Kritik an der Radosophie

@AnGSt

Willst du ein kleines Experiment machen?

BlackFlame schrieb:was lässt dich überhaupt vermuten, dass irgendeine Codierung verwendet wurde?

Dass die hebräischen Buchstaben Zahlenwerte haben. Der Rest war eine zufällig glückliche Schnapsidee.

BlackFlame schrieb:Und wie sieht es mit Nachweisen dafür aus, dass die Schrift u.U. tatsächlich codiert wurde?

Was ich tun kann, habe ich getan, auf meiner Website. Ich weiß nicht, wer genau was genau als Nachweis akzeptiert. Für mich reicht es. Du kannst über das wie und warum nachlesen wenn Du möchtest.

BlackFlame schrieb:Oder ist das alles mehr oder weniger Spekulation?

Es ist in Teilen Spekulation, ich hoffe dass ich das jeweils klar gestellt habe.

BlackFlame schrieb:Das Problem ist, selbst wenn du eine Art der Mustererstellung findest, die bis auf das letzte Satzzeichen irgendwie alles "decodiert" (was auch immer man anschließend vor sich hat), so ist das allein kein Nachweis, dass diese Codierung auch vom Autor verwendet wurde oder beabsichtigt war.

Ich weiß. Es ist aber kein „irgendwie Alles“, sondern es gibt da ein für mich klare Basis dessen was geht und was nicht geht. Heißt, ich schließe schon von vorne Herein ettliche Möglichkeiten aus.

@Rho-ny-theta

Je mehr Hypothesen man auf einem Datensatz testet, desto höher wird die Wahrscheinlichkeit, dass eine davon (fehlerhaft) als zutreffend angenommen wird.

Ich beschränke mich aber nur auf einen kleinen Anteil der denkbaren Hypothesen und habe auch nicht viel durchgetestet. Von welchen Experiment sprichst Du? Wenn es aufwendiger ist, verschieben wir es besser.

@AnGSt

Nenne mir zehn möglichst zufällige Zahlen zwischen 1 und 100

Ok. @Rho-ny-theta

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 und 10. Weil ja nach dem Gesetz der Wahrscheinlichkeit alles da die gleiche Chance hat. ;)

Ansonsten nimm das da: 13, 4, 28, 95, 66, 32, 18, 39, 65, 14 :)

@AnGSt

Unbelievable!

You chose the numbers 13 04 28 95 66 32 18 39 65 14

But these are clearly not random numbers. We can tell because random numbers do not contain patterns but the numbers you entered show a fairly obvious pattern.

Take another look at the sequence you put in. You will see that the number of exact multiples of `13' is: 3. But the `expected number' from a random process is just 0.7. How odd is this pattern? Quite odd in fact. The probability that a truly random process would turn up numbers like this is just p=0.03023 (i.e. less than 4%).

Try again (with really random numbers this time)!

@Rho-ny-theta

Aha. Ohne dass ich nach rechne, weil ich glaube Dir, warum ist das so? Ist das schon ein Muster oder eher nicht?

@AnGSt

Ich behaupte nicht, dass es Muster gibt, nur, dass man vieles für ein Muster hält, wenn man lange genug sucht.

@Rho-ny-theta

Ja.

@AnGSt

BlackFlame schrieb:
was lässt dich überhaupt vermuten, dass irgendeine Codierung verwendet wurde?

Dass die hebräischen Buchstaben Zahlenwerte haben.

Du kannst aber in jedem Alphabet den Buchstaben bestimmte Zahlenwerte zuordnen und zur Kodierung zusätzlicher Informationen verwenden. Nur weil diese Möglichkeit besteht bedeutet das für dich, daß sie auch genutzt werden muß? Dann wären ja zwangsläufig in jedem hebräischen Text noch zusätzliche Information versteckt, für die du nur den passenden Schlüssel finden mußt.

@BlackFlame

BlackFlame schrieb:Die Aussage ist, dass ein unsterblicher Affe, der zufällig Tasten einer Schreibmaschine drückt, irgendwann (bzw. nach unendlich viel Zeit) jedes beliebige Werk der Weltgeschichte getippt haben wird.

Leider bringt der Wiki-Artikel keine Kritikpunkte.

1) Relativ schnell bilden sich bei chaotischem Tastengeklopfe bestimmte Routinen aus, die dann eine höchst homogene Zeichenreihe zur Folge haben.

2) Die Finger sind geneigt, in einer bestimmten Reihenfolge aufs Tastenfeld niederzugehen, idr. vom kleinen Finger zum Zeigefinger, wodurch bestimmte Buchstabenpaare nie umgekehrt erscheinen.

Da der Affe nur ein Bild ist, übertrage ich das mal:

1) Auch in der Natur bilden sich Gleichgewichte heraus. Während in einem kleinen Planetesimal noch alle Elemente des Periodensystems gut durchmischt vorkommen, verteilen sich die Elemente in Abhängigkeit von ihrer Dichte im Erdkern, im Erdmantel, in der Kruste und der Atmosphäre. Nicht mehr jede Kombination ist möglich.

2) Da bis zum Eisen Energie bei der Fusion freigesetzt, bei der Spaltung hingegen aufgenommen wird, wird Wasserstoff in Sternen weit mehr verbraucht als hergestellt. Rein mathematisch sind alle Entwicklungslinien offen, aber die Zeit arbeitet da asymmetrisch, in Richtung Entropiemaximum, in Richtung niedrigster energetischer Zustand.

Gibt sicher noch weitere Kritikpunkte. Mit dem Affen an der Schreibmaschine oder dem Sturm auf dem Schrottplatz entstehen nur in der Theorie Shakespeares Werke oder eine arbeitende Waschmaschine.

Pertti

@perttivalkonen
Ja, das Affen-Theorem ist hier mit Vorsicht zu genießen. Schon allein, weil Buchstaben in angewandter Sprache normalerweise nicht gleichverteilt auftreten.

Ich gehe aber davon aus, dass ein Muster-Sucher eine Vielzahl von Werken durchforstet und dabei auch viele Suchalgorithmen durchprobiert. Dadurch werden die jeweils möglichen Muster zwar auch nicht unbedingt gleichverteilt auftreten, aber mit jedem Werk steigt die Wahrscheinlichkeit, dass man alle möglichen Muster irgendwann einmal angetroffen hat.
Wenn man dann noch sehr selektiv nach wenigen, kurzen Symbolen Ausschau hält, so steigt gleichsam die Wahrscheinlichkeit, dass man diese auch findet.

Die ursprüngliche Kritik richtete sich auch an die fehlende Interpretation der vielen übrigen Daten.
Prinzipiell kann es zwar sein, dass ein Autor tatsächlich nur eine Hand voll verstecken wollte, aber dies lässt sich dann auch nicht nur damit beweisen, dass man etwas gefunden hat, eben weil gewisse Regelmäßigkeiten unvermeidbar sind, wie du selbst richtig sagtest.

@AnGSt

AnGSt schrieb:Wenn Du Deine neue Bankgeheimzahl zugesandt bekommst, kann es sein, dass der Umschlag innen mit aufgedrucktem Chaos ausgepolstert ist, damit man nicht einfach gegen Licht durch schauen kann und die Nummer evtl sehen.

Nur ist im Thorakosmos die vierstellige Pin nicht zwischen Buchstabensalat versteckt, sondern zwischen weiteren Viererblocks von Ziffern. Du erinnerst Dich an mein Bild von der Eroberung Jerichos durch die Israeliten unter Josua mit der Bundeslade. Warum Deine Bilder und nicht meins? Weil meines halt anders ist als Deine? Wieso ist Dann Deine Art bildlicher Darstellung die gemeinte und nicht meine?

Nein, Du legst fest, was ein "echtes Bild" ist und was nicht. Genauso funktioniert Radosophie. Aus der Nummer kommst Du mit Pin und Buchstabensalat nicht raus.

AnGSt schrieb:Es sind übrigens nur 0,57 Prozent absichtliche Muster.

Klingt nach ner zu erwartenden stochastischen Größe. Also der schreibmaschineschreibende Affe, der in 0,75% der Fälle zufälligerweise ein "echtes Wort" schreibt.

Pertti

@BlackFlame

BlackFlame schrieb:Dadurch werden die jeweils möglichen Muster zwar auch nicht unbedingt gleichverteilt auftreten, aber mit jedem Werk steigt die Wahrscheinlichkeit, dass man alle möglichen Muster irgendwann einmal angetroffen hat.

Nach dem Motto; Wer hat noch nie gesagt "mir ist übel", bzw. für den Extremfall, jede Wortkombination, solange sie sinnvoll ist, wurde mit Sicherheit schon mal gebraucht, wenn wir mit tausenden von Jahren und mit milliarden von Rednern rechnen, so abseitig sie auch erscheinen mag. Etwa "Gott ist ein Eierbecher im Quadrat - pardauz!" Freilich zeigt die Leichtigkeit, mit der ich solch einen Satz bilden kann, von dem wir mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgehen können, daß diesen noch nie ein Mensch je zuvor gesagt haben wird, daß es trotz der Begrenztheit möglicher Wortkombinationen einer Sprache noch immer sehr viel bislang ungebrauchter Kombinationen gibt, für deren Erstanwendung womöglich erst Millionen von Jahren vergehen müssen. Nimmt man dann noch zeitlich begrenzten Wortgebrauch (der Gebrauch von "Minne" endete vor dem Einsetzen des Gebrauchs von "Waschmaschine") an, könnte manche Wortkombination auch nie auftreten.

BlackFlame schrieb:Die ursprüngliche Kritik richtete sich auch an die fehlende Interpretation der vielen übrigen Daten.

Vollste Unterstützung.

@perttivalkonen
Ich stimme zu, dass im angewandten Sprachgebrauch manche Wortkombinationen sehr unwahrscheinlich sind. Aber ich vermute, dass diese zu gewissen Teilen durch eine Codierung entstehen. Da reicht es ja schon, wenn ich die Symbolmenge in der Codierungssprache verringere.

An der Stelle möchte ich mal nachfragen, ob es in der Geschichte der Text-Codierer gewisse Standard-Algorithmen gibt, die sehr oft benutzt werden, bevor man sich einen eigenen ausdenkt? Oder ist da eher die eigene Kreativität gefragt?

@BlackFlame

BlackFlame schrieb:An der Stelle möchte ich mal nachfragen, ob es in der Geschichte der Text-Codierer gewisse Standard-Algorithmen gibt, die sehr oft benutzt werden, bevor man sich einen eigenen ausdenkt? Oder ist da eher die eigene Kreativität gefragt?

Hier findest du eine Menge möglicher Verfahren:
http://www.gocs.eu/pages/chiffrierverfahren/deu/0-0.html

Bezüglich der Geschichte von wegen Herauspicken einiger Werte aus totalem Chaos. Eine der Berechnungsformeln für Pi stammt daher, dass der Entwickler Stöckchen auf einen mit Fliesen belegten Boden warf, die herausgesucht hat, die über Spalten lagen und dann anfing zu rechnen.

Selektion ist also prinzipiell nichts schlechtes, sofern die Parameter für die Auswahl nachvollziehbar und eindeutig sind und auch Ergebnisse verwendet werden, die nicht ins eigene Weltbild aber in die Parameter passen.

@kalamari

Vorsicht vorsicht vorsicht - was du meinst, ist Buffons Nadel und funktioniert tatsächlich, aber auf Basis nachvollziehbarer mathematischer Gesetze, die direkt mit Pi zusammenhängen.

Ähnliches Beispiel: wenn ich einen Tisch mit lauter Quadraten der Seitenlänge 1 vollzeichne und in jedes Quadrat einen Viertelkreis mit Radius 1 einzeichne, kann ich das ebenfalls nutzen, um Pi annähernd zu bestimmen. Werfe ich (viele) kleine Objekte, bspw. Reiskörner, auf diesen Tisch, so ist die Anzahl der Reiskörner, die in den Viertelkreisen liegen, geteilt durch die Anzahl aller geworfenen Reiskörner näherungsweise 1/4 Pi.

Das liegt daran, dass die Fläche jedes Quadrats 1²=1 ist, während die Fläche jedes Viertelkreises 1²*pi*1/4 ist.

Buffons Nadel funktioniert ähnlich, aber etwas komplizierter.

Korrekt, das meinte ich mit eindeutigen, nachvollziehbaren, Parametern.

@kalamari

Ist hier meiner Meinung nach ein eher unpassender Vergleich, da der Zusammenhang ja ex ante bekannt und richtig ist und danach die Methode ausgewählt wird - entgegen der Methode der Radosophie.

Wenn man bedenkt, wie Tesla und seine Patente missbraucht werden, wollte ich dies hier nur klarstellen.