-Bericht gar keine Strukturzeichnungen des Gebäudes waren. Man hatte also die Erklärung mit dem Versagen der Stütze 79 als Auslöser des Zusammensturzes einfach zu glauben.

Erst nach mehreren FOIA-Anfragen bekam man schließlich einige der Zeichnungen und Unterlagen und siehe da, es zeigte sich, dass die berühmte Stütze 79 tatsächlich Stahlversteifungen hatte, die NIST einfach nicht in ihren Berechnungen berücksichtigte!
Und dass der Träger G3005 (der, der durch thermische Ausdehnung geknickt sein soll) seitliche Unterstützungsträger hatte, wurde ebenfalls einfach unterschlagen!
Alles hier nachzulesen:
http://www.journalof911studies.com/resources/2014JanLetterPepper.pdf

Das alles spielte sich erst vor relativ kurzer Zeit, Ende 2013 ab. Ich weiß gar nicht, ob das hier alles überhaupt schon mal im Forum erwähnt wurde.

Egal ob Freifall oder nicht, egal ob Stütze 79 stahlversteift war oder nicht, egal ob Träger G3005 seitlich gestützt wurde oder nicht, am Ende lautet das Resultat: die offizielle Version stimmt immer.


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30.07.2015 um 15:17
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Aber der springende Punkt bei WTC7 ist, dass Diskussionen und Berichte über dieses Gebäude eigentlich überhaupt nicht stattfanden und noch Jahre später viele Menschen überhaupt nicht wussten, dass WTC7 an jenem Tag "einfach so" in sich zusammengestürzt war.
Und das soll jetzt eine Erklärung sein, warum man das Gebäude auch gesprengt hat? Weil man vorher wusste, dass sich eh keiner dafür interessieren wird und nicht berichtet wird?


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30.07.2015 um 15:25
@dh_awake
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Motive, das WTC7 kontrolliert einstürzen zu lassen, gäbe es auch noch ganz andere.
Schaun wir mal:
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:Angefangen von der Vernichtung wichtiger Dokumente (ENRON etc.)
Dafür gibt es aktenvernichter.
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:über die Vernichtung von WTC7 als Schaltzentrale für die Sprengungen bis hin zur Schaffung eines Grundes, dass man endlich den Patriot Act und dergleichen installieren konnte usw.
aha.. ein grund der darauf basiert das eine andere VT welche komplettt ohne belege ist richtig ist...
Zitat von dh_awakedh_awake schrieb:insofern sehe ich keinen besonderen Sinn, mögliche Motive zu diskutieren.
Joa. Weil es einfach keinen grund dafür gibt.


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30.07.2015 um 15:29
Zitat von interrobanginterrobang schrieb:aha.. ein grund der darauf basiert das eine andere VT welche komplettt ohne belege ist richtig ist...
Außerdem ist das ziemlich dämlich, denn wenn das die Schaltzentrale gewesen sein soll für die anderen Tower, wo wurde dann dieses Gebäude gesprengt? Wo war dafür die Schaltzentrale? :D


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