Ist Zufall existent?

@DeepakGunia

Genauer gesagt, weil wir es uns nicht Vor-Stellen können, dass auch eine "sieben" gewürfelt werden kann.

Solange wir uns keine "sieben oder höher Vor-Stellen können, wird es ein leichtes Spiel sein aus >höheren Perspektiven< sagen zu können, dass das Ergebnis zwischen "eins" und "sechs" liegen wird. (In dieser Metapher jedenfalls)

Lieben Gruß

Was hat das mit "Vorstellen" zu tun. Ein gewöhnlicher Würfel hat nun mal nur sechs Seiten. Das ist ein Faktum. Dazu braucht es keine "höhere Perspektive" sondern einfach nur Augen.

Solange wir etwas meinen nicht beweisen zu können, oder es beweisen zu müssen oder es jenen Beweis dafür noch nicht gibt, solange haben wir lediglich noch nicht erkannt, dass es keinen Beweis bedarf.

Du kannst etwas das IST nicht beweisen...nur bewusst erkennen.

Das ist die ganze Schwierigkeit und der Grund für alle Philosophie

LG

@DeepakGunia

DeepakGunia schrieb:Deine gesamte Betrachtung rührt aus dem Verstand und schließt nur einen Teil der möglichen Perspektive mit ein.

Wenn Du ne andere/allgemeinere Definition für Zufall hast dann schreib die mal bitte auf. Ich kann Dir noch nicht ganz folgen.

Ein Teil meiner Ausführungen bezog sich übrigens auf eine Beobachtung, und entsprang nicht rein aus dem Verstand bzw. geistiger Erkenntnis.

@DeepakGunia

Oh mein Gott, was für ein philosophisches Gewäsch. Damit lässt sich keine wissenschaftliche Diskussion führen. Philosophisch lässt nämlich so ziemlich jedes Problem aushebeln. Wenn ich jetzt behaupte es existiert das Große Spaghettimonster, dann müsste ich deiner Ansicht nach recht haben, da für meine Aussage kein Beweis nötig ist. Wie schön könnte doch das Leben sein, wenn es so einfach wäre.

@couleur24

couleur24 schrieb:Was hat das mit "Vorstellen" zu tun. Ein gewöhnlicher Würfel hat nun mal nur sechs Seiten. Das ist ein Faktum. Dazu braucht es keine "höhere Perspektive" sondern einfach nur Augen.

...genau das ist es! In Deiner Vorstellung existiert dieser nicht. Dies ist ein sehr schönes Beispiel.

Du meist alles was IST muss sich vor Deinen Augen befinden, kannst aber nicht erkennen, dass sich nur jenes vor Deinen Augen befinden kann, was für Dich [Vor]stellbar ist. Alles andere entzieht sich zum Schutze deines freien Willens der [Wahr]nehmen. Sprich des zur Wahrheit genommenen.

Alles andere sind WAHRNEHMUNGS - BARRIEREN

LG

Sprich ein handelsüblicher Würfel hat in Wahrheit eine unbestimmbare Anzahl von Seiten, wobei ich nur zum Sehen von 6 Seiten fähig bin?

@couleur24

Zotteltier schrieb:in Teil meiner Ausführungen bezog sich übrigens auf eine Beobachtung, und entsprang nicht rein aus dem Verstand bzw. geistiger Erkenntnis.

Es geht ja auch um Beobachtung - und darum dass sich eine Beobachtung verändert, sobald wir uns einer erweiterten Perspektive bedienen.

Und ja, wenn wir ernst bei der Sache, also auch wissenschaftlich bleiben wollen musst Du das Spaghettimonster in Betracht ziehen. Alles andere ist Illusion und fehlender Zusammenhang.

Lieben Gruß

@DeepakGunia
Nun normalerweise versucht man die wahrscheinlichsten Möglichkeiten zu diskutieren. Sonst kann man es eigentlich auch gleich lassen.


Und zweifelt hier etwas jemand an der Existenz des FSM?

@jiddu

jiddu schrieb:wie kann es zufall geben,wenn zufall doch nur eine erklärung des nicht verstehens ist..

Das klingt ziemlich nach einem Einsteinzitat, dass der sich als heißer Verfechter des Determinismus auch mal abschätzig über Zufall äußert ist verständlich.

Ich hatte eigentlich versucht, eine klare Definition für Zufall zu geben. Und die brauchen wir wenn es um eine Existenzaussage geht, da sonst gar keine Einordnung stattfinden kann ob etwas Zufall ist oder nicht.
Wenn Du ne bessere Definition hast, dann schreib sie gerne auf.

Also nochmal: Zufall ist es wenn aus absolut gleichen Anfangszuständen/Bedingungen verschiedene Endzustände entstehen.

Das ist denke ich auch allgemein genug gehalten, dass man das auf

emotional[e] oder intellektuel[le]

Sachverhalte beziehen kann.

@DeepakGunia

Nein. Beobachtungen ändern sich nur dann, wenn sich die Grundvoraussetzungen verändern. Die Perspektive bleibt immer die gleiche.

Wenn ich in ein und den selben Raum einen Topf mit Wasser stelle dann wird das Wasser früher oder später kochen, wenn ich den Raum auf 100 ° aufheize. Anschließend kühle ich den raum auf -10° ab, das Wasser wird irgendwann gefrieren. Die Perspektive ist die gleiche, nur die Grundvoraussetzungen, hier die Temperatur, ändert sich und damit die Beobachtung.

@DeepakGunia

DeepakGunia schrieb:Du meist alles was IST muss sich vor Deinen Augen befinden, kannst aber nicht erkennen, dass sich nur jenes vor Deinen Augen befinden kann, was für Dich [Vor]stellbar ist.

Dem halte ich entgegen, dass man Menschen überraschen, verblüffen und erschrecken kann. ;)

@Zotteltier
da zitat ist von mir - aber ich nehm das einfach mal alskompliment :-)

Zotteltier schrieb:Zufall ist es wenn aus absolut gleichen Anfangszuständen/Bedingungen verschiedene Endzustände entstehen.

es gibt niemals gleiche anfangszustände/bedingungen.
alles ist gleich und verschieden - und das gleichzeitig.
ein anfangszustand ist selbstständig und ein anderer anfangszustand ist ebenfalls selbstständig. wo ein körper ist kann gleichzeitig kein zweiter sein, demzufolge kann es keine selben bedingungen geben..
es kann zwei gleiche dinge geben,aber niemals zwei die selben dinge.
jemand kann die gleiche jacke haben, aber niemals die selbe..

klar ist alles berechenbar, aber dazu müsste man jedes einzelne atom in bezug zu jedem anderen mit dem es interagieren könnte / würde berechnen. und das sind VERDAMMT VIELE ^^ und es geht verdammt schnell. udn da leigen wohl leider die grenzen für vorhersagen. man würd es warscheinlich bei der menge zu interagierenden teilchen ncihtmal schaffen den nächsten schritt zu berechnen.

vorstellen kann man es sich wie eine kernfusion wie zb. Deuterium und Tritium verschmelzen zu einem Heliumkern unter Freisetzung eines Neutrons.

man weiss das es geschieht.. aber berechnet dies mal für das ganze universum wenn es stillsteht und ihr den nächsten schritt berechenen sollt :)=

@couleur24

couleur24 schrieb:Nein. Beobachtungen ändern sich nur dann, wenn sich die Grundvoraussetzungen verändern. Die Perspektive bleibt immer die gleiche.

Ich kann das andere ende des Hügels nicht sehen, solange ich mich nicht auf dessen Spitze begebe, egal welche Voraussetzungen ich habe.

Du musst in Betracht ziehen dass Du sehr wohl im Stande bist die Perspektive zu verändern.

Bitte versteh mich nicht falsch, aber solange Du dies für unmöglich hältst, wird Dich dieselbe Kraft in dieser Unmöglichkeit gefangen halten. Das ist Quantenphysik 2013 ;)

Und was den Würfel betrifft; ja so kann man das sehen. Der Würfel hat in Wirklichkeit weit mehr als nur seine scheinbar "sechs" Seiten.

Lieben Gruß

@Zotteltier

Zotteltier schrieb:Dem halte ich entgegen, dass man Menschen überraschen, verblüffen und erschrecken kann.

Ganau ;)


Indem wir uns innerlich und teilweise un-bewusst dazu bereit erklären für Neues, werden diese art Wunder und kleine Unmöglichkeiten gemäß unserer eigenen Widerspruchsfreiheit zugelassen...


...deshalb ist (wenn wir uns das wünschen) für ein höheres Bewusstsein auch vorher immer die jeweilige Absicht eine Grundvoraussetzung für ihr späteres Eintreffen.

Zum Schutze unseres freien Willen, wird niemand jemals etwas wahrnehmen können, dass seinem Ziel und/oder seiner gewählten Erfahrung nicht entspricht.

Das war immer so und ist der Grund für alle Philosophie und allem Widerspruch in der Welt

LG

@DeepakGunia

DeepakGunia schrieb:Und was den Würfel betrifft; ja so kann man das sehen. Der Würfel hat in Wirklichkeit weit mehr als nur seine scheinbar "sechs" Seiten.

Schau und genau das ist schlicht unmöglich, da nicht falsifizierbar. Man kann keine wisschenschaftlichen Aussagen über andere Realitäten machen.

Man kann nur eines "daran glauben oder nicht".

@jiddu
Ob die gleichen Anfangszustände bzw. Bedingungen realisierbar sind ist für die Definition erstmal egal.

Aber der Punkt den Du ansprichst, geht schon in die richtige Richtung, obwohl ich mich nicht so weit aus dem Fenster lehnen würde, dass es grundsätzlich unmöglich ist, sondern eher, dass es sich unserer möglichen Erkenntnis entzieht.
Denn wenn man meint die gleichen Bedingungen realisiert zu haben, kann es immer einen noch tieferen Grund geben. Daher bezog ich die Einschätzung auf unseren derzeitigen Erkenntnishorizont.

Und gerade die jüngsten Ergebnisse deuten immer mehr darauf hin, dass es bestimmte Größen in quantenmechanischen Systemen gibt die völlig zufällig festgelegt werden, dass es also durchaus Zufall geben KÖNNTE.

Und, ohne Dir zu Nahe treten zu wollen, gerade in dieser Thematik hat Einstein oft falsch gelegen.

DeepakGunia schrieb:Zum Schutze unseres freien Willen, wird niemand jemals etwas wahrnehmen können, dass seinem Ziel und/oder seiner gewählten Erfahrung nicht entspricht.

Und genau das halte ich sogar für philosophisch unmöglich. Wenn wir mal davon ausgehen, dass der Würfel mehr als sechs Seiten hat und wir nur sechs sehen können, aus welchen Gründen auch immer. Und wenn das zum Schutze unseres freien Willen geschieht, dann habe ich ein Problem.

Das Problem ist, dass ich dann keinen freien Willen mehr habe. Denn wenn ich ihn hätte, müsste ich alle Seiten eines Würfels sehen können, wenn ich das möchte. Nun ich kann es noch so sehr wollen, ich werde immer nur 6 Seiten sehen. Wenn der Würfel also wirklich mehr als sechs Seiten hat, ich die anderen trotz meines freien Willens nicht sehen darf, habe ich keinen freien Willen mehr.

Kleiner Tipp zum Nachdenken: Der Würfel, wenn er Innen hohl ist, hat 12 Seiten :D Aber die innenliegenden sieht man tatsächlich nicht !

@Zotteltier
ich glaub ich weiß auf welche quantenmechanischen systeme du hinaus willst,ich meine es gab mal ne doku dazu..
man kann es gut mit unserem erkenntnishorizont erklären - soweit wir es verstehen,mag es zufällig erscheinen,oder experimente liefern zufällige ergebnisse,aber gibt es vielleicht erklärungen die wir nicht verstehen,vielleicht nicht einmal erahnen können,die keineswegs zufällig sind,sondern auch auf ursache - wirkung basieren,und somit nicht mehr zufällig sind???