9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

dh_awake schrieb:Betty Ong ruft um 8:19 Uhr von einem Airphone aus die American-
Airlines-Zentrale an und spricht vom Versprühen von Tränengas und dass zwei Flugbegleiter niedergestochen wurden. Davon, dass zwei Täter ins Cockpit marschieren und die Tür von innen verriegeln.

Das ist ja eine stinknormale Entführung, nicht wahr?

Nein. Darum waren die Otis-Fighter 15 Minuten, nachdem NEADS von der FAA informiert wurde, auch in der Luft. Ohne Rumsfeld.

http://www.nytimes.com/interactive/2011/09/08/nyregion/911-tapes.html
http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a909lowfuel (Archiv-Version vom 17.01.2013)

dh_awake schrieb:Und Fakt ist nun mal, dass man das 1997er-Protokoll im Juni 2001 geändert hat. Alleine das ist schon die Widerlegung der Behauptungen einiger hier, es hätte sich gar nichts geändert.

Deine Diskussionspartner haben sich allerdings bemüht Dir mit Quellen untermauerte Gegendarstellung zu liefern. Der Ball liegt doch bei wieder Dir, oder hab ich was verpasst?

http://www.allmystery.de/themen/gg65852-122#id9410850

agreschk schrieb:Das ist auch der Grund warum NORAD erst gegen 8:40 informiert wurde.

Womit die Übungen wieder gekonnt unter den Teppich gekehrt wurden...
Kenn ich ja schon das Lied:

http://www.allmystery.de/themen/gg65852-19#id9148701

Die NORAD-tapes belegen die Verwirrung an allen Fronten recht offenkundig, wie kann man das eigentlich dermaßen schmerzfrei ausblenden ohne sich dabei ansatzweise komisch vorzukommen?

kurvenkrieger schrieb:Womit die Übungen wieder gekonnt unter den Teppich gekehrt wurden

Wo? Ich habe die Tonbänder grade verlinkt.

Und eine der Kernfragen, woher nämlich die Attentäter eventuell wissen konnten, dass Übungen stattfinden (für mich ist nach wie vor nicht ausgeschlossenen, dass der Termin bewusst ausgewählt wurde), wird seit elf Jahren mit "Sprengungen, Hologrammen, Thermit, Loch im Pentagon, Weltraumstrahlenwaffen, Atombomben" von der selbsternannten Wahrheitsbewegung zugekleistert. Wo das nichts hilft, kommt man halt mit Inside-Job und wahlweise "Bush-Clan, Cheyney, Rumsfeld, Wolfowitz, PNAC, Silverstein, dem Mossad" als Drahzieher und einem lässigen "Al-Qaida-gibt's-nicht".

Fragen nach den Geheimdiensten und dem FBI (O'Neill z.B.) wurden erfolgreich von der Wahrheitsbewegung seit mehr als einem Jahrzehnt mit einem Massenbombardement an Nonsense verhindert.

Und da wir in einem VT-Thread sind: so als ob die Wahrheitsbewegung genau diesen Auftrag gehabt hätte ;)

@kurvenkrieger

Offensichtlich ignorieren meine Diskussionspartner aber, dass 1997 diese Vorschrift galt:

4.7.1. Immediate Response.
Requests for an immediate response (i.e., any
form of immediate action taken by a DoD Component or military commander to
save lives, prevent human suffering, or mitigate great property damage under imminently
serious conditions) may be made to any Component or Command. The DoD
Components that receive verbal requests from civil authorities for support in an exigent
emergency may initiate informal planning and, if required, immediately respond
as authorized in DoD Directive 3025.1 (reference (g)).


und 2001 diese Vorschrift:

»When notified that military escort aircraft are needed in conjunction with an aircraft piracy (hijacking) emergency, the DDO, NMCC, will notify the appropriate unified command or USELEMNORAD to determine if suitable aircraft are available and forward the request to the Secretary of Defense for approval in accordance with DODD 3025.15, paragraph D.7 (reference d).

Sie ignorieren es sogar immer und immer wieder. Warum, das weiß ich nicht.

dh_awake schrieb:Sie ignorieren es sogar immer und immer wieder. Warum, das weiß ich nicht.

Nein, es wird nicht ignoriert. Im Gegenteil: es wird versucht, dir zu erklären, dass die Bestimmungen der ersten Seite griffen: es war ein "immediate response" notwendig. Genau das wurde auch von NORAD gemacht (Otis-Fighter), von Rumsfeld wurde keine Genehmigung für den Start der Otis-Fighter eingeholt.

Und selbst wenn: dann mach halt eine Dienstaufsichtsbeschwerde, dass der Dienstweg nicht eingehalten wurde. Damit kommst du aber nicht weit: sie brauchten keinen Stempel von Rumsfeld, es lag Gefahr für Leib und Leben vor.

Vielleicht kannst du jetzt mal deine Position argumentieren, aber bitte etwas mehr als ein "aber da steht ja!". Das weiß ich. Nur wird das durch die Gefahrensituation für Leib und Leben außer Kraft gesetzt. Von derselben Direktive. Auf Seite Eins.

Branntweiner schrieb:Wo? Ich habe die Tonbänder grade verlinkt.

Ja war wieder etwas undeutlich getrennt... ich bezog mich auf den Kommentar von @agreschk.
Das Zitat stammt nich von Dir.

Aber seis drum, eigentlich wollte ich auch den Beitrag mit dieser Quelle hier zitieren, is also eh fast alles falsch gewesen...:
http://de.scribd.com/doc/4388773/Intercept-Protocol (Archiv-Version vom 08.10.2013)

Die Ablenkung von den wirklich wichtigen Fragen mittels immer neuer Bullshit-Thesen gehört ja schon zum guten Ton in sämtlichen Netzwerken zu diesem Thema...
Ich finde das geht schon als klares Pro für die Vertuschungs-Variante durch. ;)

@Branntweiner

Was hier griff oder nicht, wer die Dienstvorschriften missachtete, war aber nicht Ausgangspunkt meiner Behauptung, man hätte die Protokolle dahingehend geändert, dass Rumsfeld den Befehl für das Aufsteigen der Abfangjäger geben musste.

Hier wurde und wird konsequent in Abrede gestellt, dass die Notfallprocedure von 1997 durch diesen Zusatz im Jahr 2001: When notified that military escort aircraft are needed in conjunction with an aircraft piracy (hijacking) emergency, the DDO, NMCC usw. außer Kraft gesetzt wurde.

Man HAT versucht die Genehmigung von Rumsfeld einzuholen. Der war aber nicht erreichbar.
( Beitrag von dh_awake (Seite 64) )

dh_awake schrieb:war aber nicht Ausgangspunkt meiner Behauptung, man hätte die Protokolle dahingehend geändert, dass Rumsfeld den Befehl für das Aufsteigen der Abfangjäger geben musste

Genau diese These stimmt aber nicht.

Man HAT versucht die Genehmigung von Rumsfeld einzuholen. Der war aber nicht erreichbar.
( Diskussion: 9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht? (Beitrag von DH_awake) )

Das interpretierst du in die Aussage. Der Typ war sauer, weil Rumsfeld nicht auf seinem Posten war. Aber er sagt nichts, dass deswegen keine Abfangjäger aufsteigen durften.

Bitte etwas weniger Fantasie ;)

Branntweiner schrieb:Genau diese These stimmt aber nicht.

Das ist keine These. Das ist Fakt. Aber was soll ich tun, wenn du es nicht vestehst? Dabei bin ich überzeugt, dass du hochintelligent bist.

@dh_awake

Ähm... ich kann meinem Vorredner nur beipflichten: wo isn Dein Punkt?

Weil Rumsfeld nich erreichbar war wurde ne Vorschrift mißachtet, so what?
Also Du meinst die Protokolländerung wäre jetzt nen Punkt für die Vertuschung und als Vorbereitung für den Coup zu werten? Könntest Du die betreffenden Protokolle vieleicht im Original verlinken? Wo is das durch welche Quelle belegt?

Branntweiner schrieb:Das interpretierst du in die Aussage. Der Typ war sauer, weil Rumsfeld nicht auf seinem Posten war. Aber er sagt nichts, dass deswegen keine Abfangjäger aufsteigen durften.

Naja... er brauchte noch die Abschußfreigabe. Da fragen ihn ständig irgendwelche Piloten was sie machen sollen wenn sie da sind, natürlich will der Infos und daß er deswegen im Laufe der Zeit immer ungehaltener wird macht ihn auch so sympatisch.
Aber daß dieser Befehl erst kam als alles längst gelaufen war interessiert wieder niemanden, stattdessen wird die Mähr kolportiert die Passagiere von Flug 93 wären den Abfangjägern zuvorgekommen...

@dh_awake

Das ist kein These. Das ist Fakt. Aber was soll ich tun, wenn du es nicht vestehst?

Da steht alles, was meine Argumentation stützt, dass auch nach der 2001er Direktive Abfangjäger ohne Absegnung des Verteidigungsministers bei Gefahr für Leib und Leben bzw. Sachwerten bei einer Flugzeugentführung von den Militärbehörden gestartet werden dürfen.

Beitrag von Solifuga (Seite 123)
Beitrag von Branntweiner (Seite 123)

Du liest das Dokument anders. Wir müssen uns halt drauf einigen, dass wir es unterschiedlich interpretieren. Im Kreis herumlaufen mag i nimma.

kurvenkrieger schrieb:Ähm... ich kann meinem Vorredner nur beipflichten: wo isn Dein Punkt?

Nichts für ungut Kurvenkrieger, aber "meinen Punkt" kannt du nur nachvollziehen, wenn du die letzten paar Threadseiten studierst. In denen dann auch mehrfach auf die Originalquellen verlinkt wird.

kurvenkrieger schrieb:Naja... er brauchte noch die Abschußfreigabe

Für die Abschussfreigabe waren Bush und Cheney zuständig. Die gab es anscheinend auch. Rumsfeld durfte die als Verteidigungsminister nicht geben.

So mal mein Ausgangspunkt, denn: jetzt recherchiere ich diesen Aspekt aber nicht mehr nach ;)

Branntweiner schrieb: Im Kreis herumlaufen mag i nimma.

Na glaubst leicht i? Owa guad, daunn loss mas hoid.

@Branntweiner

10:10:31
NASYPANY (to floor): Negative. Negative clearance to shoot.… Goddammit!…
FOX: I'm not really worried about code words at this point.
NASYPANY: Fuck the code words. That's perishable information. Negative clearance to fire. ID. Type. Tail.
http://www.vanityfair.com/politics/features/2006/08/norad200608?printable=true

Negative clearance to shoot, is doch recht deutlich.

@dh_awake

Wenn das geholfen hätte würde ich nich nachfragen, ich versuch nur zu verstehen warum Dir der Teil so wichtig is.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Deine Diskussionspartner haben sich allerdings bemüht Dir mit Quellen untermauerte Gegendarstellung zu liefern. Der Ball liegt doch bei wieder Dir, oder hab ich was verpasst?

Das nennt man geschicktes Fakten ausblenden - so wie es schon seit einigen Jahren hier praktiziert wird.
Wenn dir das noch nicht aufgefallen ist...aber:

kurvenkrieger schrieb:Die Ablenkung von den wirklich wichtigen Fragen mittels immer neuer Bullshit-Thesen gehört ja schon zum guten Ton in sämtlichen Netzwerken zu diesem Thema...

Thats it...

@kurvenkrieger

Warum mir das so wichtig ist, ist relativ schnell erklärt. Mit dem alten Protokoll aus dem Jahre 1997 wären die Abfangjäger sofort losgeschickt worden. Im Schnitt wären sie wahrscheinlich ab Meldung spätestens nach 15 Minuten in der Luft gewesen.
Am 11. Sept. hat es ca. doppelt solange gedauert und das auch nur, weil beherzte Patrioten den Mut hatten, die Dienstvorschriften zu verletzen.

Durch das neue Protokoll kam es zu erheblichen Verzögerungen "in conjunction with an aircraft piracy (hijacking) emergency". In allen anderen - etwa technischen - Notfällen hätten gemäß den Standing Opoeration Procedures die diensthabende Offiziere Abfangjäger losschicken können. Nur nicht bei Flugzeugentführungen. Genau das war der Punkt, den man 2001 geändert hatte.

Wären also 1997 die Abfangjäger noch automatisch aufgestiegen, so musste man sich nun mühsam durch mehrere Instanzen telefonieren, um Rumsfeld zu erreichen:

Die Lotsen müssen das regionale FAA-Hauptquartier in New England anrufen.
Die müssen den Highjack Coordinator anrufen.
Der muss ans Pentagon (NMCC) berichten, und zwar dem Deputy Director of Operations (DDO).
Der DDO muss den Befehl, Jets aufsteigen zu lassen, erst vom
SOD (Verteidigungsminister, also Rumsfeld) einholen und darf
DANN erst das Militär, sprich NORAD, informieren.

Blöd nur, dass der Highjack Coordinator (Mike Canavan) an dem Tag in Puerto Rico ist. Canavan ist nicht uninteressant, den Job als HC machte er erst seit Jahresanfang. Vorher war er zufällig Kommandant des Joint Special Operations Command (JSOC). Also zuständig für verdeckte Operationen im Rahmen der militärischen Terrorabwehr, unter anderem mit dem Ziel Bin Laden in Afghanistan zu fangen.
http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a120400canavan#a120400canavan (Archiv-Version vom 15.02.2013)

War aber eh egal, weil der NMCC-DDO (Brigadegeneral Montague Winfield), also der nächste in der Befehlskette, auch nicht da war. Der hatte sich um 8:30 in einen Konferenzraum zurückgezogen und die Türen von innen verriegelt :-) Und während da und dort die Flugzeuge hineinkrachten, blieb er einfach in diesem Konferenzraum und will nichts mitbekommen haben. Eineinhalb Stunden lang. Seine Vertretung Charles Leidig, ein Captain, war überhaupt erst seit August im NMCC. Hoffnungslos überfordert.
http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a830rookienmcc#a830rookienmcc (Archiv-Version vom 15.02.2013)

War aber auch egal, weil Herr Donald Rumsfeld ebenfalls nicht für Entscheidungen erreichbar war, ehe nicht alles vorbei war.
http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a846rumsfeldpredict#a846rumsfeldpredict (Archiv-Version vom 15.02.2013)

Warum hat man überhaupt ein Protokoll 8 Wochen vor 9/11 geändert, wenn dieses Protokoll bis dahin PERFEKT funktioniert hat? Warum sollte man das tun?

Und warum sind dann ausgerechnet am 11. September alle Leute, die in der Befehlskette sind, nicht anwesend bzw. nicht erreichbar?

@dh_awake

Danke für Deine ausführliche Antwort!

dh_awake schrieb:Durch das neue Protokoll kam es zu erheblichen Verzögerungen "in conjunction with an aircraft piracy (hijacking) emergency". In allen anderen - etwa technischen - Notfällen hätten gemäß den Standing Opoeration Procedures die diensthabende Offiziere Abfangjäger losschicken können. Nur nicht bei Flugzeugentführungen. Genau das war der Punkt, den man 2001 geändert hatte.

Eure Differenzen hinsichtlich der Auslegung finde ich nich wirklich nachvollziehbar, in diesem Punkt kann man Dir doch eigentlich nur Recht geben. Angefangen hat alles doch mit einer "normalen" Flugzeugentführung.

dh_awake schrieb:Wären also 1997 die Abfangjäger noch automatisch aufgestiegen, so musste man sich nun mühsam durch mehrere Instanzen telefonieren, um Rumsfeld zu erreichen:

Die Lotsen müssen das regionale FAA-Hauptquartier in New England anrufen.
Die müssen den Highjack Coordinator anrufen.
Der muss ans Pentagon (NMCC) berichten, und zwar dem Deputy Director of Operations (DDO).
Der DDO muss den Befehl, Jets aufsteigen zu lassen, erst vom
SOD (Verteidigungsminister, also Rumsfeld) einholen und darf
DANN erst das Militär, sprich NORAD, informieren.

Auf welche Quelle beziehst Du Dich hier? Woher hast Du die Infos?
Bei Wiki klingt das eher so:
At 8:21, the aircraft (now visible only on primary radar) began to veer radically off course. At 8:25, the controller heard what he believed was the voice of a hijacker in a radio transmission from Flight 11. The Boston Center called the FAA Command Center at Herndon at 8:28 to report the hijacking. At 8:32, Herndon called FAA Headquarters in Washington. At 8:34, Boston Center contacted Otis Air National Guard (ANG) base to notify them of the hijacking.[14] The controller at Otis directed Boston to contact NORAD's Northeast Air Defense Sector (NEADS), and then informed the Otis Operations Center to expect a call from NEADS ordering a scramble. At this time two pilots began to suit up and drove to their waiting F-15 fighter jets.[15][16][17] At 8:38, Boston Center contacted NEADS in Rome, New York. This was the first report of a hijacking that reached NORAD.[6] The two F-15 alert aircraft at Otis Air National Guard Base in Falmouth, Massachusetts were ordered to battle stations (seated in their aircraft, engines not yet started). At 8:46, just at the time the first tower was hit, Nash and Duffy were ordered to scramble (an order that begins with engine start-up, a process that takes about five minutes), and radar confirmed they were airborne by 8:53.[17]
Wikipedia: U.S. military response during the September 11 attacks

dh_awake schrieb:Warum hat man überhaupt ein Protokoll 8 Wochen vor 9/11 geändert, wenn dieses Protokoll bis dahin PERFEKT funktioniert hat? Warum sollte man das tun?

Und warum sind dann ausgerechnet am 11. September alle Leute, die in der Befehlskette sind, nicht anwesend bzw. nicht erreichbar?

Wahrscheinlich nur um deren Daseinsberechtigung ad absurdum zu führen?
Für meinen Geschmack sind das jedenfalls viel zu viele Zufälle und eine Änderung des Protokolls könnte durchaus gravierenden Folgen gehabt haben. Vieleicht wäre einer sogar rechtzeitig aufgetaucht um die Maschine abzudrängen, einen Abschußbefehl hätte es trotzdem erst gegen halb 11 gegeben.
Angesichts der Protokolländerung darf man also getrost Absicht unterstellen (wer is denn dermaßen inkompetent?), wobei das Fehlen von gleich drei hochrangigen Personen in der Kommandostruktur durchaus noch als Inkompetenz bzw. "business as usual" durchgehen könnte.

kurvenkrieger schrieb:Auf welche Quelle beziehst Du Dich hier? Woher hast Du die Infos?

@kurvenkrieger

Ich kann dir nur empfehlen, selbst die in Klammer angeführte Timeline zu studieren, um die Zusammenhänge zu erfassen( http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a813transponder#a813transponder (Archiv-Version vom 15.02.2013) ).


Aber um kurz darauf einzugehen, woher meine Quelle stammt, lässt es sich nicht vermeiden, ein paar Passagen von historycommons hier reinzukopieren.

Boston flight control begins notifying the chain of command that a suspected hijacking of Flight 11 is in progress. Those notified include the center’s own facility manager, the FAA’s New England Regional Operations Center (ROC) in Burlington, Massachusetts, and the FAA Command Center in Herndon, Virginia
[…]
According to the 9/11 Commission, this is consistent with FAA protocol: “From interviews of controllers at various FAA centers, we learned that an air traffic controller’s first response to an aircraft incident is to notify a supervisor, who then notifies the traffic management unit and the operations manager in charge. The FAA center next notifies the appropriate regional operations center (ROC), which in turn contacts FAA headquarters.”
[...]
Minutes later, in line with the standard hijacking protocol, the Command Center will pass on word of the suspected hijacking to the FAA’s Washington headquarters

http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a825bostonnotifies#a825bostonnotifies (Archiv-Version vom 15.02.2013)


Military Claims Call Goes against Procedure The 1st Air Force’s official history of the response to the 9/11 attacks will later suggest that Boston Center is not following normal procedures when it makes this call to NEADS. It states: “If normal procedures had taken place… Powell probably wouldn’t have taken that phone call.

Normally, the FAA would have contacted officials at the Pentagon’s National Military Command Center who would have contacted the North American Aerospace Defense Command. The secretary of defense would have had to approve the use of military assets to assist in a hijacking, always considered a law enforcement issue.”

The only explanation it gives for this departure from protocol is that “nothing was normal on Sept. 11, 2001, and many say the traditional chain of command went by the wayside to get the job done.”

http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a837noradnotified#a837noradnotified (Archiv-Version vom 15.02.2013)

Ich denke, der fettgedruckte Mittelteil beginnend mit „Nomally, the FAA usw.“ macht recht klar, welches die Standardprozeduren waren, die am 11. Sept. galten und die sich eben genau aus dem im Juni 2001 geändertem Punkt c herauslesen lassen:

c. Military Escort Aircraft
When notified that military escort aircraft are needed in conjunction with an aircraft piracy (hijacking) emergency, the DDO, NMCC, will notify the appropriate unified command or USELEMNORAD to determine if suitable aircraft are available and forward the request to the Secretary of Defense for approval in accordance with DODD 3025.15, paragraph D.7 (reference d)

Noch ein Wort zu Wikipedia. Dieser "Quelle" vertraue ich schon lange nicht mehr. Zuoft habe ich über die Jahre hinwegt reinste Zensur bzw. einseitige Artikelgestaltung erlebt. Nur ein Beispiel:

Wikipedia: American-Airlines-Flug 11

Seit über 10 Jahren steht dort folgender Satz: "Alle 92 Personen an Bord müssen bei einer Geschwindigkeit von über 500 km/h und der folgenden Explosion sofort tot gewesen sein."

Versuch mal, die Geschwindigkeitsangabe von "über 500 km/h" auf das korrekte "ca. 940 km/h" zu ändern. Ich habe es noch nicht geschafft ... Auch nicht bei den anderen Flügen.
Und das ist nur eines von zig Beispielen, wie gerade Wikipedia, was 9/11 anbelangt, manipuliert. Wobei man fairerweise sagen muss, dass das in dieser Extremform nur für die deutsche Wiki gilt. Aber wenn immer es möglich ist, halte ich mich an Originalquellen.

dh_awake schrieb:Versuch mal, die Geschwindigkeitsangabe von "über 500 km/h" auf das korrekte "ca. 940 km/h"

Ich habe es mit Quellenangabe (n-tv.de) und Begründung auf "über 900 km/h" geändert. Kannst ja die Seite beobachten, ob es zurückgeändert wird.