Stephen Hawking: Unser Bild von Schwarzen Löchern ist falsch!

@Z.

Moin Moin Z.,

Alter, ich hoffe, dass wenigstens du weisst, wovon du da redest, denn ich habe echte Probleme, dir zu folgen. Bedeutet "Mainstream off" soviel wie "Peter verarschen on"? Das würde dann einiges erklären.

Naja egal,

Z. schrieb:Vlt. werden auch handelsübliche Vakuumfluktuationen durch ein SL erzeugt?...

Glaub ich eher nicht, aber sie werden vom SL begünstigt. Vakuumfluktuationen lieben nämlich gekrümmte Räume, und deshalb tummeln die sich auch am häufigsten in der Nähe von kleinen SL, da die Krümmung dort besonders cool ist. Ist wohl so ähnlich wie bei den Beach-Surfern, die ziehen einen schönen Karibikstrand, auch dem Biesdorfer Baggersee vor.

Z. schrieb:VF als "potentielle Information", verlässt das SL

Glaub ich auch nicht, die Information war ja nie drin im SL. Soweit ich es verstanden habe, entstehen bei VF virtuelle Teilchen/Antiteilchenpaare. Wenn diese sehr nahe am EH entstehen, stürzt das Teilchen mit der negativen Energie ins SL, und das andere wird entsprechend der potentiellen Energie vom SL weggeschossen, und manifestiert sich als reales Teilchen (in der Regel als Photon). Inwiefern dies nun die Entropie beeinflusst, weiß ich auch nicht, da ich immer Kreide holen war, als die Thermodynamik behandelt wurde.

Schade, eigentlich hatte ich gestern im anderen Thread gehofft, von dir zu hören, wie sich die Aussagen der Unbestimmtheitsrelation auf Objekte übertragen lassen, für die eher die klassische Physik zuständig ist. Aber vielleicht bekommen wir das irgendwann noch mal hin.

LG Peter

@Peter0167
Quatsch nein.. ich habe das nur vorsorglich zum "Selbstschutz" eingeführt.


Vakuumfluktuationen haben sozusagen eine Frequenz die mit der entsprechend R-Krümmung Analog wird... Hohe Frequenz, kleine RK, hohe Energieabgabe.... niedrige Frequenz, ausgedehnte RK, geringe Energieabgabe.

M-SL strahlen Teilchen und Wärmestrahlung, HSML nur Wärmestrahlung....etc..
Später fürn wir den Dialog weiter..... Ich denke das was hier Mainstream off ist... ist eine gute Überlegung... Und sicher sind die begleitenden Infos von Objekten später auch im SL!!
LG

@Ashert001
Interessanter Artikel, doch vergleichst du hier Äpfel mit Birnen.

Zum Einen handelt es sich hier um verschiedene Geschwindigkeiten: Die Sonne kreist nämlich mit einer Umlaufgeschwindigkeit von ca. 267 km/s um das Zentrum der Milchstraße. Im von der verlinkten Artikel ist von 83.000 km/h die Rede, was ca. 23 km/s entspricht, weshalb ich zunächst dachte, der Focus-Redaktion sei da vllt. eine 0 flöten gegangen... Aber beim letzteren Wert handelt es sich lediglich um die Eigenbewegung der Sonne innerhalb des sie unmittelbar umgebenden interstellaren Raumes, welcher sich mit ca. 267 km/s um das Zentrum der Galaxie bewegt.

Zweitens sprechen wir in dem von dir betrachteten Fall über die Bewegung eines Bezugssystems, wo wir selbst Teil des Bezugssystemes sind (Ruhesystem), was dann freilich auch so einige Schwierig-keiten mit sich bringt...
Bei der von mir erwähnten Diskrepanz zwischen beobachteten und berechneten Umlaufgeschwindig-keiten der Sterne um den Mittelpunkt von Galaxien handelt es sich jedoch um eine gänzlich andere Perspektive der Beobachtung (kurz: wir wollen nicht wissen, wie schnell wir 'fliegen', sondern wie schnell die Anderen 'fliegen'), die sich dementsprechend dann auch auf völlig andere Beobachtungs- daten und -methoden stützt als etwa in deinem Fall:

"Der Satellit IBEX befindet sich zwar in der Nähe der Erde, kann aber trotzdem die Grenzen des Sonnensystems erforschen. Er registriert ungeladene Atome, die aus dem interstellaren Raum in Richtung Erde fliegen. Da sie nicht elektrisch geladen sind, können sie ungehindert an den Magnetfeldern vorbei fliegen. Aus ihrer Analyse lassen sich einige interessante Eigenschaften über die Wechselwirkung zwischen Sonnensystem und dem Rest der Galaxie ableiten.
[...]
Dave McComas vom Southwest Research Institute und seine Kollegen haben nun neue IBEX-Daten veröffentlicht. Die von IBEX gemessenen Teilchen der interstellaren Materie sind ein wenig langsamer als die früheren Messungen nahelegten, die mit anderen, nicht ganz so sensitiven Satelliten gemacht wurden. Daraus lässt sich ableiten, dass sich das Sonnensystem um 11000 km/h langsamer als bisher gedacht durch die Milchstraße bewegt."
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/05/13/das-sonnensystem-bewegt-sich-langsamer-als-gedacht/

Es bleibt also dabei:

Ashert001 schrieb:Also wozu brauch man eine Dunkle Materie für ihren Zusammenhalt?

Weil sich die starke Diskrepanz zwischen beobachteten und berechneten Umlaufgeschwindigkeiten der Sterne um den Mittelpunkt von Galaxien im Rahmen der bekannten Gravitationsgesetze sonst nicht wirklich erklären lässt.

Ashert001 schrieb:Vielleicht haben die sich nur vermessen?

Vielleicht sind auch unsere Theorien oder Modelle falsch, who knows...

Wenn man sich mal so die Struktur diverser Galaxien so anschaut, scheint es wohl eh ziemlich haarsträubender Schenkelklopfer-Unfug zu sein, anzunehmen, dass die Dynamik einer Galaxie allein gravitativen Wechselwirkungen unterläge. Oder - um deine Frage alternativ zu beantworten:

Ashert001 schrieb:Also wozu brauch man eine Dunkle Materie für ihren Zusammenhalt?

Um die Unzulänglichkeiten gegenwärtiger Theorien und Modelle mit Hilfe irgendwelcher ad-hoc-Hypothesen zu kaschieren.

@Peter0167
So Peter..kurzes Zwichenspiel..hab gerad ein paar Minuten...

Peter0167 schrieb:Ist wohl so ähnlich wie bei den Beach-Surfern, die ziehen einen schönen Karibikstrand, auch dem Biesdorfer Baggersee vor.

Ich denke für mich....also "off Mainstream"

Wie ich schon schrieb.. dein Beispiel aber zieht "hohe" Wellen vor, wobei die HS am energiereichsten wird, wenn die Frequenz der VF dicht gepackt ist, und derer ..also.. eine Micro-RZK in Analogie steht, bzw. "kleineste Raumtrichter" (um bei der 2D Vorstellung zu bleiben).
Das können wir gerne noch visualisieren... wenn du willst und denk auch bitte daran, VF flukturieren in allen möglichen bekannten Frequenzen/Energiestufen... Somit finden wir auch immer Analogien zu verschiedenen SL-"Massen".

Ich gebe, was die evtl. Abgabe von Quantenfluktuationen im Vakuum betrifft auch noch folgendes im voraus zu bedenken:

Alles und jedes hat ein Energieminimum, Photonen, Teilchen ;) , ein SL hat das nicht, G-Pot geht fröhlich nach "unten" weiter, sehr weit runter.. Dh. maximale Kompression, dadurch entsteht das Problem mit der Unendlichkeit beim G-Pot eines SL, das bei keiner anderen Objektklasse besteht! (meins Wissens)

Gravitation ist was besonders, was das Potential betrifft und da max Kompression/Druck anliegt, müssen wir nicht unbedingt "nur bei einem QGP" (Plasma) landen. Zudem kommt mit jedem einfallenden Objekt, auch dessen Information über dessen Zustand mit ins Loch.
Die Quantenphysik sagt nun drüber hinaus, das diese Information erhalten bleiben soll/muss.
Dann erinnere Einstein-Rosen.... (wäre eine schöne Kombination.. :)
Weiterhin... Gravitation und alles was die Expansion antreibt (DE), könnte in der Rechnung eine glatte 0 sein, 2 Seiten einer Medalie!?... (wie Zeilinger sagen würde bzgl. Verschränkung ...)

Zur Entropie, sie ist wunderbar statistisch mit dem Informationsbegriff verknüpft, nicht nur über C. F Weizsäcker, hier mal ein Link... den ich für gut aufgestellt halte...natürlich findet sich mehr, nur nicht so komprimiert wie wir´s gerdae brauchen.
http://www.datadiwan.de/netzwerk/index.htm?/experten/he_002d_.htm
Dann noch ein kurzer Hinweis zu "Schrödingers" erwähnter Auffassung.
Wikipedia: Negentropie#Interpretation und Sonstiges
Dannn beginnt die Formulierung der Quantenmechanik in diesem Bereich...
das muss noch folgen oder kann.

Zu Hawking, warum sollten die Löcher Kälter sein als die Umgebung!?
und all die Informationsvernichtung bedeuten :D ...

Mit Schrödingers Negentropie erhalten wir imo genau das, was auch Thermodynamisch am "vernünftigsten" erscheint, eine sich im Versuch angleichende Temperatur an die Umgebung des Loches. Das halte ich für gar nicht so unvernünftig, "wenn" wir eben, wie ich andeutete, hier davon sprechen, das ein "Teil" der Information am EH entweicht (HS aber mit vom SL reproduzierten Quanten-F) als Wärme-Strahlung- oder Teilchen-Information.. (Negentropie) und ein anderer (Entropie) über das Vakuum sozusagen tunnelt. Das was am EH statistisch entweicht hat also einen Grund, einen weiteren thermodynamischen, "nicht nur" den Zufall.

Die Info über die Struktur des Objektes, um die es nun der QT bei Informationserhaltung geht, wird teils vlt anhand virtuellen Quantenfluktuationen bewerkstelligt. Die VF flukturieren über das unendlich tiefe G-Pot, (was auch Materie-Frei sein kann ;) Gim erinnert sich..und somit nur Ausdruck eine reinen RZK) "zurück" in die handelsübliche RZ als rein virtuelles Energiepotential.
(S. Einstein -Rosen und dem folgende Theos etc.) Es wechselwirkt auch nicht wirklich mit Energien oder Teilchen oder Orten dieser RZ, wenn nicht gleichzeitig ein Schwarzschild G-Pot esxistiert.

Virtuell in dem Sinne das es apriori keine Materie erzeugt, sondern Raum/-Quanten und nach dem erscheinen wieder verschwindet..ins Vakuum verschwindet... dabei gilt die Energieerhaltung. DE wird ja auch anscheinend nicht schwächer.

Die Entropie steigt also, in dem die Expansion "angeheizt" wird und Raum hinzu kommt...
SL haben ja sowieso höchstmögliche Entropie ;) , wie es heisst komprimiert auf einen 1 D Faden/Punkt und wenn sie wachsen, gleichzeitig auch einen starken Expansionseintrag, wie die "schwankende" DE. Umso grösser die SL werden umso mehr VF, nur als Bsp.(Medalie).
D.hiesse, ein Universum dessen SL anwachsen, wird analog schneller Expandieren.

Das Quantenfluktuationen für die Expansion verantwortlich sein könnten, sage ich ja schon lääänger...
(Is auch gerad in den news). Die zu erhaltende Information über die Struktur/Zustand (QT) steckt nun Teils in der Potentialität, die der neu entstehende Raum birgt, grundsätzlich eröffnet dieser, virtuell jede Möglichkeit für ein "sehr ähnliches Teilchen oder Photon" das ins Loch geriet, dort in vergehender Zeit, neu zu Entstehen oder einfach nur zu propagieren. Es wird hier nicht wie im Falle des nahen flukturierens auf dem EH, negentropische Information erzeugt, sondern Entropie. (Medalie)

Leider wenig Zeit bis heut Nacht oder später...
Entschuldige evtl. Fehler Grama..

@Peter0167
srry... Ich dachte hier "Stephen Hawking: Unser Bild von Schwarzen Löchern ist falsch!" kann ichs eeendlich mal loswerden. Und gerade mit dir macht mir das theoretisieren besondern Spass.
Dann gehts auxch mit dem formulieren gerad so noch...

Danke für die Geduld Herzlich Z.

Moin Moin @Z.

alter Schwede, ich möchte nicht wissen, wozu du fähig bist, wenn du bei eingeschaltetem Mainstream schreibst. Ich gebe zu, ich kann dir gerade nicht so richtig folgen. Deswegen brauche ich jetzt erst einmal einen Kaffee, bevor ich weiter rätsle, worum es da eigentlich geht. Bis dahin sollten sich auch meine Synapsen soweit abgekühlt haben, dass sich die Flussdichte bei den Neurotransmittern wieder normalisiert. Ich befürchte nämlich, der Proteinspiegel in den dorsolateralen präfrontalen Rindenregionen ist so niedrig ist, dass meine postsynaptischen Membranen depolarisieren könnten, oder schlimmer noch hyperpolarisieren. Und wenn das geschieht, .....oh oh, glaub mir, dann willst du nicht in meiner Nähe sein….

Bis später…

@Peter0167

Peter0167 schrieb:wozu du fähig bist, wenn du bei eingeschaltetem Mainstream schreibst.

Keine Ahnung? Eingesperrt haben sie mich noch nicht und das ist kein gutes Zeichen :D

Hier noch die News..
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-17389-2014-03-28.html

Peter0167 schrieb:oh oh, glaub mir, dann willst du nicht in meiner Nähe sein….

Warum schnarchst Du etwa..!? ;)
Lieben Gruss

@Z.

Bullshit-Index :0

Ist ja nicht zu fassen, wie geht das denn. Du bist definitiv kein Politiker. :)

@Peter0167
Der Post sollte eigentlich in den Sonne explodiert Thread.
srry

Also ich bin ja auch Laie, beschäftige mich aber als Amateur Astronom viel und sehr gern mit BH's.

Ich bin sehr gespannt was sich wirklich hinter Wikipedia: Sagittarius A* verbirgt.

Die Entdeckung des supermassereichen Schwarzen Lochs gelang unabhängig Teams um Andrea Ghez am Keck-Observatorium und Reinhard Genzel am La-Silla-Observatorium und Very Large Telescope in mehrjährigen Beobachtungsreihen ab den 1990er-Jahren.

Auch seit der Entdeckung, hat man ja die unmittelbaren nachbar Sterne beobachtet, wie sie um das "leere Zentrum" ihre bahnen ziehen.

Wikipedia: S0-2

Wikipedia: S0-102

Jaja freu mich schon wens was neues gibt und oder ich es mal richtig verstanden habe, was jetzt genau Hawking mit den BH's angestellt hat.

Was mich immer am meisten fasziniert ist, das die Menschen nicht an einen Gott glauben.
Sie glauben aber das das ganze Universum aus dem Nichts entstanden ist und sich weiterhin ins "Nichts" ausdehnt und nennen es dann Wissenschaft.

Dabei glaubt man dabei an etwas noch unmöglicher scheinendes und unverständlicheres.

Was mich immer wieder fasziniert, dass ihr Gott-Gläubigen alle Themen mit eurem Gott vollspamen müsst. Überall ist irgendwie euer Gott, hinter jeder Ecke, jeder Frage. Und immer ist es ausgerechnet der Gott an den ihr glaubt.

Dabei habt ihr nur ein albernes Taschenbuch mit ein paar tollen Sprüchen und Gedichten und masst euch an das Universum verstanden zu haben. Ich bitte euch.

@abschied


Also ich finde deinen Post wirklich lustig.

Und zwar aus dem Grund weil ich mit Sicherheit nicht zu den Menschen gehöre, die du in deinem Post beschreibst.


Es war nur eine Feststellung wie abstrus die Gedankengänge mancher Menschen sind.
Das hat alles nichts mit einem "Gott" zu tun.
Sondern damit das Menschen etwas glauben das eigentlich so sehr nach Science Fiction klingt und es sich der menschliche Verstand nicht einmal vorstellen kann, aber sie nennen es dann Wissenschaft.

@abschied

abschied schrieb:Was mich immer wieder fasziniert, dass ihr Gott-Gläubigen ...

abschied schrieb:...Und immer ist es ausgerechnet der Gott an den ihr glaubt.

An was soll ein Gottgläubiger denn sonst glauben außer "ausgerechnet" an Gott?
Und wer genau ist "ihr"?

abschied schrieb:Dabei habt ihr nur ein albernes Taschenbuch

Die Bibel gibt es mit Sicherheit auch in Taschenbuchform, es ist aber kein Taschenbuch.
Im übrigen das meistverkaufte Buch der Welt.
Und wer ist "ihr"?

abschied schrieb:und masst euch an das Universum verstanden zu haben. Ich bitte euch.

Also ich maße mir gar nichts an. Und Gottgläubige machen das wohl auch nicht.
Die wollen erst gar nicht Erklärungsversuche finden, sondern sagen einfach: Das is alles so, hat Gott erschaffen und fertig. Wie und warum, ist dabei egal.


Scheinbar bist du einfach nur auf Konfrontation aus.
Ansonsten hat dein Post echt keinen Sinn.

Und du bist übrigens das aller beste Beispiel für die die ich gemeint habe.
Es gibt zu viele Menschen die sich anmaßen etwas verstanden zu haben.
Dabei ist das lächerlich.
Wir kleiner winziger Punkt im Universum, die es noch nicht mal weiter als knappe 400.000 km geschafft haben unsere Erde zu verlassen, glauben auch noch ernsthaft wir könnten irgendwas kapieren.



Aber wenn du alles so gut verstanden hast, kannst du mir ja sicherlich erklären wie das Universum genau entstanden ist. Erklär mir das mal mit dem "nichts" das "da war" und das dann explodiert ist und den Raum "erschaffen" hat. Was war vor diesem Raum denn da?
Warum ist es überhaupt explodiert? Und woher ist es gekommen? Was war davor da? Wohin dehnt sich das Universum denn aus? Was ist jetzt an den "Stellen" in denen sich das Universum erst in Zukunft ausdehnen wird? Was ist da jetzt?
Wie kann aus toter Materie Leben entstehen, das sich noch dazu selbst erkennen kann und auch noch erkennen kann das es aus toter Materie entstanden ist?

Wenn du diese Fragen nicht beantworten kannst und es Dinge sind die wir mit unserem menschlichen Verstand niemals begreifen können, wie kann es dann nur ansatzweise richtig sein, wenn doch diese Ideen mit unserem menschlichen Verstand erschaffen wurden?
Wenn wir also mit unserem Denkapparat etwas erschaffen das wir selbst aber mit selbigem nie verstehen werden können, wie können wir dann davon ausgehen das es nicht mehr "Science Fiction" ist wie der Glaube an einen Gott?
Die Urknalltheorie geht dabei aber nicht von einem uns völlig überlegenen Wesen aus, was aus menschlicher Sicht noch nachvollziehbarer wäre, weil wir einen Vergleich haben(Mensch/Tier) und uns deshalb darauf berufen können das wir es halt deshalb nicht verstehen, sondern sie geht sogar noch davon aus das es aus dem völligen Nichts entstanden ist, niemand dafür verantwortlich ist (also völlig widersprüchlich zu unseren Erfahrunsgwerten Ursache und Wirkung steht).


Und damit will ich nicht einmal sagen das die Urknalltheorie per se falsch ist, sondern einfach das was ich erwähnt habe.

Könnte man versuchen bitte hier diesen Imaginären Gott rauszuhalten ?

Es ist zu einfach, einfach zu sagen "Gott war es".

Für den Urknall gibt es mittlerweile genug Beweise, der Nobel-Preis wurde dafür auch schon rausgehauen. Und was vorher war, naja, ich denke die Membran Theorie könnte stimmen. Also das 2 Membranen aufeinander knallten und dadurch mit einem Knall ein Universum enstand und es auch somit noch viele weiter Universen geben könnte.

Aber back to the Roots of this Thread, die Schwarzen Löcher, die keine richtigen Schwarzen Löcher sind.

Z. schrieb am 01.04.2014:Mit Schrödingers Negentropie erhalten wir imo genau das, was auch Thermodynamisch am "vernünftigsten" erscheint, eine sich im Versuch angleichende Temperatur an die Umgebung des Loches.

hast du mal einen link dazu?

Das Lebewesen in der Lage sein einen Schwall von freier Energie zu sich hinzuziehen, so wie Schrödinger schrieb, will mir ja noch einleuchten oder das Hawking dem SL eine Fomale Temperatur zu geordnet hat.

jero4802 schrieb:...das Menschen etwas glauben das eigentlich so sehr nach Science Fiction klingt und es sich der menschliche Verstand nicht einmal vorstellen kann, aber sie nennen es dann Wissenschaft.

Immer wenn der "menschliche Verstand" ins Spiel gebracht wird, sollte man vielleicht von Verallgemeinerungen absehen, denn gerade hier zeigen sich oft sehr große Unterschiede.

Das auffälligste Merkmal unserer Zeit ist sicher der rasante Fortschritt in der Technik. Uns stehen heute Möglichkeiten zur Verfügung, von denen man früher nur träumen konnte. Und da sich damit gut Geld verdienen lässt, haben wir angefangen, die Wissenschaft zu "industrialisieren", was jetzt nicht als Kritik verstanden werden sollte. Das alltägliche Geschäft mit der Wissenschaft hat viel mit Daten sammeln und Daten auswerten zu tun. Daran beteiligen sich neben einer großen Zahl "kluger Köpfe" zunehmend auch Computer, die in vielen Belangen menschlichen Fähigkeiten überlegen sind. Aber ein Computer wird beim Betrachten von Daten vermutlich niemals zu einer neuen bahnbrechenden Erkenntnis gelangen. Dieses Privileg bleibt nur sehr sehr wenigen außergewöhnlichen Menschen vorbehalten, die eben doch mit ihrem Verstand in der Lage sind, Zusammenhänge zu erkennen, die andere nicht mal ansatzweise verstehen können, und es deshalb auch als Science Fiction abtun. Ich für meinen Teil nenne es Wissenschaft, und ich überlasse es jedem selbst, ob er einen Gott als Erklärung vorzieht (sorry define, ich werde versuchen, "ihn" in Zukunft rauszuhalten :) ).

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:hast du mal einen link dazu?

Das Lebewesen in der Lage sein einen Schwall von freier Energie zu sich hinzuziehen, so wie Schrödinger schrieb, will mir ja noch einleuchten oder das Hawking dem SL eine Fomale Temperatur zu geordnet hat.

"Mainstream off"
Ich versteh deine Frage nicht, besser deine folgende Konklusion...
Das mit den "Lebewesen" ist auch nur eine Analogie zur von mir aufgebrachter These und soll nicht vertieft werden. Lebewesen kann einfach durch beliebiges Objekt in der RZ ersetzt werden, somit durch jedes Observable Energie- oder Materie-Feld. Wie ich schrieb folgt danach eigentlich die Betrachtungen der Quantenphysik...

Z.B. die Schrödinger-Gleichung für freie Teilchen...
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/quant/node4.html (Archiv-Version vom 24.07.2013)

oder wie im ersten Link im Text direkt verlinkt zu "freie Energie"
Wikipedia: Freie Energie

Im Grunde ist es bei jedem Objekt in der RZ beobachtbar, das dessen Energie sich mit vergehender Zeit an die des QV angleicht, bzw, zu dessen möglichst geringen Wert strebt. Am "Ende" steht der Zerfall von Protonen in Strahlung und das die Temperatur dieser Strahlung schliesslich auch irgendwann vlt. ≃ 0 erreichen könnte.
Eine gute Gelegenheit auch hier auf die vermutete Masse von Photonen hinzuweisen..... also deren Theoretisch begrenzte Lebenszeit, falls deren theoretisierte "Ruhe-Masse" zerfällt.
http://www.mpi-hd.mpg.de/mpi/aktuelles/meldung/detail/wie-stabil-ist-das-photon/ (Archiv-Version vom 04.04.2014)

Übertrage ich den oben genannten thermodynamischen Gedanken (Wikilink), stelle ich fest das Hawkings HS diesem nicht folgt. Er nimmt eine apriori kleinere Temp an (nur bei SL Objekten?) als die Umgebung aufweist. Das scheint ein einmaliger Vorgang. Grosse Sl liegen weit unterhalb der Temperatur der Hintergrundstrahlung, whärend micro-SL eher der Emission eines WL entsprechen, also schlagartig zerstrahlen. Wobei die "natürliche" Existenz von M-SL, nur auf die Anfangsphase des UK verlegt werden und wir es somit aktuell, eigentlich nur mit Sl oberhalb von 5-x Sonnenmassen zu tun haben sollten.

Diese Sl betrachten wir uns nun mal......
Wie du weist bezieht sich die HS Hawkings, auf ein freies Vorkommen von Vakuumfluktuationen der "sonst leeren Raumzeit" und wird dann lediglich über deren möglichen Wellenlängen (VF Energiepotential vom Photon bis zu jedem denkbaren Potential) mit der Raum-Geometrie des SL verknüpft.

Eine relativ schwache Krümmung der RZ-Geometrie um grosse SL, deren Krümmungseigenschaft wir, sagen wir mal einfach so --> ( verdeutlichen , "fischt" also nur relative schwach energetische VF-Wellenlängen-Potentiale aus vorhandener RZ (deren Wellenlängen kurzfristig in der absoluten Nähe zum EH entstehenden) die diesem Potential Analog gegenüber stehen ) <--. (Siehe Wellenlänge Phasenwinkel, Frequenz).

Man könnte sich das wie das Netz eines "Fischers" vorstellen, während die kleineren Fische mehr "wiegen" als die grösseren. ;) Je nach dem wie dicht das Netz ist, also umso enger die RZK´s-Geometrie (Netz) um das SL, je kleiner die gefangenen Fische und vice versa.
Hier hat Hawking ebend die ART (Geometrie des RZ) mit einer möglichen Geometrie von Objekten in der RZ, den Wellenlängen etc. der Vakuumfluktuationen, in Analogie gestellt.

Dem Sl wird somit "klassisch" unterstellt, das es niemals Energie abgeben würde, wenn diese VF nicht wären (mal abgesehen von SL-Verschmelzungen oder eben Interaktionen umeinander rotierender SL, die dabei reine Gravitationsstrahlung abgeben). Mir aber scheint der thermodynamische Gedanke einerseits stärker. Dh. in dem Falle, das ich mir vorstellen könnte das auch SL, wie jedes andere "Objekt" in der RZ, bemüht sind, einen thermodynamischen Ausgleich mit ihrer Umgebung zu bewerkstelligen. Deshalb fragte ich mich ob die VF im allgemeinen, eventuell nicht von SL selbst erzeugt werden könnten. Dank "Unschärfe Relation", sollten SL VF erzeugen, würden diese automatisch in der Nähe zu SL flukturieren können. Grob zB. Tunneleffekt der Quantenmechanik.
Wikipedia: Tunneleffekt


Die angenommene Energie die dem SL dabei entkommt, fände ihren Höchstwert, würde durch die Umgebungs-Temperatur des SL begrenzt/getriggert. Dh. es würde in der Nähe des SL nur soviel und solcher Art Energie tunneln, wie die gegebene Umgebungstemperatur es "verlangt". Die Strahlung ist ja bei grossen SL wie wir bisher annehmen, eine rein thermische Photonenstrahlung. Nur bei besonders kleinen Micro-SL, eine mithin Teilchenstrahlung.

Diese Micro-Sl sind "aber" Artefakt des Anfangs eines Universums und im Moment kaum Spruchreif. Auch hier findet sich dennoch imo die Analogie zum Anfang, denn sollte es am Anfang m-Sl gegeben haben, könnten wir deren Erscheinung, also ein schlagartiges zerstrahlen, auch an das Ende eines Universums setzen, wenn ein "Phasechange/Phasenraum" eintritt, die Umgebungstemperatur eines SL auf ≃ 0 sinkt. Und Zeit, über die es Penrose versucht, nicht mehr ausserhalb von Sl Existiert, da keine Ruhemasse mehr existiert die eine Zeitmessung oder einen zeitlichen Vorgang erlaubt. Sl sollten somit eine wesentlich höhere Temperatur haben, eben die die ihrer Umgebungstemperatur entspricht... aus mithin thermodynamischen Gründen, die man über die Quantenmechanik bewerkstelligen könnte. Das erstmal zur Temperatur von Sl.

Von Energie zu Raum-Quanten...
Da das Vakuum und die Materie/Energieformen innerhalb diesem, im Endeffekt mit einem Energiebegriff zu definieren sind, welcher zB. das Vakuum... den Raum... aufspannt, ist es an sich nicht schwierig einem bereits gequantelten Materie- oder Energiefeld, entsprechende Raum-Quanten Einheiten gegenüber zu stellen. Das G-Pot eines SL (Schwarzschild), scheint mir geradezu geeignet, hier als Vermittler zu wirken...... Aber ich denke es wird zu lang und das kann ich später noch einreichen... "Mainstream on"

Bis dann und lieben Gruss Z.

@fritzchen1
Erlaube mir noch nen Zusatz.. hoffe das es hilft meinen bisher un-formulierten, nur im Kopf angesammelten, "Restmüll" nachzuvollziehen..

"Mainstream Off"

Ich möchte das anfänglich hier gezeichnete Bild, einer eventuell erfolgenden Quantenstrahlung,
in Form von Photonenquanten und deren gedachten Zusammenhang mit einem thermodynamischen Strahler, der bemüht ist die Temperaturdifferenz mit der Umgebung anzugleichen, noch etwas vertiefen.

Einerseits, die auf die Schrödingergleichung erfolgende Heisenbergsche Unschärferealtion und andererseits den thermodynamischen Gedanken. Plus die Idee von Raum-Quanten durch SL-Potentiale.

Laut Schrödinger und folgend Heisenberg, wird die Wahrscheinlichkeit für den sog. Tunneleffekt, umso grösser, je schärfer der Ort eines Objektes in der RZ lokalisierbar ist. Das sollte somit gerade auf ein "idealisiertes" Schwarzschild-Loch zutreffen, dessen Rand eindeutig definiert werden kann (da nur wenige Grund-Annahmen eingehen) und somit eine möglichst scharfe Grenze zu umgebender RZ einhergeht. Kein anderes Objekt in der RZ, kann so scharf von seiner Umgebung getrennt werden, wie ein SL-EH. Und umso kleiner die Strahlungsemission und Eigendynamik eines Objektes (bzgl. seiner Relativbewegung zu anderen Objekten im umgebenden Raum) umso schärfer der Ort.

Der Hauptgrund, "makroskopisch" auf die ART basierend, dem SL eventuelle Strahlungsemission abzusprechen, der S-Radius, wird somit andererseits, "mikroskopisch" quantenmechanischen Betrachtungen folgend, zum "apriori Motiv" tatsächlich mit der RZ wechselwirken zu können, in dem das Potential die makroskopische Barriere, im Mikrokosmos einfach durchtunnelt.
Hier sei auch nochmal die klassisch motivierte Einstein-Rosen-Brücke genannt, die imo bereits den Hinweis liefert, das einem angehend unendlichen makroskopischen Gravitations-Potential, am Ende ein "Übergang zum Mikrokosmos/Vakuum" inhärent sein könnte.

Stellen wir uns nun diverse U-Temperaturen um ein Sl vor, und versuchen darauf hin eine mögliche Wechselwirkung abzuleiten, die die hier theoretisierte Emission von Wärmestrahlung eines Sonnemassen-SL, anhand Abgabe von Photonenquanten, aufzuklären bemüht.

(Ich gebe hier einfach zu bedenken wie man Temperatur über die Grösse eine Raumes definieren kann, falls wir einen endlichen/einmaligen Energieeintrag haben, aber ein sich mit der Zeit änderndes Volumen dieses Raumes anliegt. gemäß UK und Expansion)

Wie wir gegebenen Theorien von Hawking oder Penrose entnehmen können, können Micro-Sl während der sehr heißen (erengiereichen) Anfangsphase des Universum entstehen. Zu derzeitigen QGP-Phase liegen Energien an, die den nötigen Außen-Druck aufbringen um kurzlebige Mikro-Sl bis zur Elementarteilchen-Grösse zu erzeugen. Bei genauer Betrachtung ist festzustellen,
das diese M-SL zeitlich nicht so stabil sind, wie ihre heutigen Sonnemassen-Analogien.

Das könnte bedeuten, ein M-SL das in einer ultraheißen Ursuppenumgebung aus reinem Quark-Gluonen-Plasma entsteht, zerstrahlt auch dieser Umgebungstemperatur gemäss, apriori in wesentlich kürzerer "Zeitspanne". Genau hier sehe ich eine gute Analogie zur Zeitdauer eines später im wesentlich kälteren Vakuum entstandenen SL, dessen Umgebungstemperatur (weil nicht mehr so dicht komprimiert) es nicht mehr dazu "zwingt" augenblicklich zu zerstrahlen.

Betrachten wir nun kurz die Idee, das die M-Sl Potentiale sich nicht vorderhand auf Grund der heißen Ursuppe ergeben, sondern, das das anfängliche QGP vorderhand Folge der damals geringen Ausdehnung der RZ entsprach. Eine so dicht gepackte RZ führt imo automatisch zu starken und sehr häufigen Krümmungs-Eigenschaften des Raumes, wie dazu das ein "endlicher" Energieeintrag bei "UK", bis dahin noch einen ultraheißen "Touch" hatte. Insofern erfolgt der Fluktuation von Energie
auf kleinstem Raum (UK), die automatische Entstehung von M-Sl, sowie der heißen, noch komprimierten "Begleitsuppe".

Zu gewissen Zeitpunkten innerhalb dieser "ersten Sekunde" nach dem UK, wird nun folgend auch nach einer, möglicher Weise, "weiteren Energieform" gesucht (Inflatonfeld/Quintessenz/Phantom-E.), die die beobachtete Expansion des Raumes in kürzester Zeit (mit > c), bewerkstelligen solle.

Hätten Sl* nun apriori die hier im Versuch beschriebene Eigenschaft, aus gegebenen Observablen, wie dem damaligen QGP ihrer Umgebung, nicht nur Quanten mit allerlei Eigenschaften zu generieren (ET die zb. mit Schrödingers Negentropie beschriebene Teilchenzoo -Eigenschaften haben... siehe auch zerstrahlende SL), sondern auch Raum-Quanten... könnte die schlagartige Expansion, zudem Folge dieser "massenweise" zerstrahlten Mikro-Löcher sein.

Da derer Quanten-Produktion nun schlagartig freigesetzt wird, aber nicht geruhsam wie es
bei zum späteren Zeitpunkt (in relativ kühler Umgebung) entstehenden, "wohl sortierten" zentralen SL von statten geht.
(besonders wenn wir SL *G-Pot mit der Krümmung der Raumzeit selbst definieren, nicht mit bereits komprimierter Materie, die mit einem G-Pot ausgestattet, eher Folge der SL-Produktion, insofern Expansion und der zusätzlich damit einhergehenden Abkühlung ist.)
"Mainstream on"

Srry für evtl. allerlei Fehler.. "Wochenenddruck"
LG

meiner Meinung nach existieren sie. Wenn sie das Universum beeinflussen z.B. indem sie die Zeit verzeren oder Licht krümmen existieren sie. Schließlich sind sie nichts weiter als ein Körper oder Materie, nur eben mit extrem hoher Gravitation und Dichte.

@Robbi2000

Robbi2000 schrieb:Schließlich sind sie nichts weiter als ein Körper oder Materie

Eigentlich sind sie weder das eine noch das andere. Und es werden ja nicht die Objekte an sich bestritten, sondern nur unsere bisher gängige Vorstellung davon, wie die Objekte, die wir bisher als schwarze Löcher bezeichnen, in Wirklichkeit aussehen.