9/11 Allgemein

@dh_awake

dh_awake schrieb:Fakt ist, dass das WTC7 das erste Gebäude war, das durch unkontrollierte Feuer eingestürzt sein soll:

Tja, sowas soll's geben. Der FC Bayern München hat auch irgendwann seine erste deutsche Meisterschaft geholt und ist jetzt mit weitem Abstand Rekordmeister. Wie heißt es doch so schön: "Things that happened never before, happen all the time."

dh_awake schrieb:Natürlich von langer Hand vorbereitet, weil man derartiges sicher nicht innerhalb ein paar Stunden vorbereiten kann.

Naja, da war Danny Jowenko anderer Meinung.

dh_awake schrieb:Motive, das WTC7 kontrolliert einstürzen zu lassen, gäbe es auch noch ganz andere.
Angefangen von der Vernichtung wichtiger Dokumente (ENRON etc.)...

In den USA sind wichtige Akten nur in einfacher Ausfertigung und nur auf Papier vorhanden?

dh_awake schrieb:... über die Vernichtung von WTC7 als Schaltzentrale für die Sprengungen...

Wozu braucht man für Sprengungen eine Schaltzentrale?

dh_awake schrieb:... bis hin zur Schaffung eines Grundes, dass man endlich den Patriot Act und dergleichen installieren konnte usw. ...

Dafür haben die Entführung von vier Flugzeugen und die Anschläge auf die Twin Tower und das Pentagon nicht ausgereicht?

dh_awake schrieb:Aber damit begeben wir uns schon ins Reich der Spekulation, wo es keine paar Sekunden dauert, bis jemand nach Belegen (bsp. Nach Zerstörung von Akten) schreit und wenn diese dann gebracht werden, dann doch nur feststellt, alles sei nicht mehr als typisches Truthergeschwätz und bestenfalls ein vages Indiz für die Motivlage, aber sicher kein Beweis für eine Sprengung (was dann ja letztlich auch stimmt) – insofern sehe ich keinen besonderen Sinn, mögliche Motive zu diskutieren.

Der Eine nennt es Spekulationen, ich nenne es dummes Geschwätz.

dh_awake schrieb:Die Symbolwirkung von WTC7 war gleich null, ja. Aber der springende Punkt bei WTC7 ist, dass Diskussionen und Berichte über dieses Gebäude eigentlich überhaupt nicht stattfanden und noch Jahre später viele Menschen überhaupt nicht wussten, dass WTC7 an jenem Tag "einfach so" in sich zusammengestürzt war.

Was dann ja bedeutet, dass es vollkommener Blödsinn gewesen wäre dieses Gebäude zu sprengen.

dh_awake schrieb:Wie auch immer diese Frage beantwortet würde – sie hat nichts damit zu tun, dass das NIST-Institut gerade bei WTC7 keine befriedigenden Antworten geliefert und darüberhinaus auch noch essentielle Informationen unterschlagen hat.

Es hat für Dich keine befriedigenden Antworten geliefert.

dh_awake schrieb:Ich kann nicht zuerst ein Modell und eine Simulation entwerfen, die darauf basieren, dass die oberen Stockwerke, nachdem sie zu fallen beginnen, auf Widerstand treffen und dann (nachdem nach Jahren Freifall eingeräumt werden musste) so tun, als würden die strukturellen Berechnungen alle gleich bleiben, wenn für eine Dauer von 2.25 Sekunden keinerlei Widerstand da war.

Das hat das NIST auch nicht gemacht.

Africanus schrieb:Wozu braucht man für Sprengungen eine Schaltzentrale?

Naja, man brauchte, um die Türme zu sprengen und es so aussehen zu lassen, als sei es ein natürlicher Einsturz auf jeden Fall gute Sicht auf die Türme. Denn man durfte die Sprengkapseln ja erst zünden, ganz kurz nachdem der natürlich Kollaps begonnen hat.... :D

dh_awake schrieb:Wenn nun von manchen hier so getan wird, als hätte die Freifallepisode keinerlei Auswirkungen auf die strukturellen Berechnungen, dann muss ich an dieser Stelle aus der Diskussion aussteigen, weil ich das nicht mehr als seriös erachte.

Raider heißt jetzt Twix :D

Du kannst es gerne "nicht mehr seriös" nennen, ich nenne es Flucht aus Argumentationsarmut.
Gerade diesen Punkt hat @Pierrot doch ausführlich und sehr verständlich erklärt.

Suheila schrieb:Hier sieht man das Mandarin Oriental Hotel in Peking, das 2009 gebrannt hat. Es brannte stundenlang und das Gebäude ist übrigens nicht zusammengestürzt.

Ich wusste gar nicht, dass sich beide Gebäude im Aufbau aufs Haar gleichen und selbe Beschädigungen erfuhren. Bisher dacht ich immer das das Hotel ein Stahlbetonbau wäre und nicht von Trümmern getroffen wurde. Nun, so kann man sich irren...

kannnichsein schrieb:Was macht eine Simulation denn dann? Sie sollte zeigen WIE

Käse. Aufpralltests zwischen PKW sind fernab der Resultate in der Realität. Demnach falsch/fake/MIHOP/Bush did the crash? Was ein blödsinniges "Argument". Die Simlation zeigt, dass ein Feuer ein Gebäude in die Knie zwingen kann. Irgendwelche 'letzten Frames' und anderer Unsinn wie eine Fassade die sich anders verhält ändern nichts an der Aussagekraft der Simulation selber. Würden sich Simulation und Video gleichen wie ein Ei dem anderen wärs auch bloß gefälscht/falsch/zu echt/weiteres Möchtegernargument.

kannnichsein schrieb:Dass die letzendlich wichtigen Frames fehlen, ist dir wurscht oder?

Was zeigen denn die letzten WICHTIGEN Frames? Steht das Gebäude dann plötzlich wieder???

kannnichsein schrieb:Dass die Daten dazu zu falsifizierung nicht herausgegeben werden, ist dir wahrscheinlich auch wurscht.

Wozu auch? IHR macht euch eh keine Mühe diesbezüglich. Als ob IHR irgendwas nachprüft?! Hier wird nur ständig breitgeschmiert was IHR auf anderen Webseiten und Blogs lest, ohne zu prüfen was die Argumente wert sind.

kannnichsein schrieb:Wow, nette Übertreibung

Ein Gebäude ausbrennen und es gänzlich dem Feuer zu überlassen ist natürlich eine maßlose Übertreibung - ganz klar!

@dh_awake

dh_awake schrieb:Ich kann nicht zuerst ein Modell und eine Simulation entwerfen, die darauf basieren, dass die oberen Stockwerke, nachdem sie zu fallen beginnen, auf Widerstand treffen und dann (nachdem nach Jahren Freifall eingeräumt werden musste) so tun, als würden die strukturellen Berechnungen alle gleich bleiben, wenn für eine Dauer von 2.25 Sekunden keinerlei Widerstand da war.

Du hast immer noch nicht verstanden, dass es hier überhaupt nicht um struktrelle Berechnungen, sondern um eine Videoanalyse geht. Berechnet wurde die Einleitung des Kollapses, nicht der Verlauf, der außerhalb jeder Berechenbarkeit ist. Das Erreichen (und mögliche Überschreiten) der Fallgeschwindigkeit ist im erwartbaren Bereich, auch ohne weitergehende strukturelle Berechnung und hat keinerlei Auswirkung aud die Verwendbarkeit des verwendeten Modells.

Auch ist die Videoanalyse per Tracking eine Sache mit vielen Fehlerquellen, und zwar prinzipiell.
Selbst bei optimalem Ausgangsmaterial (HD-Auflösung, progressive Abtastung und guter Kontrast), bin ich froh, eine Trackgenauigkeit von 1/10 Pixel zu erhalten, meist ist es im Bereich um 1/2 Pixel. Nun ist das Videomaterial vom WTC 7 weder HD- Material, noch progressiv, sondern interlaced, und der Kontrast lässt auch zu wünschen übrig. Gerade das notwendige Deinterlacing verringert die Genauigkeit um einen beträchtlichen Wert.

http://femr2.ucoz.com/_ph/7/590673176.png

So sieht dann ein mögliches Ergebnis (rote Kurve) aus.
Welches Videomaterial kann am besten ausgewertet werden? Mirt welchem Trackingalgorithmus wird gearbeitet? Welcher trackbare Punkt hat die größte Aussagekraft? Welches statistische Verfahren wendet man nun an, um eine geglättete Kurve zu erreichen, die der Wirklichkeit am nächsten kommt?
Je nach Verfahren sieht die Sache anders aus, man vergleiche mit der grünen Kurve von NIST.

Was man am Ende bekommt, ist eine statistische Wahrscheinlichkeit, die großen Schwankungen unterliegt und von durchaus subjektiven Entscheidungen abhängig ist.

@Pierrot

Keine Sorge, ich habe schon lange verstanden, was DU meinst, deshalb muss ich aber diese Meinung noch lange nicht teilen.

Ich erwähne doch nicht ohne Grund in einem fort das Strukturelle. Mr. Sunders selbst hat gesagt, es sei völlig klar, dass es keinen Freifall gegeben hat, weil strukturelle Komponenten für Widerstand gesorgt haben.
Also muss dieser Umstand logischerweise sehr wohl in die Modellierung und Simulation geflossen sein. Darf ich mal fragen, was du deinerseits daran nicht verstehst?
In dem Moment, wo NIST den Freifall zugeben musste, hat sich natürlich an der Gesamtzeit der Einleitungsphase nichts geändert, aber dennoch hat sich gravierend was am Strukturellen geändert - dort, wo vorher Widerstand war, war jetzt für 2.25 Sekunden lang rein gar nichts.
Und diese Tatsache hat überhaupt nichts mit "verfeinerter Messung" zu tun, die sich rein auf die ZEIT, nicht aber auf das Strukturelle bezieht.

Und leider bist auch du mit keinem Wort darauf eingegangen, dass NIST offensichtlich "vergessen" hatte, dass Column 79 Stahlversteifungen hatte und G3005 Unterstützuungsträger. Was sagst du denn dazu? Sollte das deiner Meinung nach keinerlei Auswirkung auf die Berechnungen haben?

Wenn ich an NIST denke, bekommt für mich der Ausdruck "lügen, bis sich die Balken biegen" wirklich Sinn.

@MorpheuS8382
Pampige Antworten ohne Substanz..danke fürs Gespräch.
Es ist dir sowieso Wurst, wenn man sieht wie du argumentierst. Wenn es dir über ist darüber zu diskutieren - dann lass es einfach ;)

@Pierrot

Eine knickende Stütze bietet keinen Widerstand mehr, und sie knickt, sobald der laterale Halt fehlt, durch ihr Eigengewicht, wobei freier Fall auftreten kann; das alles kann man bei dem Mastbeispiel sehen.

Du sagst es selbst eine knickende Stütze - im Fall vom WTC 7 sah das wohl dann anders aus - da hätten dann alle Stützen auf einmal knicken müssen und den Freifall zu produzieren - sieht man leider auch nicht in der Simulation.

Pierrot schrieb:nur über das Verhalten der Nordfassade reden können, da der Rest unbeobachtet blieb

Wir reden über die Simulation, die den Kollaps des gesamten Gebäudes zeigen soll, nicht um die Nordseite. Besinne dich mal lieber aufs Wesentliche.

Pierrot schrieb:Es gibt im Zusammenbruch von WTC7 nichts, was besonders außergewöhnlich oder erklärungsbedürftig wäre.

Komisch, dass das Nist anhand ihrer "thermal expansion" genau als das beschreibt, was du hier versuchst unter den Tisch zu kehren...als ein "noch nie da gewesendes Mysterium". Aber gut - anscheinend willst du dich mit den Nist Aussagen nicht auseinandersetzen - du zitierst ihn ja nichtmal in deinen Aussagen um mit NISTs Aussagen zu untermauern.

Pierrot schrieb:Korrespondenztheorie

Was hat Korrespondenztheorie mit dem Untersuchungsbericht von NIST zu tun?

Pierrot schrieb:Hier wurde auch der Sinn des draft reports erfüllt: einen eher groben Überblick darzulegen und diesen nach erfolgter Diskussion zu verfeinern, wo Bedarf gegeben war.

Ganz einfach zusammengefasst:

kannnichsein schrieb:NIST behauptet, durch eine differenzierte thermale Expansion, hätte sich der Stahlträger ausgedehnt, die Bolzen hätten sich gelöst und durch die tragende Funktion „einer Stütze“ wäre dann das Gebäude wie ein Kartenhaus in einer Kettenreaktion zusammengefallen? Es war ein sehr ungewöhnlicher Vorfall und auch ein völlig neues Phänomen – sagt NIST selbst. Begründen können Sie es kaum.

Anders als NIST, haben Proe und Thomas genau dieses „Phänomen“ was eigentlich gar keins ist, in Experimenten schon viel länger untersucht. Weder können Sie durch Ihre Erfahrungen die Ergebnisse von NIST unterstützen noch stimmen Sie mit der Kalkulation des "Phänomens" von NIST überein - bezeichnen NISTs Berechnungen als "unrealistisch"

kannnichsein schrieb:Für mich macht ein wissenschafltiches Institut nunmal kein renomierten und glaubwürdigen Eindruck, wenn sie A solange brauchen einen Fall diesbezüglich zu untersuchen, indem sie selbst zugeben nicht die Mittel und den Zugang zu haben B ihre Theorien ändern und ändern nach Belieben und C ihre Daten nicht herausgeben. Bsp. ihre kompletten Theorien später einfach zurückziehen und ändern, Freifall dann doch zugeben und auf weitere Einwände von anderen fachlich wissenschaftlichen Einrichtungen nicht eingehen und sie abtun etc pp. Tut mir Leid, da schwindet meine wissenschaftliche Glaubwürdigkeit und von dir im Nachhinein mit NIST zu argumentieren, ohne das zu bedenken, ist mMn einfach nur lächerlich.

So wie du das hier verteidigst, macht es den Anschein, dass du deine damalige Antwort überhaupt nicht stützt:

kannnichsein schrieb:Der NIST-Report ist eine Untersuchung, die durchaus in Frage gestellt wird und werden darf. Es ist keine heilige Schrift oder sonstwas. Man kann ohne Weiteres das Design und die Ergebnisse der Untersuchung auf den Prüfstand stellen. Die Frage ist nur, ob mögliche Alternativhypothesen besser oder schlechter sind.

Da kannst du noch so viel lamentieren - deine Aussagen decken sich nicht mit dem Untersuchungsbericht.