9/11 Allgemein

scarcrow schrieb:Warum berechnet man eine 707 mit 600mp/h wenn das garnicht funktionieren kann wegen Bodeneffekt?

Wer sagt, dass das nicht funktionieren kann - Du?

Africanus schrieb:Du meinst also, dass man in den 60er Jahren die Auswirkungen von Bränden bereits exakt einplanen konnte?

Die Aussage "exakt" ist blanker Hohn, wenn man ein Grundverständnis darüber hat, wie bei der Statik von Gebäuden vorgegangen wird. Das Bauwesen arbeitete zwar mit wissenschaftlichen Methoden aber verfolgt keine "exakten" Endergebnisse. Grob gesagt ist das Ziel ein Bauwerk das mit 2-10 facher Sicherheit keine ersthaften Schäden in seiner Standzeit haben wird und das im Falle eines Unfalls nicht zur Katastophe wird.

Und das konnten Baumeister früher auch schon. Gebaut wird - in unkenntnis einer genaueren Angabe - immer "auf der sicheren Seite" mit einer ungünstigen Vereinfachung.
Man sehe sich zB die vielen Bunker an, die Deutschland im 2. WK gebaut hat. Nach das davon keine zerstört worden wäre. Aber auch hier hat man schlicht so "fett" gebaut, dass der Angreifer zu einer besonderen Waffe greifen musste. Und selbst Spezialwaffen haben nicht immer ihren Zweck erfüllt.

Natürlich werden auch Fehler gemacht oder die Zeiten ändern sich oder die Gefahren auf der einen Seite werden ob der Nachteile als vertretbar angesehen.

Tatsache ist aber, das für die Bauzeit und damit dem Wissen, welch Flugverkehr in der Umgebung stattfindet, die berücksichtigten Lasten aus Flugzeuganprall nicht ausreichend waren.
Ja auch in unseren Breitengraden sind 60 - 90 Minuten Feuerwiderstand von Bauwerken üblich - nur gehen wir dabei auch davon aus, dass in der Zeit mittels Leiterwagen selbt die Rettung auf dem 5. Stock möglich ist.
Wenn man aber über 400 m hoch baut ist eine "Reststandzeit" von 56/102 Minuten nach einem Unfall schlicht lächerlich - denn weder können sich in der Zeit Personen selbst über die Treppen retten noch ist der Gefahrenbereich in den ein Turm kippen könnte geräumt.

Schon auf der Seite der Bautechnik wurde also mit Menschenleben gepokert. Es ist nunmal kein Chryslerbuilding bei dem man so große und schwere Flugzeuge noch nicht vorhersehen konnte.

Wenn ein Gebäude vorhersehbare Ereignisse nicht so lange übersteht, bis aus dem Unfall keine Katastrophe mehr werden kann, wurde es falsch geplant. Auch wenn das dann ein "menschliches Versagen" gewesen sein kann, entschuldigt sich eine zu schwache Kontruktion niemals mit "ja wir konnten das nicht genauer berechnen..".

@dh_awake
https://www.allmystery.de/fcgi/?m=search&query=bodeneffekt

Such dir jemanden aus ;)

@intruder

Und darf man jetzt jedes jemals von einem Verschwörungstheoretiker vorgebrachte Argument beliebig in seine Argumentation einbauen und so tun, als würden ALLE VTler sich dieses Arguments bedienen?

Dann kannst du es dir gleich einfacher machen und sagen, mit einem VTler diskutiere ich nicht über 9/11, weil die ja alle an Reptiloide glauben.

@dh_awake
Das ist aber deine Wahrnehmung. Wie du richtig erkannt hast, steht das sogenannte Mysterium in keinem direktem Zusammenhang zu der aktuellen Diskussion, ist aber nichtsdestotrotz ein Mysterium, da nun mal beide Argumente nicht wahr sein können. Und immerhin bringt es uns insoweit weiter, dass wir aktuell den Bodeneffekt als abgehakt betrachten können, wenn ich dich richtig verstehe. Und wenn du schon fragst, wer das Behauptet, musst du mit der Antwort leben, du hättest auch einfach schreiben können, dass du die Diskussion bezüglich des Bodeneffekts für nicht führst da du die Argumentation für falsch hältst und es wäre gut gewesen ;)

intruder schrieb:Und immerhin bringt es uns insoweit weiter, dass wir aktuell den Bodeneffekt als abgehakt betrachten können, wenn ich dich richtig verstehe.

Hier ging es ja nie um den Bodeneffekt, sondern darum, dass Robertson nicht jene Studie gemeint haben kann, die eben von 600 mph ausging. Ob das möglich ist oder nicht, ist völlig egal. Fakt ist und bleibt, dass in dem Dokument 600 mph steht.

Die wahrscheinlichste Lösung der ominösen 600 ist wohl eher dass damals Jemand einfach die Reisegeschwindigkeit anstatt der Landeanfflugsgeschwindigkeit da rein geschrieben hat, vielleicht aus Schussligkeit oder ein übermittlungsfehler der Sekretärin.

"Eh Charly ich muss grade dieses Deckblatt für den Monsterbericht fertigmachen, wie Schnell is son Flieger nochmal? ah 600 danke...."


.
.

"Jetzt hab ich noch mal nachgeschaut der Boss hat nur mit 300, gerechnet"
"is schon raus, egal, klingt so eh besser"

Und dann haben sie halt immer von einander abgeschrieben.......

Man darf ja nicht vergessen zu der Zeit Gans noch keinen Terror mit Flugzeugentführungen, da ist man ohne Kontrolle eingestiegen wie in einen Bus, einen ungebremsten Einschlag in Reisegeschwindigkeit anzunehmen war deshalb auch mehr als unsinnig.

dh_awake schrieb:Hier ging es ja nie um den Bodeneffekt, sondern darum, dass Robertson nicht jene Studie gemeint haben kann, die eben von 600 mph ausging. Ob das möglich ist oder nicht, ist völlig egal.

wüsste nicht das ich dich angesprochen habe. Wüßte nicht das ich um Erlaubniss bitte muß wenn mir etwas auffällt. Wüßte nicht warum dich diese Aussage so schockiert oder echauffiert. Wüßte nicht das ich angezweifelt habe das da 600mp/h steht.

btw: ich kann genauso z.b. noch ein paar Mysterien erstellen:
- warum berechnet man einen Einschlag bei dem es unwahrscheinlich ist das es passiert (da nicht mal die fähigsten Piloten ein solches Manöver absichtlich fliegen könnten - und der Zufall wie bei 9/11 eher aussen vor zubleiben hat) da gut ausgebildete Piloten eh aussen rum fliegen.
- Warum nur mit 600mp/h planen im Zeitalter des Vortschritts und der Concorde die damals schon in Planung war

Und zum Abschluss: :) ein smiley bedeutet ein lachen.... aber wenn du dich deshalb weil hier mal einer eine witzig-ironsiche These ohne Ansprechpartner in den Raum wirft, angegriffen fühlst - entschuldige ich mich aufrichtig. ich denke die meisten Mitleser werden es verstanden haben:

intruder schrieb:Wie du richtig erkannt hast, steht das sogenannte Mysterium in keinem direktem Zusammenhang zu der aktuellen Diskussion, ist aber nichtsdestotrotz ein Mysterium, da nun mal beide Argumente nicht wahr sein können.

dh_awake schrieb:Wer sagt, dass das nicht funktionieren kann - Du?

da geb ich ir mal Recht...der Bodeneffekt ist ja die Sache, die die Kiste hochdrückt...sodass eins ins Pentagon krachen konnte, ohne sich vorher im Rasen zu vergraben

und Bodeneffektflugzeuge gibts ja zur Genüge... wobei es dann keine Flugzeuge im eigentlichen Sinn sind...aber Russkis hatten schonmal ein fettes gebaut:

guckstu und @scarcrow hier:

speziell an Geheimdienstgläubige:

Den Spitznamen „Kaspisches Seemonster“ erhielt das KM 1967 von US-amerikanischen Geheimdienstanalytikern, die es auf Satellitenfotos entdeckten und zunächst nichts mit dem Gefährt anzufangen wussten.

Wikipedia: KM (Ekranoplan)

scarcrow schrieb:aber wenn du dich deshalb weil hier mal einer eine witzig-ironsiche These ohne Ansprechpartner in den Raum wirft, angegriffen fühlst - entschuldige ich mich aufrichtig.

Ich darf dich beruhigen: Ich habe mich nicht angegriffen gefühlt, ich wollte eben nur wissen, warum du bei WTC1+2 plötzlich den Bodeneffekt ins Spiel bringst, wenn doch die Einschläge in 350 Meter Höhe angenommen wurden.

Der Bodeneffekt war bei mir, wenn überhaupt, nur in Zusammenhang mit dem Pentagoncrash interessant, dort wo sich die Dinge also tatsächlich einige Meter über dem Boden abgespielt haben.

@Balthasar70

Balthasar70 schrieb: einen ungebremsten Einschlag in Reisegeschwindigkeit anzunehmen war deshalb auch mehr als unsinnig.,

Das sehe ich ähnlich, denn die Zeiten damals waren deutlich ruhiger. Wenn, dann wäre doch ein eher versehentlicher Unfall in der Anflugphase angedacht worden.

@jackie251

jackie251 schrieb:Wenn ein Gebäude vorhersehbare Ereignisse nicht so lange übersteht, bis aus dem Unfall keine Katastrophe mehr werden kann, wurde es falsch geplant.

Waren denn damals solche Selbstmordattentate vorhersehbar? Ich denke, nein. Wer vor 911 einen Jet entführte, wollte typischerweise Geld oder politische Forderungen erpressen, oder beides: -> Wikipedia: Flugzeugentführung#Geschichte
Dass mit zunehmender Tendenz von Terror auch einmal ein solches Szenario kommen würde, ist denkbar. Aber das standen die Türme schon.

Total_Recall schrieb:Ich denke, nein. Wer vor 911 einen Jet entführte, wollte typischerweise Geld oder politische Forderungen erpressen, oder beides: ->

selbst nach dem 11 September 2001 geht man nicht von Anschlägen auf Gebäude aus

in RF haben Tschetschen 2 gleichzeitig in die Luft gesprengt...währen sie noch in der Luft waren...

eigentlich muss man nich die kackgebäude sondern die gesamten Vorkomnisse in betracht ziehen.... sowie ie Anschläge live aufgezeichnet in Madrid das mit London is auch ne Sache

nachtrag: interessanterweise musste ich nur bei denen in Madrid nen Kloß im Hals kriegen...weil da die Flüchtenen durch extra Sprengätze erwischt wurden...übler Scheiss

C@Total_Recall
...eben, und der Wahnsinn der Selbstmordattentäter ist dann erst nochmal ein Vierteljahrhundert später modern geworden.

Man muss sich auch rein von den Rechenmöglichkeiten nochmal ins Jahr 1964 zurückversetzen, da Gabis noch keine Computer und Taschenrechner für solche Berechnungen, damit den Einschlag eines Flugzeuges inclusive. brandlast rechnen zu wollen war wohl eher dem Wohlbefinden der Angestellten als der Realität geschuldet.

Waren denn damals solche Selbstmordattentate vorhersehbar? Ich denke, nein. Wer vor 911 einen Jet entführte, wollte typischerweise Geld oder politische Forderungen erpressen, oder beides: -> Wikipedia: Flugzeugentführung#Geschichte
Dass mit zunehmender Tendenz von Terror auch einmal ein solches Szenario kommen würde, ist denkbar. Aber das standen die Türme schon.

Ich sagte ja, für den Laien mag das "komisch" klingen - in der Fachwelt wird aber so gearbeitet.
Größere Wasserschutzanlagen werden für Hochwasser ausgelegt die einmal in 1000 Jahren auftreten, Stauseen oder Rückhaltebecken gar für 10.000 Jahre.
Wenn man nun sich klar macht, wie die Welt sich in den 1000 oder 10.000 Jahren verändert hat ist klar, das wir nichtmal ansatzweise vorhersehen können ob zukünftige Generationen das dann als "war unnötig" oder "vielen Dank dafür" bewerten.

Und schon Dekaden vor Eschede hat man erkannt, dass man eine Brücke im Bahnbereich nicht so bauen darf, das aus dem Unfall (Entgleisung) die Katastrophe (Pfeiler weg - Brücke liegt auf der Schiene - Zug rast in brückentrümmer) entsteht.
Diese Brücke ist eines der Beispiele für ein menschliches Versagen bei der Planung. Die Gefahr war logisch vorhersehbar.
Und in den 60er wurde die Jumbos bereits besprochen, wurde Instrumentalflug für Zivile Nutzung längst geplant.
Und der Vorfall "Flugzeug trifft Hochhaus" war bereits ungetreten.

Betrachtet man nun in welchem Umfang Flugverkehr über New York bereits damals stattfand, ist dem Fachman klar - der Fall "Flugzeug fliegt ins Gebäude" ist zu berücksichtigen. Dabei ändern sich die Lasten des Flugzeugs nicht mit der Intention des Piloten. Es ist also egal ob man von einen Selbstmörder, nem Herzinfarkt oder Unwetter + Instrumentenausfall zugrunde legt.

Übrigens geht die Planung der Sicherheit ja sogar soweit, dass sogar die "Dummheit des Nutzers" nicht unnötig Schaden anrichten kann. Darum werden Geländer auf Brücken so gebaut, das man nicht einfach hochkletter kann, darum sind auf Bahnsteigen sogar die Mülleimer fest, damit den keiner auf Gleis werfen kann.

Entweder meine Gebäude halten auch das stärke Flugzeug das in ihrer Nähe fliegt aus, oder die Flugzeuge dürfen dort nicht fliegen oder es ist ein Glücksspiel.
Anschnallen ist nicht nutzlos, nur weil es einem die letzen 30 Jahre nicht geholfen hat...

jackie251 schrieb:Dabei ändern sich die Lasten des Flugzeugs nicht mit der Intention des Piloten. Es ist also egal ob man von einen Selbstmörder, nem Herzinfarkt oder Unwetter + Instrumentenausfall zugrunde legt.

Übrigens geht die Planung der Sicherheit ja sogar soweit, dass sogar die "Dummheit des Nutzers" nicht unnötig Schaden anrichten kann. Darum werden Geländer auf Brücken so gebaut, das man nicht einfach hochkletter kann, darum sind auf Bahnsteigen sogar die Mülleimer fest, damit den keiner auf Gleis werfen kann.

guter Spruch...man hört ja sonst nich zu

@jackie251
....niemand hat damals Terrorangriffe gerechnet, und kein Wolkenkratzer der Welt ist heute so gerechnet, dass er z.B. Den Einschlag eines Jumbos überstehen könnte. Auch in der Statik gibt es ab irgendwann den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit der Einfach ausschließt man könne jegliches erdenkliche Szenario so verhindern, dass die Gebäude noch Bau- bzw. Bezahlbar wären. Das nennt sich aber dann gesunder Menschenverstand.

@Balthasar70


ehm doch... selbst zestörer und fregatten der us navy waren das ziel... da die gebäude aber viel früher errichtet wurden konnte man nuix machn...genauso wie bei den modernen kriegsschiffen

@catman
....was, doch?

nein warum konnte die cole angegriffen werden...nachlässigkeit aller betwiligtwen isso

die schnellfeuergeschütze hättens loc ker vorher versenkt