Gibt es physikalische Phänomene mit Überlichtgeschwindigkeit?

Superfred schrieb:Die Physikalischen Gesetze gelten immer egal wie du dich bewegst.

Schon klar. Und auch überall im Universum.

Superfred schrieb:Das ist ja der Punkt des Relativitätsprinzips: Jeder kann von sich behaupten v=0. Egal ob du jetzt auf der Erde bist oder in einem Flugzeug oder auf einem anderen Planeten.

Auch klar. Die Frage ist für mich nur, erklärt das alle anderen - für mich kruden - Annahmen und Folgerungen von Tangi?

@liezzy
Tangi hat etwas gelesen und allgemein auf Bereiche übertragen in denen dieses Konstrukt keine Anwendung findet. Er baut quasi mit der Anleitung für einen Wolkenkratzer ein Gartenhaus. Er hat gelesen "Alles bewegt sich mit Lichtgeschwindigkeit" und vertritt dann diese Meinung ohne zu wissen, dass es sich bei dem von ihm zitierten Raum um ein mathematisches Konstrukt handelt in dem mit Geschwindigkeiten von c gerechnet werden kann/gerechnet wird. Da zur Verortung die Zeit dort mit der Lichtgeschwindigkeit multipliziert wird und als w bezeichnet wurde überträgt er das Konzept auf unseren euklidischen Raum und entwickelt ein eigenes abstruses Konzept der Zeit.

TangMi schrieb:...und Du verstehst auch nicht das Du in Deinem Ruhesystem auf der Erde die schnellste Sekunde genießt

Genießen (=erleben) tu ich die Sekunde stets eine Sekunde lang; sie kommt mir nie schneller oder langsamer vor (außer ich hab grad entweder große Langeweile oder viel um die Ohren).

Was sich verändern kann, das ist in meinem Ruhesystem, wie schnell oder langsam, wie fern oder wie nah, um mich herum alles passiert. Deren Zeit oder Raum kann ich also verändert "genießen".

@bamelam
Danke. Dann habe ich das ja richtig verstanden.

@liezzy

liezzy schrieb:Wenn sich Tangi jetzt in die Heia verabschiedet, vielleicht kann mir das ja einer der anderen hier erklären?!

Raum läßt sich in Zeit transformieren und Zeit in Raum. Sieht man besonders gut, wenn Du zwei Weltlinien in ein Minkowski-Diagramm einträgst. Die geschwindigkeitsbasierte Dilation läßt sich berechnen, wobei für mehrere Terme die Differenz der Geschwindigkeit zu c von Belang ist. Anders ausgedrückt, Raum und Zeit lassen sich ineinander überführen, wobei stets c als Äquivalent herauskommt.

Auch Photonen haben z.B. eine Masse. Nur keine Ruhemasse. Stimmt irgendwie trotzdem nicht, sie haben nur ein Äquivalent zu Masse, bzw. es läßt sich in Masse umrechnen. - Nur in diesem Sinne, eben weil es transformierbar ist, ist alles lichtschnell.

So versteh ich das seit einigen Jahren.

bamelam schrieb:Da zur Verortung die Zeit dort mit der Lichtgeschwindigkeit multipliziert wird und als w bezeichnet wurde überträgt er das Konzept auf unseren euklidischen Raum und entwickelt ein eigenes abstruses Konzept der Zeit.

Dabei stünde ja in der Wiki-Beschreibung zum Minkowsky-Raum, auf den sie ja verweist, dass sich Minkowski-Raum und euklidischer Raum wegen der unterschiedlichen Struktur von Raum- und Zeitkoordinaten wesentlich unterscheiden.

@perttivalkonen
Öhm, Pertti, so weit bin ich in diesen Teil der Physik noch nicht vorgedrungen. An ART und SRT scheitert mein Fassungsvermögen derzeit noch, auch an den mathematischen Grundlagen, die m.A.n. Voraussetzung zum Verständnis sind.

@liezzy
Hab noch was gefunden, womöglich ist das auch der Ursprung dieser irgendwann mal gelesenen und verinnerlichten Vorstellung von "alles immer mit c". Ein Lewis Carroll Epstein hat populärwissenschaftliche Bücher (mit Comic-Untermalung) produziert und das dort so erklärt. Kann man leidlich gut verständlich hier nachlesen:
http://www.relativity.li/de/epstein/lesen/c0_de/c1_de/
Unten kann man dann nach rechts blättern, da gehts noch ne Weile lang weiter. Aber da gehts mir dann so ähnlich wie Dir, da setzt irgendwann die Gehirnschmelze für mich als Laien ein. Vielleicht schaffst Du es etwas weiter...

Noch was:
Hier find ich das auch: https://www.vismath.eu/de/blog/spezielle-relativitaetstheorie-teil-3
Freilich ist Siegfried Stein seines Zeichens Mathe- und Physiklehrer. Wie Epstein also keine anerkannte Konifere der Physikergilde.

@liezzy
Ich hab mich schlecht ausgedrückt. Ich meinte, "da das dort erwähnt wird" überträgt er das Konzept. Nicht im Sinne von "lässt sich übertragen". Darum gehts ja, da lässt sich nichts übertragen. Das sind Mikro/Makro/Meso-Ebenen, die sich nicht verbinden lassen.

@bamelam
Ok, so wie sich auch andere quantenmechanische Effekte (Heisenbergsche Unschärferelation) nicht auf die makroskopische Welt übertragen lassen?!

@yukterez
Finde dein Beispiel hier ganz interessant, weil es erstmal verdeutlicht das wir sozusagen einen "Tunneleffekt*" bei Lichtwellenleitern bekommen. Dennoch ist es imho nicht optimal erklärend.
Beitrag von yukterez (Seite 30)

Vor allem dann wenn wir bemerken das sich nur ein Teil des Wellenpacketes (ins Medium gesendeter Energie) mit scheinbaren v > c im dispersiven Medium streut .

Im Endeffekt werden also nur "imaginäre Teile" des eigentlich ins Medium übertragenen Gesamt-Energiepacketes, mit scheinbarer v > c, durch die photonischen Bandlücken* des Mediums "tunneln".

Das komplett ins Medium gesandte Packet der Energie, kommt aber höchstens mit c, eher v < c an, da auch der Rest des Packets sich durchs Medium fortpflanzen muss.

Im besten Falle bei Standard Lichtwellenleitern also v ≈ 2/3 c.

Könnte man der Grafik ja noch hinzufügen.
NG Z.

Z. schrieb:Vor allem dann wenn wir bemerken das sich nur ein Teil des Wellenpacketes (ins Medium gesendeter Energie) mit scheinbaren v > c im dispersiven Medium streut .

Das ist eine andere Baustelle, die hat mit dem Tunneleffekt nichts zu tun.

Z. schrieb:Könnte man der Grafik ja noch hinzufügen.

Nicht dieser, auf der könnte ich den blauen Punkt nach der Barriere höchstens hellblau einfärben aber nachdem man hier nur 5 Minuten lang editieren kann geht das jetzt leider nicht mehr.

Differenzierend,

@yukterez

yukterez schrieb:Das ist eine andere Baustelle, die hat mit dem Tunneleffekt nichts zu tun.

Ich war bisher der Meinung das Photonische Bandlücken in Medien zu Tunneleffekten führen!?
Bitte erläutere in welchem Umfang obere Aussage zu verstehen ist.

Vielen Dank

Das eine ist ein Effekt wie auf Seite 14 beschrieben:



Hier bringst du zB zwei gegenläufige Signale (rot & blau) verschiedener Wellenlänge (λ1 & λ2) zur Überlagerung. Die türkis unterlegten Nullstellen der grün dargestellten Überlagerung wandern nun mit einer Geschwindigkeit von [c²(λ1+λ2)]/[c(λ1-λ2)] die Welle entlang. Hier haben die Wellenlängen das Verhältnis 1:3, was die Nullstellen mit 2c nach links wandern lässt, während die erzeugte stehende Welle mit c/2 wandert. Dabei wird keine Information übertragen die nicht erst aus der roten und grünen Welle generiert werden müsste. Dabei wird die SRT nicht mal angekratzt, das ist eine reine Scheingeschwindigkeit.

Beim Tunneleffekt sieht es anders aus:

Wikipedia schreibt:
Günter Nimtz und Alfons Stahlhofen betrachten die Ergebnisse als die bisher einzig nachgewiesene Verletzung der speziellen Relativitätstheorie (SRT) von Albert Einstein. Die beiden Physiker betonen, dass die SRT nicht im Tunnel gilt, der einen „Raum ohne Zeit“ darstelle. Denn die gemessene Tunnelzeit entsteht an der Barrierenfront, während in der Barriere, d.h. im Tunnel keine Zeit verloren geht – Raum ohne Zeit. Die einfache Kausalität, das heißt die Wirkung folgt nach der Ursache, würde jedoch nach Nimtz nicht verletzt, weil infolge der zeitlichen Ausdehnung eines jeden Signals niemals Information in die Vergangenheit übertragen werden kann. Nach Nimtz und Stahlhofen lässt sich, den Voraussagen Richard P. Feynmans folgend, der Tunneleffekt mit virtuellen Photonen erklären, die sich am Ende der Tunnelbarriere wieder in reelle Photonen zurückverwandeln.

Hier verwendet man natürlich keine 100% Barrieren, da dann gar kein Effekt aufträte, sondern eben Bandlücken damit man eine Wahrscheinlichkeit die nicht Null ist erhält. Dann wird wirklich Information übertragen, wenn auch stark reduzierte.

Etwas weiter ausholend,

Verdammt jetzt hab ich schon wieder den selben Schlampigkeitsfehler wie auf Seite 14. Es heißt natürlich

Dabei wird keine Information übertragen die nicht erst aus der roten und grünen blauen Welle generiert werden müsste.

Ausbessernd,

@yukterez
Vielen Dank.... da muss ich erstmal drüber nachdenken...
Ich war noch bei den Lichtwellenleitern die der TE erwähnte.
In diesen treten eben die Gruppeng... v>c auf.

Bisher dachte ich dort mit Bandlücken hantieren zu können die durch das Medium zustande kommen können,
um mir die v > c anhand einem "Tunneleffekt" ähnlichem Vorgang erklären zu können.

Netten Gruss ;)
Mal sehen ob ichs kapiere...

Die Sache mit den Front-, Phasen- und Gruppengeschwindigkeiten von Wellen ist einfach, das lässt sich auch schon klassisch und mit Newton verstehen. Für den Tunneleffekt aber reicht nicht mal mehr Einstein, da braucht man schon die Quantenmechanik dafür.

Von zwei vollkommen verschiedenen Welten sprechend,

@yukterez

yukterez schrieb:Doch sicher, zB Mozarts Sinfonie. Die konnte man auch am anderen Ende der Leitung noch hören, nur dort wo die Barriere steht eben nicht.

Nochmals kurz auf Mozart zurückkommend:
Wie "gut" konnte die Sinfonie am Ausgang noch (gehörmäßig) erkannt werden?

hier z.B.
http://abenteuer-universum.de/einstein/ftl.html (Archiv-Version vom 04.11.2015)
lese ich unter "Tunneleffekt":

...
Die Anzahl tunnelnder Teilchen nimmt bei Verdopplung der Tunnellänge quadratisch ab (man nennt dies Dämpfung). Aus diesem Grund wurde aus Mozarts 40. Symphonie am Ausgang des Tunnels lediglich ein verstümmeltes Geräusch. Zur Übertragung von Informationen im makroskopischen Bereich ist dieses Verfahren also nicht geeignet, zumal man die getunnelten Signale zuerst wieder extrem verstärken müsste, was wiederum mit einer zeitlichen Einbuße verbunden wäre.
...

Glaubhaft?

delta.m schrieb:Die Anzahl tunnelnder Teilchen nimmt bei Verdopplung der Tunnellänge quadratisch ab

Das Abstandsquadratgesetz gilt nicht nur dort sondern eigentlich fast überall, auch die Gravitation oder die scheinbare Helligkeit einer Laterne nimmt mit der Entfernung zum Beobachter quadratisch ab (wenn auch aus anderen Gründen).

Kein Problem damit habend,