"Lost Civilisations" - das Für und Wider

@ Fedaykin

Joseph und Asenath (apokryph). Ja, es ist der Sohn Jakobs. Da weißt Du gleich, wo die Waffen herkommen. Jakob war in einem himmlischen Heerlager.

@ zaphodB

Es ist unstrittig, dass es keine Vokabel für Feuerwaffen gab. Wurde also umschrieben.

Ich sagte schon, dass die Szene im Palast des Pharaos mit Todesandrohung die Schlüsselszene ist. Dort wird das Blitzen beschrieben und alles andere als eine weit überlegene Technologie hätte die beiden quasi zum Tode Verurteilten nicht aus dem Palast gebrach bzw. den Sohn des Pharaos im eigenen Palast zu Tode erschreckt..

Eben,aber Umschreibungen von Feuerwaffen sind aus der Geschichte bekannt und sehen an aus, als das Blitzen der Schwerter .Und wie gesagt,Schwerter waren bekannt, unbekannte Feuerwaffen hätte man daher nicht als Schwerter umschrieben.
M.E. ist das eine krasse Fehlinterpretation.

Naja, vielleicht habe die Helden mit Kaugummi solche Blasen gemacht, dass der Sohn des Pharaos zu Tode erschrocken ist und die Wachen die beiden todgeweihten mit dem verratenen Plan entkommen ließen.

Und Benjamin hat wahrscheinlich solche Fratzen geschnitten, dass die 50 Bogenschützen vor Lachen von Berg gefallen sind. Daher dann auch die Löcher in ihren Schädeln.

Es gibt halt für alles eine völlig unsinnige Antwort.

Eine nachvollziehbare hast Du ja für die Ereignisse nicht vollbracht ...

Bitte mal die bibelstelle angeben wo dieser Kampf stattfinden sollte.


Welcher Pharao wurde ermodet, bzw was sagt die Agyptische Geschichte dazu?

Nebenbei, wer hat diese Berichte aufgeschrieben? ALos origanla bericht das sie dort die BOgenschützen so abgezogen hatten.


ISt wie in den Nibelungen wo sie mit 5 MAnn im Brennenden haus sich gegen das Heer vo König Ätzel wehren. Alsol Übertreibung, Heldenepos ect.

@Fedaykin
Ge au,auch dort ist von blitzenden waffen die Rede und von Wunderschwertern wie Balmung und Hagen und Volker metzeln alleine das halbe Hunnenheer nieder.
Trotzdem wurde in Worms keine einzige antike AK47 gefunden (und ich muß das wissen,ich komme aus der Ecke ;))

>Es gibt halt für alles eine völlig unsinnige Antwort.
Eine nachvollziehbare hast Du ja für die Ereignisse nicht vollbracht <
@bremer
Ne.ne mein Junge,so funktioniert das nicht. Die unsinnige Behauptung -Schußwaffen im Altertum- hast Du aufgestellt, nicht ich.Also versuch es jetzt nicht umzudrehen.

In wie weit jemand ein blitzendes Schwert zu erschrecken vermag, hängt von der Entfernung ab, in der er sich von dessen Spitze befindet.Hast Du schon mal jemand mit einem gezückten Messer gegenüber gestanden,der bereit und willens war, Dich aufzuschlitzen ? Wohl nicht,sonst wüßtest Du,daß so etwas auch robustere Naturen erschrecken kann, und ein verweichlichtes Pharaonensöhnchenerst recht.

Und zum Thema Bogenschützen:Erstens ist es eine typische heldenepische Übertreibung,das zeigt bereits die Zahl mythische 40 und zweitens ist es ne Frage des Bogens ,dessen Reichweite je nach Konstruktion und verwendeten Materialien nicht unbedingt größer als die der Schleuder sein muß und des Pfeiles,dessen Durchschlagskraft in der Regel geringer war als die des Schleudergeschosses (größere Masse und ggf. größere Beschleunigung).
Nicht umsonst setzten die Römer bei den Auxilliartruppen Schleuderer neben bzw.statt Bogenschützen ein.
Und drittens ist es eine Frage der vorhandenen Deckung bzw.Panzerung.

Die "Schußfolge " eines geübten Schleuderers ist größer als die eines Bogenschützen. Ersetze "40 Bogner" durch "mehrere Bogner" und die Sache ist mit der damaligen Waffentechnik durchaus nachvollziehbar, besonders wenn die Bogner ohne Deckung oben auf einem Hügelkamm stehen und so ein gutes Ziel abgeben.

SO ähnlich wie der lonely gunman im Western gegen eine horde Viediebe.....

Also nochmal: Joseph und Asenath, ein apokrypher Text.

Es waren 50 Bogenschützen am oberen Ende der Schlucht und ein Benjamin am unteren Ende der Schlucht. Da kannst du die Bogenschützen noch so schlapp darstellen und Benjamin mit beiden Händen schleudern lassen, das passt nicht!

Ebensowenig, wie die Geschichte im Pharaopalast. Wenn der Sohn des Pharaos an die Brüder von Joseph seinen Plan verrät und sagt, wenn ihr nicht mitmacht, dann kommt ihr nicht lebend aus dem Palast, da wird er ausreichend Wachen bei sich gehabt haben.

Ich habe keine Lust, hier weiter zu streiten. Wer also glauben will, dass mit einer Schleuder von unten nach oben 50 Bogenschützen von einem einzelnen Mann besiegt werden können, der soll es halt glauben ...

Muss denn jetzt ÜBERALL auf "Small-Talk-Niveau" gepostet werden? :(

OK, dann mal in medias res .
@bremer
Zum einen ist die Zahl 40/50 nicht wörtlich zu nehmen sondern in der antiken Epik immer nur ein Synonym für "mehrere" , also mehr als 10.Und dann passt das schon.
Offenbar hast Du Dich mit antiken Waffen und deren Wirkung nicht ausreichend beschäftigt- (ich schon,ich habe sogar einige ,darunter iberische Steinschleudern und Atlatls nachgebaut und ausprobiert und bin auch aktiver Bogenschütze)- sonst wüßest Du, daß meine Thesen keineswegs aus der Luft gegriffen sind.

Zum anderen beziehst Du Dich auf einen mysteriösen apokryphen Text.
Aus welchem Jahrhundert und welcher Gegend stammt der denn ?
Je weiter der zeitlich von der Ursprungsgeschichte weg ist,desto mehr wird die Story episch ausgeschmückt.Da werden aus 10 Soldaten schnell mal 50 oder 100 und die Gefährten oder Knechte die Benjamin begleiteten auch schnell mal unterschlagen.

Aber ,wie dem auch sei: ein Indiz ,geschweige denn ein Beweis für Feuerwaffenin der Antike sind die Texte keinesfalls.Da phantasierst Du Dir schlicht etwas zusammen.

@bremer

<<Ich habe keine Lust, hier weiter zu streiten. Wer also glauben will, dass mit einer Schleuder von unten nach oben 50 Bogenschützen von einem einzelnen Mann besiegt werden können, der soll es halt glauben .<<

und das du solche Sagen wörtlich interpretierst ist aber in Ordnung?
Selbst dir sollte bekannt sein das bei Sagen und Märchen, gerade wenn sie erst nachträglich aufgeschrieben wurde, ein tieferes Ziel verfolgt wurde und die Details der Erzählung dieses nur ausschmücken und verstärken sollen.

Man kann nicht einfach einen alten Text wortwörtlich intzerpretieren ohne den Kontext zu beachten. Aber das machst du leider ununterbrochen.

Einer genen 50? Na und? Das GEHÖRT sich so in einer Heldengeschichte und ist überhaupt kein Beweis das diese Situation jemals genau so stattfand.

Und NATÜRLICH muss der Feind vom Anblick des Schwertes in den Händen des guten Helen in Panik daqvon rennen. Den selbst dem letzten,verblödeten, analphabetem Bauern in letzten vergessenen Tal soll klar werden wer hier der Gute, wer der Schlechte, wer der Feige und wer der Mutige ist.

Vorab gesagt, finde ich es schade wie sich dieser Super-Thread in den letzten Tagen verändert hat...

Doch nun zu meiner Frage und um auf das Eingangszitat von Oppenheimer zurückzukommen (Beschreibung der Wirkung einer Nuklearwaffe)... für mich ist das eine eindeutige Beschreibnung. "Lost Civilisations" - das Für und Wider

Ich beschäftige mich erst seit kurzem mit den vedischen Schriften... die detailierten Beschreibungen von Waffen, Fluggeräten, Ausrüstungsgegenständen etc. sind schon erstaunlich... Auch Albert Einstein ist in seinen späten Jahren bei den Veden gelandet. Er war begeisterter Leser. Und er war am Schluss der Meinung, dass man sein ganzes Leben wie ein Besessener nach der Wahrheit forschen und suchen kann, dabei steht selbige jahrelang unauffällig, nur ein paar Meter von dir entfernt, im Bücherregal.


Wie viele andere Leser, die noch nicht so gut informiert sind würde ich mich über ein paar Quellenangaben oder Buchempfehlungen freuen...helft mir bitte ein wenig die Spreu vom Weizen zu trennen.

Danke im voraus

Hödur

Ich kann Interessenten nur empfehlen nachzulesen, wie sich die Geschichte tatsächlich abgespielt hat. Z.B. bei Weidinger/Apokryphen oder Rissler/Altjüdisches Schrifttum außerhalb der Bibel.

Da sind zwei Geschichten miteinander verwoben, die beide für sich "ein rundes Bild" abgeben, also in sich schlüssig sind. Dieses "schlüssig" kann man natürlich nicht erkennen, ohne den Text gelesenzu haben.

Und gerade bei einem "in sich schlüssigen" Text ist es fraglich, ob da so dazugesponnen wurde, wie hier dargelegt.

Übrigens schreibt Weidinger im Vorwort, dass viele Apokryphen den kanonischen Texten des AT in "keiner Weise nachstehen", so "dass die Frage offenbleibt, warum sie denn nicht zum kanonischen Teil der Bibel" gehören.

Also nix mit Sagen und Märchen.

<<<Also nix mit Sagen und Märchen.<<<


sorry, aber nur weil eine Geschichte in der Bibel steht, muss sie nicht wortlicher genommen werden als ein Märchen.

Denn, und da wird mir wohl jeder Pfarrer Recht geben, sind die Texte und Begebenheiten in der Bibel "Gleichnisse" und keine Tatsachenberichte.

Und wer so blöd ist (sorry, kann nicht anders) die Boibel wörtlich zu nehmen, landet bei den "neue Erde"-Kreationisten, die wirklich davon überzeugt sind die Erde wäre vor 6000 Jahren in 7*24h erschaffen worden.

Wer sowas glaubt, den kann man einfach nicht Ernst nehmen. Und das gilt auch in abgeschwächter Form.

Die Bibel hat eine Auftrag und dieser Auftrag liegt NICHT darin ein Tatsachenbericht realer geschichtlicher Geschenisse zu sein.

das mit den immerwieder gefundenen löchern in schädeln geht auf sogenannte
tepranation zurück, teilweise wurden hier schon in der frühzeit spezielle instrumente
benutzt (zb stein stifte die mit hilfe einer sehne zur kerbung verwendet wurden)..

die theorie mit den ballistischen waffen ist zwar ganz nett, aber wo sind dann die
projektile hin?

http://tages-anzeiger.ch/dyn/wissen/archaeologie/702191.html

auf die schnelle rausgesucht dazu der link.

die menschen in der frühzeit waren vermutlich wesentllich "verspielter" als heutige
menschen, wenger beschränkt durch (zb christlich) ethiche werte.
vermutlich hat man an leichen zu dieser zeit mehr herrumgespielt als man denkt.

@hödur
Du solltest Dich natürlich davor hüten,die heutige technische Zivilisation in die damaligen Schilderungen hinein zu interpretieren.
Tatsache ist,daß damals Naturphänomene anders beschrieben und gedeutet wurden als heute und das man diese Phänomene und Elemente oft in Form von Göttern personifizierte, da sich ihre Existenz nicht anders erklären ließ.
Und auf diese Götter wurden natürlich,weil sie übernatürliche Wesen waren ,Eigenschaften projeziert, die man selbst gerne gehabt hätte, aber auf Grund der Naturgesetze nicht haben konnte- Blitze schleudern ist ein Beispiel,Fliegen können ein anderes.
Fast jeder Gott ,Meeresgötter mal ausgenommen, kann fliegen oder hat ein göttliches Reittier oder Gefährt, das fliegen kann.Dieses Phänomen trifft man weltweit und in allen Kulturen und zu allen Zeiten an. so daß schon von daher eine Bezugnahme auf ein Ereignis oder eine Epoche ausscheidet .
Schlachten zwischen übernatürlichen Wesen gibt es ebenfalls querdurch die Botanik ,von den äyptischen Mythen und den Veden über den Kampf der Titanen und die Götterschlacht um Troja bis Ragnaröck und den Götterkämpfen in den Mayalegenden.Und auch sie sind epochenunabhängig.
So entstanden z.B. bei den Eingeborenen Papua-Neuguineas Legenden über Götterkämpfe kurz nach dem Ausbruch des Krakatau, Zwar war dort Vulkanismus prinzipiell nicht unbekannt, aber die in Neuguinea auftretenden Phänomene konnten von den Eingeborenen wegen der weiten Entfernung zum eigentlichen Geschehen nicht zugeordnet werden.Folglich entstanden Legenden.

Ähnlich könnte es sich bei den Veden verhalten haben.Deshalb muß man m.E. primär versuchen,den Text aus seiner Zeit und seinem sprachlich-metaphorischen und mytischen Kontext heraus zu interpretieren und auch auf entsprechende damit in Verbindung stehende Naturphänomene hin abzuklopfen.

UffTaTa schrieb:sorry, aber nur weil eine Geschichte in der Bibel steht, muss sie nicht wortlicher genommen werden als ein Märchen.

Denn, und da wird mir wohl jeder Pfarrer Recht geben, sind die Texte und Begebenheiten in der Bibel "Gleichnisse" und keine Tatsachenberichte.

Und wer so blöd ist (sorry, kann nicht anders) die Boibel wörtlich zu nehmen, landet bei den "neue Erde"-Kreationisten, die wirklich davon überzeugt sind die Erde wäre vor 6000 Jahren in 7*24h erschaffen worden.

Wer sowas glaubt, den kann man einfach nicht Ernst nehmen. Und das gilt auch in abgeschwächter Form.

Die Bibel hat eine Auftrag und dieser Auftrag liegt NICHT darin ein Tatsachenbericht realer geschichtlicher Geschenisse zu sein.

Es ist natürlich einfacher, die Bibel als absolut unhistorisch zu bezeichnen, als selbst den strittigen Text zu lesen.

Nur komisch, dass z.b. die Sintflut mit Schiffbau und Rettung Einzelner genauso in vielen indischenÜberlieferungen vorkommt, genau so in mesopotamischen.

Es ist tatsächlich sinnlos, die Zeit mit solchen Ignoranten zu vergeuden ...

@bremer

<<Es ist natürlich einfacher, die Bibel als absolut unhistorisch zu bezeichnen, als selbst den strittigen Text zu lesen. <<

noch "einfacher" ist es den Archäologen zu glauben die so ziemlich jede historische Begebenheit in der Bibel mittlerweile als unrichtig entlarvt haben. So gab es den Posaunengesang von Jericho genau so wenig wie den Auszug aus Ägypten.

Ja selbst die Legende von einen, wahren Volk ist nicht haltbar da die Israeliten ein buntes Stammesgemisch mit jeweils eigener Götterwelt waren welches ersat viel später zu einer Legende zusammengefasst wurde.

Dass nicht alles in der Bibel wahr ist, habe ich niemals bestritten. Ich bin auch kein Verfechter der Posaunen von Jericho. Hier ist wahrscheinlich irgendeine uralte Überlieferung so aus dem Ruder gelaufen, dass man (z.Z.) die Zusammenhänge nicht mehr feststellen kann.

Vielleicht ist Dir bekannt, dass der Jordan AUCH ein Gebirgszug im Hochland von Asir sein soll, wo die Juden nach Meinung von Prof. Salibi herkommen sollen ...

Dass Du meine Sintflut/Archen-Belege aus unterschiedlichen Kulturkreisen nicht widerlegt hast, sei nur am Rande erwähnt.

Für den Exodus gibt es LEDIGLICH im HEUTE vermuteten Zeitfenster keine Hinweise. Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass durch die übereinstimmenden Himmelsneigungsberichte im 4. Buch Esra zu den Ereignissen am Berg Sinai und in den Platon-Dialogen ein Zeitfenster vor 11.600 Jahren möglich wäre.