Der sich bewusste Raum

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Wenn ich eine Kopie von Dir erschaffe, dann wirst Du ja nicht zu dieser und Dir auch nicht in deren Körper bewusst sein oder werden. Ist dann eine Kopie, die glaubt Du zu sein. Du bleibst aber weiter Du und Dir in Dir und Deinem Körper bewusst.

Sie ist ich. Beide, die Kopie und das Original sind eigenständige Menschen, sie sind emanon. Beide verfügen über das gleiche Bewusstsein.
Wenn du jetzt einen tötest, so bleibt immer noch ein emanon.

nocheinPoet schrieb:Das Paradox besteht nun darin, dass Du so aber nun nicht mehr klar entscheiden kannst, wo Du nun bist, bist Du A und B ist das neue Bewusstsein, dass nun glaubt auch Du zu sein, oder bist Du nun bei B und A glaubt nur Du zu sein.

Sowohl A als auch B sind emanon und beide haben das gleiche Recht und die gleichen Voraussetzungen emanon zu sein. Jeder wird sich für den "wahren" emanon halten und ein Disput darüber würde ausgehen wie das Hornberger Schiessen.
Was daran ist jetzt das Paradoxon?
Kann es sein, dass du auf das Theseus-Paradoxon hinaus willst?

@emanon

Ich habe es geahnt, Du kannst es offensichtlich nicht verstehen, klar glauben beide Du zu sein, aber Deine Ich-Wahrnehmung ist jedes mal nur einmalig, Du musst Dich schon entscheiden, wer Du bist. Du kannst nicht beide sein. Denke aber es bringt an dem Punkt wenig weiter im Kreis zu diskutieren.

Theseus-Paradoxon kannte ich ja noch gar nicht, trifft es recht gut, nur eben mit Bewusstsein Anstelle des Schiffs.

Wie gesagt, wenn Du nicht verstehst, was ich mit einmaliges Ichbewusstsein meine, kommen wir nicht weiter. Habe ja nun mehrere Wege versucht es zu erklären.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Wie gesagt, wenn Du nicht verstehst, was ich mit einmaliges Ichbewusstsein meine, kommen wir nicht weiter. Habe ja nun mehrere Wege versucht es zu erklären.

Ja, geht mir genauso.

@emanon

Du hast eine individuelle Wahrnehmung, muss Dir doch mal möglich sein, diese von einem Bewusstsein zu unterscheiden, das glaubt auch Du zu sein.

Du kannst nur an einem Ort sein, wenn der andere auf dem Mond ist, musst Du Dich nun mal entscheiden, ob Du Du dir als der Emanon auf der Erde oder der auf dem Mond bewusst wirst. Du kannst Dir nicht als beide gleichzeitig an zwei Orten in zwei verschieden Körpern bewusst werden, Du selber wirst immer nur Dir in einem Körper bewusst sein.

Mir unverständlich, dass es Menschen gibt, die das nicht verstehen können und das Problem nicht erkennen.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Mir unverständlich, dass es Menschen gibt, die das nicht verstehen können und das Problem nicht erkennen.

Wenn das Bewusstsein ans Gehirn gebunden ist, wo ist da das Problem?

nocheinPoet schrieb:Wie gesagt, wenn Du nicht verstehst, was ich mit einmaliges Ichbewusstsein meine, kommen wir nicht weiter.

Jede der beiden Personen hat doch ein eigenes Ich-Bewusstsein.

emanon schrieb:Jede der beiden Personen hat doch ein eigenes Ich-Bewusstsein.

Klar, aber Du kannst dennoch nur "in" einem Dir bewusst sein, der andere bist dann nicht Du, das ist dann ein anderes Bewusstsein, das glaubt Du zu sein.

@nocheinPoet
Du hast du von einer 1 zu 1 Übertragung gesprochen also eigentlich einer Verdoppelung.
In jedem der beiden entstehenden Individuen gibts exakt die gleichen Voraussetzungen und beide sind sich selbst bewusst, beide glauben emanon zu sein, beide sind emanon.
Und jeder der beiden ist sich in seinem Körper sich selbst bewusst (was ein Wortgewusel).
Jeder natürlich nur in einem, seinem Körper.

@emanon

Eben, jeder nur in einen Körper, gibt zwei Körper und zwei mal ein Bewusstsein, welches bist nun Du, welches ist das Deine und welches das Andere?

@nocheinPoet
Ist doch irrelevant. Jeder der beiden wird sich für den "wahren" emanon halten.
Auflösen kann das Dilemma der Versuchsleiter.
Und wenn der es nicht kann, was solls?
Wo ist das Paradoxon?
Wenn du eineiige Zwillinge Klaus und Klaus nennst, dann ist das nicht sonderlich schlau (Punktmutationen ausgeschlossen und gleiche Erfahrungswerte vorausgesetzt), muss aber nicht zu Identitätsproblemen führen.

@emanon

emanon schrieb:Ist doch irrelevant.

Nein darum geht es ja gerade.

emanon schrieb:Jeder der beiden wird sich für den "wahren" emanon halten.

Unbestritten.

emanon schrieb:Auflösen kann das Dilemma der Versuchsleiter. Und wenn der es nicht kann, was solls? Wo ist das Paradoxon?

Das kann er nicht und das Paradoxon ist, dass Du nicht entscheiden kannst, welcher von Beiden Du wärst. Real im Experiment, wärst Du entweder A oder B, aber Du kannst hier so nicht entscheiden, welcher von beiden Du wärst, das ist eben das Paradox.

Nur wenn Du das verstehst, können wir da weiter machen. Normal ist es für einen Menschen und ein Bewusstsein nicht egal, ob er erschossen wird, oder eine identische Kopie, die glaubt er zu sein. Was ist denn daran nun so schwer zu verstehen, macht mich richtig fertig. ;)

Du musst doch eine Vorstellung Deiner eigenen Individualität haben, Du bist eben nie die Kopie, das ist ein neues anderes Bewusstsein, das nur glaubt Du zu sein, das bist aber eben nicht Du.

Das Paradox ist aber nun so aufgebaut, dass es Dir unmöglich wird, zu entscheiden, welcher von Beiden nun Du bist, und welcher nur glaubt Du zu sein. Selbst wenn beide Du wären, könnte Dein jetziges aktuelles Bewusstsein sich nur in einem von beiden befinden, der andere wäre für Dich eben der andere.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Selbst wenn beide Du wären, könnte Dein jetziges aktuelles Bewusstsein sich nur in einem von beiden befinden, der andere wäre für Dich eben der andere.

Natürlich würde jeder der beiden so denken, das hab ich doch nie bestritten
Jeder der beiden hält sich für den wahren emanon.

nocheinPoet schrieb:Du musst doch eine Vorstellung Deiner eigenen Individualität haben, Du bist eben nie die Kopie, das ist ein neues anderes Bewusstsein, das nur glaubt Du zu sein, das bist aber eben nicht Du.

Die gleiche Vorstellung hat aber jeder der beiden, jeder der beiden hat eine Vorstellung seiner eigenen Indivisualität und da du von einer 1 zu 1 Kopie ausgehst sind diese Vorstellungen auch identisch.
Soweit d'accord?

emanon schrieb:Warum sollte er das sein, wenn man ein intaktes Hirn reproduziert?

ich weiß es nicht. Ich frage mich nur ob es theoretisch überhaupt möglich ist ein Bewusstsein einfach so zu kopieren, indem man ein Gehirn zusammenbaut. Evtl kann ein Gehirn ja auch funktionieren ohne dass es sich bewusst ist. Von außen würde man so einen Menschen ja nicht von einem sich bewussten Menschen unterscheiden können.

@emanon

emanon schrieb:Natürlich würde jeder der beiden so denken, das hab ich doch nie bestritten. Jeder der beiden hält sich für den wahren emanon.

Du das ist lange klar und wurde nie von mir bestritten, ist aber nicht der Punkt.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Du musst doch eine Vorstellung Deiner eigenen Individualität haben, Du bist eben nie die Kopie, das ist ein neues anderes Bewusstsein, das nur glaubt Du zu sein, das bist aber eben nicht Du.

Du:

Die gleiche Vorstellung hat aber jeder der beiden, jeder der beiden hat eine Vorstellung seiner eigenen Individualität und da du von einer 1 zu 1 Kopie ausgehst sind diese Vorstellungen auch identisch. Soweit d'accord?

Das ist aber nicht der Punkt, auch zwei Elektronen können nicht unterschieden werden, aber eines kann in Hamburg und das andere in München sein, es sind da eben auch nicht ein und dasselbe.

Du bist noch immer nicht am Punkt. Warum auch immer, Du bist nicht in der Nähe des Problems. Aus meiner Erfahrung sage ich aber mal, Du wirst es nie verstehen und nie dahinter kommen, da Du es bisher noch nicht verstanden hast, wird da auch nichts kommen. Wärst der Erste, der nach so vielen Erklärungen und Nichtverstehen dann doch noch mal die Kurve bekommt und es begreift.

@nananaBatman
Wir reden hier ja nur über Hypothesen.
Ich gehe davon aus, dass der Sitz des Bewusstseins das Hirn ist und argumentieren natürlich auch von diesem Standpunkt aus.
Duplizierst du ein Gehirn exakt Atom für Atom, dann duplizierst du in meinen Augen ebenso exakt das Bewusstsein. Jede Verknüpfung, jede Erfahrung, jede Bewertung.
Was ist das Bewusstsein ausser eine Abfolge synchron feuernder Neuronen?
Eric Kandel bekam im Jahre 2000 den Nobelpreis für Physiologie und Medizin, weil er aufzeigen konnte, dass das Denken das Gehirn auf molekularer Ebene verändert.
Wenn dem so ist (und das ist bis heute unbestritten), was spricht dann dagegen, dass mit der exakten Morphologie auch die gespeicherten Inhalte übertragen werden?
Das Gehirn ist nun mal die übergeordnete Schaltzentrale des Nervensystems wo alle ankommenden Reize erfasst und bewertet werden. Was liegt näher als den Sitz des Bewsstseins hier zu verorten?
Wenn man sich dann noch vor Augen hält, dass bei Schädigung des Hirns (je nach Schwere und/oder Lokalisation) Persönlichkeitsveränderungen auftreten können, dann ist das für mich ein weiterer Pfeil, der in die Richtung zeigt.
Aber natürlich kann ich völlig falsch liegen.
Kann etwas Anderes evident belegt werden, werde ich meine Meinung entsprechend anpassen.
Bis dahin versuch ich es mit meiner Argumentation. :D

@nocheinPoet
OK. :D

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Ich frage mich nur ob es theoretisch überhaupt möglich ist ein Bewusstsein einfach so zu kopieren, indem man ein Gehirn zusammenbaut.

Gute Frage, so geht es nun auch weiter. Da wollen wir ja hin, denn das Paradox zeigt, dass an unserer Vorstellung des Bewusstseins etwas nicht stimmen kann.

nananaBatman schrieb:Evtl kann ein Gehirn ja auch funktionieren ohne dass es sich bewusst ist. Von außen würde man so einen Menschen ja nicht von einem sich bewussten Menschen unterscheiden können.

Auch sehr schön und eine Frage aus der Philosophie, diese Gedanken hatten auch schon andere. Mit daher stammt ja der Satz von Descartes "ego cogito, ergo sum" (ich denke also bin ich):
Wikipedia: Cogito ergo sum

Wobei man da dann auch einiges infrage stellen kann. Was ist denken, was ist das ich, und so weiter.

Einige Naturvölker benutzen überhaupt nicht ds Wort "ich", sie sprechen von sich in der dritten Person, oder sogar sächlich.
Das kreieren des Begriffes ich hat Etwas in uns ausgelöst, nämlich die Vorstellung von einem ich.
Viele Eerleuchtete (im Buddhismus) erklären dass sie herausgefunden haben dass es sie nicht gibt, damit meinen sie ihr ICH.
Wenn es dieses Ich also nicht wirklich gibt sondern es nur ein Gedankenkonstrukt ist, dann ist es auch nur eine Idee, so wie das vollkommene Rad (PI) oder das Dreieck oder die Zeit (vollkommene Geometrische Formen +Zeitmessung)
Alles menschliche Konzepte. Wenn man also von mir 30 Klone erschafft dann hält sich jeder für ich, darin stimme ich mit emanon überein. Das hat auch Nix mit einer Seele zu tun. Ob es die gibt spielt hier auch keine Rolle, denn das EGO also ICH ist etwas Anderes, wenn es überhaupt existiert. Und wenn es existiert dann ist es Etwas geformtes, vom Menschen geschaffenenes, denn , wie gesagt, einige Naturvölker kennen überhaupt kein ich sondern sprechen von sich selbst in der dritten Person.

@Buhmann0815

Auch für Dich, es ist nicht die Frage, ob die sich alle für Emanon halten.

Noch mal ganz einfach, Du bist ein Ei, wir machen einen roten Punkt auf die Schale, nun verdoppeln wir das Ei ohne den Punkt, der ist nur ein Marker wo Du Dir bewusst bist. Dann gibt es ein neues Ei ohne Punkt das glaubt Du zu sein, oder Emanon.

Jeder kann sich aber immer nur in einem Körper bewusst sein, eben nicht in zwei Körpern, egal was also auch der andere denkt, glaubt und meint, man muss sich nun mal für einen Entscheiden.

Bist Du Dir auf der Erde oder auf dem Mond bewusst, beides geht einfach nicht, und so schwer zu schnallen ist das nun auch wirklich nicht. Das da immer nun die Antwort kommt, macht doch nichts, ist egal, bin beide und beide meinen eben ich zu sein, ist am Thema und der Frage richtig vorbei.

Darum geht es nicht, wir sind auch alle Menschen, und dennoch nicht alle Emanon.

Mir unverständlich warum das bei einigen Menschen nicht in den Schädel will. Haben wir zwei Emanon, einen auf dem Mond und einen auf der Erde, wird sich unser hier nun mal entscheiden müssen, wo er nun glaubt zu sein, aus welchem Körper er die Welt nun wahrnimmt, steckt er im Körper auf dem Mond oder auf der Erde, das ist die Frage und da gibt es nicht die Antwort, in beiden zur Wahl.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Jeder kann sich aber immer nur in einem Körper bewusst sein, eben nicht in zwei Körpern, egal was also auch der andere denkt, glaubt und meint, man muss sich nun mal für einen Entscheiden.

Natürlich ist sich jeder nur in einem, seinem Körper bewusst, hab nie etwas Anderes behauptet. Wie denn auch, wenn ich das Bewusstsein im jeweiligen Gehirn verorte?
Wer muss sich sich entscheiden, ein Dritter? Und was soll der entscheiden, wer die Henne und wer das Ei ist?
Kann er nicht, weil beide ja bis aufs letzte Atom identisch sind.

nocheinPoet schrieb:Mir unverständlich warum das bei einigen Menschen nicht in den Schädel will. Haben wir zwei Emanon, einen auf dem Mond und einen auf der Erde, wird sich unser hier nun mal entscheiden müssen, wo er nun glaubt zu sein, aus welchem Körper er die Welt nun wahrnimmt, steckt er im Körper auf dem Mond oder auf der Erde, das ist die Frage und da gibt es nicht die Antwort, in beiden zur Wahl.

Warum entscheiden?
Das Bewusstsein ist ans Hirn gebunden also nimmt der eine das Leben mit dem Körper auf der Erde wahr, der ander halt mit dem Körper auf dem Mond.
Es sind zwei Bewusstseine, nicht eines, das sich entscheiden muss.

Ich glaube, wenn man sich erstmal in all seine Atome aufspaltet ist man erstmal tot, weil kein Organismus mehr vorherrscht.

Das wir unsere Zellen erneuert, passiert ja nicht gleichzeitig, sondern langsam. nicht alle auf einmal. und der sitzt der indentität, das bewusstsein liegt im Gehirn. Das Gehirn verändert sich auch laufend, wir verändern unsere Persönlichkeit im laufe des Lebens.

@emanon

emanon schrieb:Natürlich ist sich jeder nur in einem, seinem Körper bewusst, hab nie etwas Anderes behauptet. Wie denn auch, wenn ich das Bewusstsein im jeweiligen Gehirn verorte? Wer muss sich sich entscheiden, ein Dritter? Und was soll der entscheiden, wer die Henne und wer das Ei ist?
Kann er nicht, weil beide ja bis aufs letzte Atom identisch sind.

Du raffst es nicht, kann ja sein das Du auch nicht willst, es ist recht einfach, Du rennst immer in die andere Richtung, versuche doch mal es zu verstehen und nicht stur gegen die Wand zu rennen. Komme mir schon echt veralbert vor.

Du kannst Dir nur in einem Körper bewusst sein, was ist daran so schwer zu begreifen? Ist doch egal ob der andere nun auch meint Du zu sein und alle Deine Erinnerungen hat.

Wo bist Du, auf dem Mond oder auf der Erde? Der andere ist dann eben der, der nur meint Du zu sein. Du kannst Dir nicht auf dem Mond und der Erde gleichzeitig bewusst sein. Es gibt bisher kein Bewusstsein, dass gleichzeitig an zwei unterschiedlichen Orten war.


Ich:

nocheinPoet schrieb:Mir unverständlich warum das bei einigen Menschen nicht in den Schädel will. Haben wir zwei Emanon, einen auf dem Mond und einen auf der Erde, wird sich unser hier nun mal entscheiden müssen, wo er nun glaubt zu sein, aus welchem Körper er die Welt nun wahrnimmt, steckt er im Körper auf dem Mond oder auf der Erde, das ist die Frage und da gibt es nicht die Antwort, in beiden zur Wahl.

Du:

Warum entscheiden? Das Bewusstsein ist ans Hirn gebunden also nimmt der eine das Leben mit dem Körper auf der Erde wahr, der andere halt mit dem Körper auf dem Mond.

Und? Was ist daran nun neu? Stand von Anfang an hier nicht in Frage, Du sollst Dich entscheiden, wo Du nun Dir bewusst bist, und das kannst Du nur an einem Ort, scheint ja echt eine unüberwindbare Hürde für Dich zu sein.

emanon schrieb:Es sind zwei Bewusstseine, nicht eines, das sich entscheiden muss.

Es sind zwei mal ein Bewusstsein, eines von Dir jetzt, und ein neues das nur glaubt Du zu sein, Du sollst und musst nun entscheiden, in welchen der beiden Körper Du Dir bewusst bist, und in welchem eben nicht. Raff es endlich.