Was war vor dem Urknall?

> Lese doch bitte noch einmal die Links durch. Hier wird
> Licht „Lokal“ immer mir c gemessen, aber „nicht Lokal“
> langsamer/schneller, je nach dem in welchem
> „Grav.feld“ der Messende gegenüber dem zu
> messenden ist!

Ja. Weil die RT-Raumzeit gekrümmt ist...



>> …Das Argument bezüglich der direkten Messung kann
>> ich nicht gelten lassen. Ich kann Atomkerne nicht sehen,
>> Strahlung und Magnetismus ebenfalls nicht. Aus eben
>> diesem Grunde habe ich lediglich die Möglichkeit, mich
>> der Natur dieser Phänomene mit entsprechenden Ideen
>> über ihre Natur anzunähern. Ob diese Ideen stimmen,
>> kann ich überprüfen, indem ich Experimente mache,
>> deren Ausgang eine These verifzieren oder falsifizieren….“
>>
> Aber es gibt einen entscheidenden Unterschied, zwischen
> der Raumzeit und den andern Modellen. Hier bewegt sich
> was, es hat Energie und besteht zumindest in der QM aus
> Teilchen/Photonen/Austauschteilchen…. – die z.B. einen
> Impuls haben…. Es sind physikalische Objekte. Hat
> Raumzeit einen Impuls – oder könnte Raumzeit theoretisch
> einen Impuls haben….. Kann Raumzeit Rot - oder
> Blauverschoben sein????
>
> Es gibt eine Erklärung WARUM Stromfluss ein Magnetfluss
> erzeugt… Nicht zuletzt gehen 3 der 4 Grundkräfte aus einer
> Grundkraft hervor…..
>
> Ich finde zischen dem Magnetfeld und der Raumzeit gibt es
> viele, viele physikalische Unterschiede. Du nicht? Würdest du
> sagen die physikalische Beschreibung (QM!!) der
> Wechselwirkungen der Teilchen mit einem Magnetfeld –
> unterscheiden sich prinzipiell nicht von der der Raumzeit?

Hier besteht, denke ich, ein grundsätzliches Verständnisproblem. Was ich Dir eben beschrieben habe, ist einfach die Grundlage aller Wissenschaft. Es ist egal, ob Du DNA beschreiben willst, Quanten oder den menschlichen Geist. All diese Dinge kannst Du nicht unmittelbar nachweisen und bei all diesen Dingen gibt es nur die Möglichkeit, sie annähernd zu beschreiben. Das ist aber kein Punkt, den man als Kritik anführen kann. Genau das scheinst Du aber zu tun, denn Du hast ja gesagt:

> Ihr habt angefangen an etwas zu glauben, dessen Existenz
> unmöglich zu beweisen ist (durch DIREKTE MESSUNG!)

Und meine ganze Ausführung zielt nur darauf ab, Dir zu erklären, dass das kein Argument sein kann. Zudem - was ist eine direkte Messung? Die RT-Raumzeit ist in der Nähe von Gravitationsquellen gekrümmt. Und das lässt sich in der Tat messen. Zudem ist "Glauben" ein schlechtes Wort. Ich halte die RT (und mit ihr die Raumzeit) einfach nur für das beste derzeit verfügbare Erklärungsmodell. Es mag bessere geben, aber ich kenne keins.



> Du hättest eher schreiben müssen:
> Nach dem "RT-Modell basierten" Urknall WÄRE „dein“
> Modell so unmöglich -aber sonnst wäre es denkbar ;-)
>
> Dann hätte ich geschrieben:
> JA- Ich weis ;-)

Verdammt ^^. Da muss ich wohl an der Formulierung arbeiten.



> naja, ich hab hier schon so ein wenig die lust verloren.
> es scheint sich hier letztlich nur um eine definitionssache
> zu handeln. ich unterstelle jetzt mal das hier keiner von
> uns die ART als solche im mathematischen apperat
> versteht, schon allein deswegen ist diese diskussion
> relativ schwach.

Leider. Ich gebe mir Mühe, den Apparat zu verstehen aber mir fehlt ein bisschen Mathe... ist in der RT wirklich verständnisfördernd.

„…Ja. Weil die RT-Raumzeit gekrümmt ist...“

Und ich frage wurde das schon gemessen (nein wurde es noch nicht) – aber es imho noch eine Möglichkeit! Und zwar die, dass der Beobachter bei seiner Messung den Abstand zwischen A und B größer misst („als er denkt“) und er so auch in diesem Fall Licht mit c misst.
Wenn du so möchtest, obwohl die Raumzeit gekrümmt ist misst man c immer mit c, weil es bei „m/s“ nicht nur auf die „ Zeit’ “ ankommt die man misst, sondern auch auf „ Abstand’ “ den man misst.

„…Zudem - was ist eine direkte Messung?...“

Eine direkte Messung ist eine Messung, in der ich ein Teilchen in ein System halte und die Kraft darauf messe. Wenn ein Modell nun vorhersagt, dass diese gemessene Kraft durch ein Teilchen verursacht wird – dann habe ich dieses somit Teilchen direkt gemessen.

Kurz alles was ein Impuls besitzt kann ich DIREKT messen (solange es noch eine Wechselwirkung eingeht). Das gilt imho im quantenphysikalischen Sinne auch für die Felder (Grundkräfte).

Raumzeit besitzt keinen Impuls – oder?

„…Die RT-Raumzeit ist in der Nähe von Gravitationsquellen gekrümmt. Und das lässt sich in der Tat messen….“

Nein du kannst NUR die Teilchen messen!!!!!! NUR die TEILCHEN!!!!! NIE-NIE-NIE die Krümmung der Raumzeit!!!!

Erst wenn ich eine die Existenz einer Raumzeit POSTULIERE (!) - kann ich anhand der Messung der TEICLHEN, auf eine Raumkrümmung schließen – aber NUR wenn ich es vorher AUSGESCHLOSSEN habe, dass die Physik der Teilchen (also im engeren Sinne die QM) unabhängig vom (relativen) Bewegungszustand ist!!!

Ich muss also A) was POSTULIEREN (1. Postulat!) und B) etwas unmöglich machen!!! (durch das 1. Postulat) Erst dann – ja erst dann – kann man als Ursache für das Verhalten der Teilchen eine Raumzeit-Krümmung bemühen (messen kann man sie aber dann immer noch nicht! (Wie soll ich etwas messen was nicht Wechselwirkt?????)

Gruß
Timewarrior

@spähzi
Bevor du mich für völlig cranky hältst ;-) möchte ich noch einmal auf meine Beitrag zu den relativen Naturkonstanten sagen:
"Konstante' = Konstante * Gammafaktor" (war ja eher symbolisch gemeint)

Wenn man sich das plancksche Wirkungsquantum h betrachtet, dann ist ja bekannt dass man darüber die Planck-Zeit berechnen kann. Nun ist aber auch bekannt, dass unser t (t‘) zu t im GPS-Satellit dilatiert ist. Jetzt kann man die Raumzeit nehmen - dann ist das plancksche Wirkungsquantum eine Konstante (1. Postulat ist erfüllt) – oder man muss h relativ betrachten. Oder was muss sich ohne Raumzeit-Model ändern, damit sich die Planck-Zeit ändert???

Gruß
Timewarrior

Echte „Konstanten“ sind imho: c, E und p (Es sind ja auch "Eigenschaften" der Teilchen - sie ändern sich nicht - wenn sich ein anders Teilchen hierzu bewegt). So betrachtet wäre die einzige Naturkonstante c.

Haaallllooooo????
EEECCCHHHOOOO.........eeeccchhhooo

;-))))

@ Warrior,

Wie wird eigentlich die Geschwindigkeit mit der "TW Zeit" Definiert? Oder gibt es so etwas nicht in deinem Universum?
Eine kleine Gleichung sollte genügen.

"....Wie wird eigentlich die Geschwindigkeit mit der "TW Zeit" Definiert?...:"

In Bezug zu was hättest du sie denn gerne? Geschwindigkeit ist doch wohl relativ.

Du musst mir schon sagen zu was ich eine Bewegung ins VERHÄLTNIS setzen soll.

Zu c ist alles Null ;-)

Aber in „absoluten Zahlen“ hängt die Geschwindigkeit v eines Teilchens von seinem (erfahrenen) Impuls und von dessen Energie ab.


v = p/m und E = mc^2

ergibt

v = pc^2 / E oder „ wenn c = 1 gesetzt wird“ "v = p/E"

Gruß
Timewarrior

Timewarrior schrieb:Zu c ist alles Null ;-)

Das würde doch bedeuten das es nichts gibt was schneller als C wäre. Oder sehe ich das verkehrt?

Und noch etwas. Wie kommst du auf etwas was den doch so verdienten Physikern verborgen geblieben ist?

"....Das würde doch bedeuten das es nichts gibt was schneller als c wäre. Oder sehe ich das verkehrt?..."

Also kurz nach dem Urknall (noch bevor sich die Grundkräfte „trennten“ und es sogar Photonen noch nicht gab) hatten imho alle Teilchen dieselbe Masse und dieselbe Geschwindigkeit ("c").

= Keine Relativgeschwindigkeit und Impuls-/Energieunterschiede.

Ich gehe davon aus, dass diese Teilchen c hatten. Jetzt muss man sich nur fragen wie etwas schneller als c werden kann, wenn es einen Zeitpunkt x gab an dem alles c und alles denselben Impuls hatte?

Wäre der Urknall „doppelt so stark“ gewesen wäre c doppelt so hoch.. Dann wäre Vmax halt „2c“.

Daher halte gehe ich davon aus, dass tatsächlich nichts schneller ist als c (Aber auch nicht langsamer ( in der Summe))

Es ist imho nicht eine magische Konstante – sondern hat seine Ursache in

v = p/E bei „p=1“ und „E=1“ hat „v=1“ und bei uns eben v=c

also in den Anfangsbedingungen.

Aber wie gesagt c ist nicht nur Vmax sondern auch Vmin. Wenn alles c hatte und denselben Impuls gibt es keine Wechselwirkung die einen langsamer werden lässt.

„…Wie kommst du auf etwas was den doch so verdienten Physikern verborgen geblieben ist?...“

Was meinst du jetzt?

Das Zeit ein Vergleich von Bewegungen ist.? Das war schon vor A.E. so?
Das die Lorentz-Mathematik richtig ist – nur das eine Model falsch?

Das einzige was ich wirklich für mich gefunden habe, ist der verständliche Zugang zum JETZT – zur ewigen Gegenwart. Diese „Erkenntnis“ ist so einfach und klar – dass sie richtig sein muss. Erst daraus resultiert die Tatsache, dass das Raumzeit-Model falsch sein muss. Denn ohne ein „dt“ kann man keine Zeitdilatation in einer Zeitdimension erhalten/beschreiben/erklären.

Aber ich bin mir sicher dass es sehr viele Physiker gibt die die Zeit so sehen wie ich.

Gruß
Timewarrior

@Aaramis

"....Wieso gibt es überhaupt IRGENDETWAS?????...."
HALT – hier würde ich an deiner stelle nicht weiter machen ;-) das macht einen maximal nur verrückt!!
Also gehe doch einfach davon aus, dass die Natur einfach ist und wir es in 100.000 Jahren logisch erklären können – Das WIESO?

Und bis dahin gilt „Step by Step“…..
Diese Frage kann man zumindest jetzt noch nicht beantworten

EDIT:
Manchmal habe ich das Gefühl ich muss es deutlicher machen:

"ZU:Aber wie gesagt c ist nicht nur Vmax sondern auch Vmin. Wenn alles c hatte und denselben Impuls gibt es keine Wechselwirkung die einen langsamer werden lässt."

Nur zur Erklärung: Du kannst ein Photon in eine Kreisbahn zwingen (sagen wir auf einen nm). Dann steht es praktisch im Raum und hat trotzdem c.
Du kannst also etwas "Ruhendes" haben (z.B: Teilchen mit Ruhemasse) und trotzdem bewegt sich immer inneren alles mit c.
Wenn sich davon ein Photon „ablöst“ hat es eben – c.
G
ruß
Timewarrior

Timewarrior schrieb:Daher halte gehe ich davon aus, dass tatsächlich nichts schneller ist als c (Aber auch nicht langsamer ( in der Summe))

Dann hätte Hawking unrecht und nichts würde einem SL entkommen können da die Fluchtgeschwindigkeit höher sein muss als C.

Timewarrior schrieb:In Bezug zu was hättest du sie denn gerne? Geschwindigkeit ist doch wohl relativ.

Geschwindigkeit ist Strecke geteilt durch ein Zeitintervall. Und Relativ wird das Ganze in der ART wenn die Srecke zwischen den Ereignissen Grösser wird. C bleibt aber Konstant.
Also hat die Zeit die zwischen den Ereignissen liegt zugenommen.

„….Dann hätte Hawking unrecht und nichts würde einem SL entkommen können da die Fluchtgeschwindigkeit höher sein muss als C…“

Das hast du Hawking missverstanden. Hawking hat nie gesagt, dass etwas, was den Ereignishorizont (EH) überschritten hat, zurückkommen kann.

Bei der Hawkingstrahlung geht es um die virtuellen Teilchenpaare die überall entstehen (Vakuumfluktuationen). Es geht dabei um die Überlegung was passiert wenn die Teilchen am EH entstehen. Ein Teilchen überschreitet dabei den EH (und kommt nicht mehr zurück) das andere entfernt sich vom EH (vom SL) = Strahlung.

„…Geschwindigkeit ist Strecke geteilt durch ein Zeitintervall….“

Und wie ist dieses Zeitintervall definiert????? Durch die Messung eines/mehrerer sich bewegendenden Teilchen(s)!!!!!!!!

Und für Bewegung benötigt man nur IMPULS!

Ein Zeitintervall ist nicht einfach da! Es muss durch eine Messung definiert werden – Das Zeitintervall ist daher nur eine Zahl die durch Beobachtung entsteht. Ein Punkt in der Vergangenheit (kann sich nur ein Beobachter merken – die Natur nicht) und einem im JETZT (dort wo das Teilchen gerade ist).

Warum sollte man den nur mit der Zeit in die Zukunft reisen können? Warum nicht mit Rot oder Meter? Mit Rot erhalte ich durch Frequenzmessung. Meter durch Abstandsmessung. Und Zeit durch die Bewegungsmessung.

Warum sollte man mit einer Bewegungsmessung in Zukunft und Vergangenheit reisen?
Ich meine Frequenz hat auch was mit Bewegung zu tun. Kann es keine Rotreise geben?

Gruß
Timewarrior

@Timewarrior

was ist mit den Gleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie?
willst du diese ersetzten oder bleiben die bestehen?

"...was ist mit den Gleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie?..."

Nun die SRT ist sowieso gleich zur Lorentz-Mathematik (was weg fällt ist die reziproke Sichtweise)
Die ART müsste man als eine "Art" beschleunigtes Inertialsystem der SRT verstehen. Also ART als Integration der SRT.

Also bleiben die Formeln in diesem Sinne gleich. Allerdings gibt es imho keine richtige Weiterentwicklung der Lorentz-Mathematik über die „SRT“ hinaus.

Gruß
Timewarrior

also interpretitierst du quasi nur die allgemeine Relativitätstheorie anders.

Hm, bin in Sachen Relativitätstheorie bei weitem kein Experte, du müsstest mal mit einem Experten dadrüber sprechen.

Gab es ganz ganz am Anfang eine Art "Nichts"?

Es gab keinen Anfang.

Es könnte ja eigentlich auch gar nichts geben...
aber es gibt etwas... es ist etwas entstanden...

Nein, gar nichts kann es nicht geben. Und weil das so ist, ist dieses etwas nie entstanden, es war schon immer da.

bis hin zu Lebewesen die ein Bewusstsein haben, die intelligent sind....
Da stellen sich auch Fragen wie wichtig ist das?

Es kommt auf die individuellen Bedürfnisse an, ob Intelligenz wichtig ist.

Warum gibt es das alles was es gibt?

Na weil was anderes nicht geben kann.

Alles Zufall? Oder berechnet und geplant?

Wenn jemand der Ansicht ist, dass das alles hier geplant sei und für einen bestimmten Zweck gemacht wurde, dann stimmt das nicht und hier würde der Zufall seinen Platz finden. Wenn jemand aber denkt, dass alle Vorgänge einer Entscheidungsfreiheit unterliegen würden, dann ist dem mit Vorbestimmung entgegenzukommen.

Aus welchem Grund denn überhaupt?

Der einzige Grund für unser Dasein besteht darin, dass es anders nicht sein könnte.

Irgendwo hat das irgendwannmal alles angefangen... aber womit?

Nein, hat es nicht, muss es auch nicht.

Oder war schon immer irgendwie alles da und wiederholt sich?

Joa so ungefähr.

Und ich fürchte das werde ich niemals beantwortet bekommen.

Also die Antworten auf die ganzen Existenzfragen sind da und die kann man als Mensch finden und verstehen. Das Problem ist nur, dass die Denkweise des Menschen meistens nicht dem entspricht, wie es wirklich ist. Seine Erwartungen an solche Antworten sind von Anfang an falsch und wenn die gewünschten Antworten kommen, dann sind diese schwer nachzuvollziehen, da man sich davon was anderes versprochen hatte. Um zu verstehen, wie die Dinge wirklich sind, muss man lernen diese richtig zu beobachten, denn sonst verirrt man sich in seiner Denkweise und findet nicht mehr heraus.

"....Hm, bin in Sachen Relativitätstheorie bei weitem kein Experte, du müsstest mal mit einem Experten dadrüber sprechen...."

Habe ich versucht und bindabei ;-)

Ein Problem ist, dass die meisten Experten keine Lust haben um mit mir darüber zu sprechen.

Die meisten Experten keine Ahnung (mehr) über die Grundannahmen der Äther-Theorie haben und immer glauben – wenn ich von der Äther-Theorie spreche - ich auch einen Äther annehme. Mir geht es aber ja nur um den Effekt. Also Äther-Theorie ohne Äther. Das verstehen die meisten irgendwie nicht.

Joachim (siehe erwähnten Link) ist da „einzigartig“ . Er hat zwar nichts Grundsätzliches dagegen gesagt, aber ich bin mir nicht sicher, ob er es so meinte, oder ob ich ihn missverstanden habe. (Insbesondere in Bezug auf die Integration) Naja- mal sehen ob ich mich mal wieder an ihn wende.

Andere haben gesagt es wäre Blödsinn – dann doch irgendwie gesagt, dass man es so sehen könnte, aber haben dann doch nicht weiter diskutiert. (Wollten z.B. vorher mathematische Berechnungen von xy)

Und dann bin ich mir nicht sicher, ob sich alle RT-ler in dieser Hinsicht schon einig sind. Also ob die ART und die Integration der SRT dasselbe Bild erzeugen. ….

Das ist alles nicht so einfach.

Gruß
Timewarrior

@Timewarrior

Timewarrior schrieb:Bei der Hawkingstrahlung geht es um die virtuellen Teilchenpaare die überall entstehen (Vakuumfluktuationen). Es geht dabei um die Überlegung was passiert wenn die Teilchen am EH entstehen. Ein Teilchen überschreitet dabei den EH (und kommt nicht mehr zurück) das andere entfernt sich vom EH (vom SL) = Strahlung.

Hawking hat vermutet das es nahe am EH zur Teilchepaarung kommt und eines der Teilchen zumindest kurzfristig schneller als C sein könnte. Da bin ich mir sehr sicher.

Er sprach auch davon das dieses im SL geschieht und eines der paare über den EH schaffen könnte.
Da die Fluchtgeschwindigkeit höher als C ist muss es schneller als C sein. Ansonsten würde es das nicht schaffen.