Ereignishorizont durch G-Kräfte?

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Zhannon ehemaliges Mitglied

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Ereignishorizont durch G-Kräfte?

30.01.2012 um 01:20

Z. schrieb:@Zhannon
(mein netzzugang funkt gerad wieder).
So ungefähr hat ichs verstanden.... ich würd mich freuen wenn du dazu noch mehr einbringen könntest. Habe mich nur rein Informativ mit FPG (über derer Existenz) informiert und bin nie dazu gekommen etwas tiefer einzusteigen.

Die "Magento-Grav-Torsion", auf die ich in meinen 3 Fragen einging, war nur ein allgemeiner Einwand bzgl. zusätzlich durch Bewegung verdrillter Raumzeiten durch Massen und nicht speziell auf FPG bezogen. Dein FPG Hinweis erfolgte ja erst nach dem Post hier...

Der Lense Thirring Effekt ist mittlerweile praktisch nachgewiesen durch Reflektion von Laserlicht, Verdrillung der RZ existiert!

Das Problem der gekrümmten RZ ist die Fernwirkung, was zwar auf die Feldwirkung verlagert wird, das Problem aber nicht löst. Torsionseffekte ergeben sich aus der Bewegung von Massen, z.B. in Rotation die die RZ "mitziehen", was auch intuitiv nachvollziehbarer erscheint, als das Erzeugen einer "Mulde", die die RZ darstellt und die Krümmung dieser Mulde eigentlich schon wieder was ganz anderes ist.

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Zhannon ehemaliges Mitglied

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30.01.2012 um 01:36

Z. schrieb:Bin gerade dabei ein Thread bzgl. "Flacher RZ" vorzubereiten , denke er ist heut Nacht fertig und das Netz auch erreichbar. Würd mich freuen dich dort zu finden...

Und fertig?

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30.01.2012 um 07:07

@Zhannon
Hallo... war bei mir gerade erst 6.30 Abends als du nachgefragt hast... nu ists zwar 1.00 "bei mir" aber leider bin ich aus vers. Gründen noch nicht fertig ... Macht nix hat je Zeit.

Zhannon schrieb:Das Problem der gekrümmten RZ ist die Fernwirkung, was zwar auf die Feldwirkung verlagert wird, das Problem aber nicht löst.

Kurze Erläuterung?
HG Z.

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30.01.2012 um 07:08

@Zhannon
Hallo... war bei mir gerade erst 6.30 Abends als du nachgefragt hast... nu ists zwar 1.00 "bei mir" aber leider bin ich aus vers. Gründen noch nicht fertig ... Macht nix hat ja Zeit.

Zhannon schrieb:Das Problem der gekrümmten RZ ist die Fernwirkung, was zwar auf die Feldwirkung verlagert wird, das Problem aber nicht löst.

Kurze Erläuterung?
HG Z.

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30.01.2012 um 07:58

@Zhannon Hi...ups doppeltes post...egal.
nochmal kurz. denke wenn wir von einer dynamischen Raumzeit sprechen, ist sowohl die Krümmung als auch die Torsion, nachvollziehbar. Mulde halte ich für eine absolut begrenzt zutreffende Begriffserklärung.. im allg. natürlich nicht auf dich bezogen. Man stelle sich imo besser, aus allen möglichen richtungen, rund um ein SL, sagen wir trivial, zig tausende an Linien/geodäten vor die auf alle möglichen Punkte des Kerns und dessen näheren umgebung, wie einfallen. Auch hier sieht man schon selbst bei theoretisch nicht rotierenden SL, wie komplex diese linien werden, inkl. derer den teil oder gänzlich das SL umrundenden Einfallwinkel (aus G-Beschleunigungen resultierend) bis diese tatsächlich zum Kern vordringen/einfallen können.

hatte mal ne super grafik dazu... vlt. reicht ja diese einfache darstellung für ein vorläufuges bild aus
reiseziel d

http://www.tempolimit-lichtgeschwindigkeit.de/reiseziel_d/reiseziel_d.html
Bis bald

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Zhannon ehemaliges Mitglied

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31.01.2012 um 20:10

Z. schrieb:Mulde halte ich für eine absolut begrenzt zutreffende Begriffserklärung..

Klar ist "Mulde" eine absolut begrenzt zutreffende Begriffserklärung, stand deshalb ja in Gänsefüßchen Da ART und RZ Krümmung nur absolut begrenzt darstellen was Gravitation eigentlich ist, hab ich mir ne Mulde erlaubt.

Zhannon schrieb:
Das Problem der gekrümmten RZ ist die Fernwirkung, was zwar auf die Feldwirkung verlagert wird, das Problem aber nicht löst.

Kurze Erläuterung?

Nun unter einem Feld versteht man eigentlich etwas was mit Kraft, Ladung und Teilchen zu tun hat, es gibt zwar ein Gravitationsfeld, aber weder eine echte Gravitationsladung, noch Gravitationsteilchen. Gravitation als Kraft zu bezeichnen ist auch zumindest Grenzwertig. Die Formulierung es gibt ein Gravitationsfeld, kann im besten Fall so aufgefasst werden das die Metrik so etwas wie ein Gravitationsfeld darstellt. Das ist zunächst mal nur ein geometrischer Effekt , weder Teilchen, noch Ladung, noch eindeutig eine Kraft.

Die Frage ist, woher weiß die RZ wie sich zu krümmen hat?

ART und RZ Krümmung reichen bei weitem nicht aus die Natur der Gravitation zu verstehen. Weltlinien ob die verdrillt oder gekrümmt sind und auf ein Gravi Zentrum zulaufen sind auch ganz nett. die erklären aber auch nicht was Gravitation eigentlich ist. Von daher ergibt die Beschäftigung mit Alternativen Theorien die Torsion beeinhalten, sehr viel Sinn, müsste am besten noch in eine moderne Äthertheorie oder eine Vakuumfluktuationstheorie eingebettet werden die Gravitation anders erklärt. Es dauert nicht umsonst schon ewig lange das Gravitation quantisiert abzielend auf eine vereinigte Theorie aus ART und Quantengravitation nicht gefunden wurde, bzw ob es überhaupt jemals ein Graviton geben wird, oder geben kann.

Beste Grüße Shannon

@Z.

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atraback ehemaliges Mitglied

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31.01.2012 um 21:01

@Zhannon

Das ist doch Käse. Erstmal unterscheidet man in der Physik grundsätzlich zwischen zwei arten von Feldern. Zum einen Skalarfelder (Ein Beispiel für ein Skalarfeld ist die Temperaturverteilung in einem Raum. Jedem Punkt des Raumes wird eindeutig eine Temperatur T zugeordnet.) und zum anderen Vektorfelder (Wie zum Beispiel das Elektrische Feld einer Ladungsverteilung. Damit wird einem Testteilchen M in jedem Raumpunkt eine Richtung und eine Größe zugeordnet.).

Über die Gravitation im Rahmen der ART macht jene auch eine eindeutige Aussage. Die Gravitation ist demnach keine Kraft mehr sondern entspricht der Geometrie der RaumZeit, d.h. Testteilchen folgen Bahnen oder besser Geodäten welche durch die Metrik festgelegt werden. Die Quelle bzw. die Ladung für die Gravitation ist auch klar, wenn man sich die Einstein-Gleichung einmal anguckt. Auf der linken Seite stehen die Terme welche für die Geometrie stehen und auf der rechten der Energie-Impulstensor. Die Energie-Impuls-Verteilung ist somit deine Ladung.

Was die Sache mit der Torsion betrifft. Sicherlich ist die Beschreibung der Natur weitaus vollständiger, wenn man einen allgemeinen Ansatz für die zugrunde liegende Mannigfaltigkeit nimmt, aber hast du schonmal die Einstein Gleichung für einen beliebigen Fall gelöst? Dann versuch das mal mit Torsion. Ich halte es momentan für legitim nur torsionsfreie Theorien zu betrachten, denn die ART wird in einer allgemeineneren Theorie mit Torsion immer jene im Grenzfall für kleine Torsion beeinhalten. Defakto gibt es im heutigen Universum nicht viel was für einen großen Torsionsterm spricht. Und nicht umsonst rechnen die meisten Kosmologen immernoch mit Newton, weil es einfacher ist und die abweichung zur ART in den meisten Fällen nicht relevant und viel zu kompliziert. Trotzdem halte auch ich es für notwendig in diese Richtung mehr zu machen, aber große Erfolge erwarte ich nicht.

Zhannon schrieb:müsste am besten noch in eine moderne Äthertheorie oder eine Vakuumfluktuationstheorie eingebettet werden die Gravitation anders erklärt.

Das hier ist dann ja mal wieder voll Eso. Was soll denn bitte die Vakuumfluktuationstheorie sein? Und was die Vereinheitlichung betrifft, glaube ich kaum das eine kompliziertere Theorie es einfacher macht.

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01.02.2012 um 10:25

@Zhannon
Grüss Dich.

Nun vergiss die Mulde, andere nehmen "Delle", selbst in anspruchsvollen "Artikeln".
Mir ging es ausschliesslich darum, die "alt her", imo abgenutzten, Vorstellungen, mal ein bisschen zu erweitern. Die möglichst "getreue" Vor- oder Darstellung, ist sowieso ein Thema für sich.
Imo lohnt`s darüber intensiver Nachzudenken, und sich diese Phantastischen-Gebilde, eben nicht nur Dellen--> sondern 3+1(dynamisch/zeitlicher Verlauf der Geodäten) dimensionale Topologien, im Versuch mal näher anzuschauen. Dellen etc. helfen, aber werden dem ziemlich eindrucksvollen "Spektakel" einfach nicht im geringsten gerecht. Vlt. finde ich noch was die nächsten Tage.

Ich weiss schon ungefähr wie ich mit, RZ-Topologien umzugehen habe. Danke für deine Erklärung. Wir dürfen bei allen Kraft, Topologie oder Geometrie, Erklärungs-/Deutungsversuchen, dennoch nicht vergessen, das auch (Kräfte) Energie und Masse-Äquivalenzen, über die Gravitation (G-Kraft Klassische Physik, 4 Grundkräfte) und derer Wellen vermittelt, abgegeben oder eben ausgetauscht werden (Impuls). Ein zudem spannendes Thema.

Ein schönes Beispiel, für das es 93 den Nobelpreis gab ist dieses, wobei Drehimpuls in Form G-Wellen abgegeben wird: (Hier erinnere ich nochmal an die, von Brill postulierten, linear durch den Raum propagierenden, schwachen Brillwellen, als Ansatz für zu suchende Modelle bzgl. solcher Postulationen. Arbeite noch am neuen Thread "flache RaumZeit?...deswegen erwähne ichs.
Dieser wird doch wesentlich ausführlicher als gedacht.
)
Doublesystar

Wikipedia: PSR 1913+16

Oder eben die theoretisierte Hawkingstrahlung, die das Loch reelle "Masse" kostet, und eins der Virtuellen-Teilchen (Vakuumfluktuationen), dafür mit "Impulsenergie" ausstattet", und somit real werden lässt...etc. Nimmt das Teilchen etwa gleichzeitig auch "ein wenig" an Ruhemasse zu? Wenn man sich sowas überhaupt wagen darf, theoretisch vorzustellen.
Na ja auf jeden Fall wird... zumindest, die Energieerhaltung nicht verletzt, trotz Energieeintrag.

In Sachen Äther sehe ich, sicher "ähnlich" wie Du, noch einige Denkarbeit brachliegen.
Gerade bei relativistischen Geschwindigkeiten. In Verbindung mit Gravitationsbeschleunigung im allg., ist ja Hawkings Ansatz sehr ähnlich. Vakuumfluktuation beeinflusst hier direkt, das Geschehen "in der RaumZeit" (da das Loch Masse abgibt, ist es im dem Sinne ja Teil dieser welchen, inkl. des Vakuumquants, eine geänderte Realität,). Energie, ob es nun als Bewegungs- oder Massen-Energieäquivalenz gedeutet wird, geht dem SL, oder auch jedem anderen ähnlich gravitativem Objekt, demnach verloren. Und die Zeit/ Lebenserwartung des Loches wird dementsprechend manipuliert, verkürzt.

Also sprach das Loch, werde ich langsamer rotieren... .... letztendlich. Nun gut weiteres komplexes Thema, hier ists nun schon wieder gleich 430 morgens... will mir morgen noch nen Palmenstrand ansehen... als dann gute Nacht.

HG Z.

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Zhannon ehemaliges Mitglied

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02.02.2012 um 00:16

Hi @atraback

@Zhannon

atraback schrieb:@Zhannon

Das ist doch Käse. Erstmal unterscheidet man in der Physik grundsätzlich zwischen zwei arten von Feldern. Zum einen Skalarfelder (Ein Beispiel für ein Skalarfeld ist die Temperaturverteilung in einem Raum. Jedem Punkt des Raumes wird eindeutig eine Temperatur T zugeordnet.) und zum anderen Vektorfelder (Wie zum Beispiel das Elektrische Feld einer Ladungsverteilung. Damit wird einem Testteilchen M in jedem Raumpunkt eine Richtung und eine Größe zugeordnet.).

Was ist denn genau Käse daran, die Metrik als Gravitationsfeld zu interpretieren? Das es keine Gravitationsteilchen gibt? Das es keine siehe geschriebenem „echte“ Gravitationsladung gibt? Gravitation in geometrischer Hinsicht als Kraft grenzwertig aufzufassen, oder besser noch wie du geschrieben hast gar nicht als Kraft?

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Zhannon ehemaliges Mitglied

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02.02.2012 um 00:23

atraback schrieb:Über die Gravitation im Rahmen der ART macht jene auch eine eindeutige Aussage. Die Gravitation ist demnach keine Kraft mehr sondern entspricht der Geometrie der RaumZeit, d.h. Testteilchen folgen Bahnen oder besser Geodäten welche durch die Metrik festgelegt werden. Die Quelle bzw. die Ladung für die Gravitation ist auch klar, wenn man sich die Einstein-Gleichung einmal anguckt. Auf der linken Seite stehen die Terme welche für die Geometrie stehen und auf der rechten der Energie-Impulstensor. Die Energie-Impuls-Verteilung ist somit deine Ladung.

Danke für die Präzesierung bzgl. Ladung, aber das ist doch nicht die Antwort auf die Frage, woher weiß die RZ wie sich zu krümmen hat. Es ist auch keine Antwort auf die Frage was eigentlich die Natur der Gravitation ist, die darüber informiert wie sich eine RZ geometrisch verändert.

Erzähl doch mal physikalisch, ohne Formalismus wie die RZ so zusammengesetzt ist und sie sich in Anwesenheit von Energie verzerrt, unter der Annahme das in dem entsprechenden gekrümmten Raumgebiet eigentlich gar nix drin ist was es zu verzerren gibt.

In der ART beschreibt eine an jedem Punkt definierte Größe, die Metrik heißt, die Geometrie der betreffenden Raumregion zum gegebenen Zeitpunkt. In dieser Größe sind damit alle Angaben enthalten, die man benötigt um zu beschreiben, wie die Geometrie der entsprechenden Raumzeit verzerrt ist. In der ART hängt die Verzerrung direkt mit der Gravitation zusammen, und in diesem Sinne ist die Metrik so etwas wie das Gravitationsfeld der Theorie. Für mich eine Interpretation die ok ist, aber auch wiederum nicht erklärt wie sich ein leeres Raumgebiet verzerren soll in einem physikalischen Prozeß.

Es geht nur um die Seite der RZ Krümmung, die an sich natürlich nicht alleine betrachtet werden kann, nur im Wechselspiel mit Objekten von Masse.

Versteh mich nicht falsch, ich möchte nicht ausdrücken das die ART und Raumzeitkrümmung nicht funktioniert, sie tut es ja. Es geht nur darum wie ein Vakuum mit nix drin, außer ein paar Fluktuationen verzerrbar sein kann.

atraback schrieb:Was die Sache mit der Torsion betrifft. Sicherlich ist die Beschreibung der Natur weitaus vollständiger, wenn man einen allgemeinen Ansatz für die zugrunde liegende Mannigfaltigkeit nimmt, aber hast du schonmal die Einstein Gleichung für einen beliebigen Fall gelöst? Dann versuch das mal mit Torsion. Ich halte es momentan für legitim nur torsionsfreie Theorien zu betrachten, denn die ART wird in einer allgemeineneren Theorie mit Torsion immer jene im Grenzfall für kleine Torsion beeinhalten. Defakto gibt es im heutigen Universum nicht viel was für einen großen Torsionsterm spricht. Und nicht umsonst rechnen die meisten Kosmologen immernoch mit Newton, weil es einfacher ist und die abweichung zur ART in den meisten Fällen nicht relevant und viel zu kompliziert. Trotzdem halte auch ich es für notwendig in diese Richtung mehr zu machen, aber große Erfolge erwarte ich nicht.

Gravitationstheoretiker befassen sich schon mit Torsion und dem Ziel eine übergeordnete Theorie zu finden, die ART funktioniert ja und wird immer als Spezial oder Grenzfall weiter existieren, vielleicht bringt es ja auch nichts sich mit Torsion zu befassen. Aber wer aufhört zu suchen wird auch nix anderes finden.

Zhannon schrieb:
müsste am besten noch in eine moderne Äthertheorie oder eine Vakuumfluktuationstheorie eingebettet werden die Gravitation anders erklärt.

Das hier ist dann ja mal wieder voll Eso. Was soll denn bitte die Vakuumfluktuationstheorie sein? Und was die Vereinheitlichung betrifft, glaube ich kaum das eine kompliziertere Theorie es einfacher macht.

Ja klar, moderne Äthertheorien sind voll Eso, bzgl. moderner Äthertheorien wird man ja hier in dem Forum schon fündig. Die kann nicht ohne weiteres widerlegt und als Eso bezeichnet werden. Vakuumsfluktuationstheorien befassen sich z.B. damit wie die Krümmung der RZ konkretisiert werden kann, z.B. das die Geometrie der RZ durch inhomogene Vakuumfluktuationen definiert werden könnte. Ist aber bestimmt auch Eso.
Die Vereinheitlichung wird es eh nicht geben, ich denke nicht das jemals ein Graviton gefunden wird.

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Zhannon ehemaliges Mitglied

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02.02.2012 um 00:26

Hi @Z.

Ein schönes Beispiel, für das es 93 den Nobelpreis gab ist dieses, wobei Drehimpuls in Form G-Wellen abgegeben wird: (Hier erinnere ich nochmal an die, von Brill postulierten, linear durch den Raum propagierenden, schwachen Brillwellen, als Ansatz für zu suchende Modelle bzgl. solcher Postulationen

Na ja ich habe gerade ein Problem mit der Raumverzerrung, für mich hat sich das wie es üblicherweise über Metrik, Geodäten, Wirkung und Verteilung von Gravitation und eben der RZ Krümmung dargestellt. Ich hab da nie drüber nachgedacht wie ein Raum verzerrt wird. Wenn z.B. die Erde genommen wird, wird eine RZ Krümmung durch deren Anwesenheit erzeugt. Die RZ Krümmung betrifft ja auch umliegenden Raum der als Vakuum vorliegt. Wie wird ein Vakuum mit nix, außer Fluktuationen drin physikalisch gekrümmt?

Ja lass es Delle heißen, ich hab sowieso gerade einen gravitativen Knoten im Kopf. Ich muß mich mal besser informieren um hier mit zu schreiben.

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02.02.2012 um 03:16

@Zhannon

Höre ich da ein wenig Angespanntheit heraus!?
Immer schön locker lassen, ist nicht mal so einfach dahin gesagt, denn ich weiss sehr gut wie es ist, von dritten ständig mit "festgefahrenem" konfrontiert zu werden, wenn man auf der Suche nach Lösungen ist, und dies kommunizieren möchte..

Und so einfach wie Higgs-Feldchen ist, wunderts andererseits, das man dies einfach so, widerstandslos, so zu akzeptieren scheint. (Higgs selbst hält es auch für keine grosse Sache.)
Aber stets dabei ist, nachdem soviel Energie wie DE, Nullpunkt, bzw. aktueller KK Interpretation unterwegs sein soll im All, einen "Modernen Äther" sofort zu verteufeln.
Na gut, was solls, dann halt kosmisches Fluid!?

Man hackt eben gern mal drauf rum, weil die Welt "weiss" da es einen Alten-Äther nicht geben kann (auf Grund der Vorgeschichte zum Begriff).
Lassen wir doch Einstein selbst dies bzgl. nochmal zu Worte kommen:

„Aber selbst wenn diese Möglichkeiten zu wirklichen Theorien heranreifen, werden wir des Äthers, d. h. des mit physikalischen Eigenschaften ausgestatteten Kontinuums, in der theoretischen Physik nicht entbehren können; denn die allgemeine Relativitätstheorie, an deren grundsätzlichen Gesichtspunkten die Physiker wohl stets festhalten werden, schliesst eine unvermittelte Fernwirkung aus; jede Nahewirkungs-Theorie aber setzt kontinuierliche Felder voraus, also auch die Existenz eines „Äthers“. “

Wikipedia: Äther (Physik)#Einsteins neue Definition des .C3.84thers

Und von diesem Äther reden wir hier,oder, um mal vom ganz alten zum Neuen zu kommen, eben zumindest vom Einsteinschen Äther, wenns denn so spezifiziert sein muss, denn vorhergehende wurden ja ausgeschlossen. Aktuellere Ansichten von mehreren Nobelpreisträgern gebrauchten Begriffes:
Wikipedia: Äther (Physik)#.C3.84ther und moderne Physik

Und mach dir mal keinen Kopf über unwichtiges "Nebenbei", zudem hat Einstein den Rest seines Lebens drüber gegrübelt, man darf sich nicht ablenken lassen und muss wie ein Sieb das wichtige filtern.... Korrigieren muss man manches eben gemeinsam... und es ist Super wenn das überhaupt möglich ist... auch wenn zu Zeiten mal ein Unsachliches Wort fällt. Zum Glück sind wir nicht alle gleich... Auf die letzte Frage, werde ich meine persönlichen Spekulationen in, "Flache RaumZeit?" äüssern.

LG Z.

Hier noch was kontroverses/Raumgitter
http://www.epola.co.uk/
(Allg. ja ja ich weiss dazu gibts auch ne nicht so alte "deutsches Inetz-Geschichte, aber um die geht es mir hier nicht im geringsten. Deswegen verlinke ich nur den Engl. sprachigen Artikel. Man konzentriere sich auf die Idee und den Prof. selbst. Das hält den Kopf frei. Danke)

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atraback ehemaliges Mitglied

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02.02.2012 um 05:15

@Zhannon

Ich verstehe dein Problem irgendwie nicht.

Vielleicht fange ich mal damit an es technisch zu beschreiben:

Jede Theorie braucht eine Umgebung (einen Raum) in dem sie formuliert wird. Newtons Gravitationstheorie den reellen euklidischen Raum in drei Dimensionen, die spiezielle Relativitätstheorie den Minkowskiraum usw.

In der ART nennt man den Raum in dem die Theorie formuliert wird um genau zu sein eine (p)seudo (R)iemannsche (M)annigfaltigkeit (wenn wir Torsion erlauben, dann verallgemeinern wir unseren Raum und im allgemeinen ist es dann keine pRM). Was genau das ist und welche speziellen Eigenschaften diese Mannigfaltigkeit hat lässt sich nicht so kurz erklären (und um ehrlich zu sein weiß ich das auch nicht mehr so ganz genau, da kommt einiges zusammen), dass wesentliche ist jedoch das der Raum in dem die ART formuliert ist lokal immer so aussieht wie der Minkowski Raum. Weiterhin braucht man in jedem Raum Werkzeug um Abstände und Winkel zu messen. Was einem aus dem Alltag als ganz natürlich erscheint wie die Winkelsumme eines Dreiecks von 180 Grad gilt nur im speziellen Fall des flachen Raumes. Dieses Werkzeug nennt sich in der ART Metrik.

Einstein kam nun daher und hatte die Idee des gekrümmten Raums, also die Physik in/auf einer pRM zu erklären. Den Raum für die Theorie haben wir nun (wenn auch nur die Klassifikation einer großen Menge an möglichkeiten die alle eine pRM sein können), was wir nun brauchen ist das Werkzeug damit wir in ihm rechnen können und ihn genau zu spezifizieren, d.h. wir müssen die Metrik bestimmen. Die Metrik bestimmt sich nun aber über die Einstein Gleichung. Um diese Gleichung zu bestimmen existiert ein Zugang über das Variationsprinzip (der im gewissen Maße kompliziert ist) und zum anderen der Weg von Einstein, das bedeutet mehr oder weniger geschicktes raten unter verschärften Bedingungen (was soviel heißt das vieles aufgrund der Vorbedingungen wie z.B. Grenzfall für kleine Geschwindigkeiten und kleine Massen -> Newton weg fällt). Die äußere Struktur dieser Gleichung ist einfach, da steht im Grunde nur G=T. G steht für den Einsteintensor der den geometrischen Anteil der Gleichung enthält und T für den Energie Impuls Tensor der die Massenverteilung beeinhaltet. Haben wir nun für einen Zeitpunkt t die Massenverteilung gegeben, dann können wir die Metrik zu diesem Zeitpunkt bestimmen.

Nimmt man sich den einfachsten Fall vor wie die Lösung von Schwarzschild (der berühmte Trichter), dann beginnen wir damit das wir uns das Universum leer fegen und irgendwo eine Kugelsymmetrische Massenverteilung hinsetzen. Um jetzt die Metrik also die Geometrie des Raumes außerhalb der Massenverteilung zu bestimmen lösen wir die Gleichung G=0. Außerhalb unserer Masse ist das Universum ja leer, d.h. wir haben nirgendwo einen Impuls oder irgendwo eine Energie. Wollen wir aber die Metrik innerhalb der Massenverteilung wissen so ist G!=0 und die Rechnung wird komplizierter. Hier haben wir also den Fall eines leeren Raumgebiets der jedoch bedingt durch die Massenverteilung nicht flach ist sondern gekrümmt.

Ist man jetzt an der Dynamik interessiert, d.h. an der Trajektorie die ein Testteilchen für eine gegebene Metrik mit gewissen Anfangsbedingungen hat, dann müssen wir die Bewegungsgleichungen der ART lösen die dort auch Geodätengleichung genannt wird.

Wie man die ganze Schose jetzt interpretiert bleibt jedem selbst überlassen und ist im Grunde auch egal (konsistent sollte es aber schon sein), weil das die Natur nur wenig interessiert. Üblich ist halt die Interpretation die ich im letzten Post erwähnt hatte. Was mich gestört hatte war vielmehr das hier:

Zhannon schrieb:Nun unter einem Feld versteht man eigentlich etwas was mit Kraft, Ladung und Teilchen zu tun hat, es gibt zwar ein Gravitationsfeld, aber weder eine echte Gravitationsladung, noch Gravitationsteilchen.

Ich hoffe das hat dir geholfen.

Ob wirklich viele Kosmologen sich mit der Einstein-Cartan Theorie beschäftigen wage ich zu bezweifeln. Schaut man sich die Lehrbücher an muss man schon genau hin gucken um die Hinweise darauf nicht zu überlesen. Ich kenne zwar die ein oder andere Veröffentlichung aber naja ein Tropfen auf dem heißen Stein. Im Moment sind doch so absurde Sachen wie das Inflaton, dark Energy und dunkle Materie voll in Mode, wird sich in naher Zukunft zeigen wie gute diese Sachen wirklich sind. Außerdem ist die ART ohnehin nicht so stark vertreten wie z.B. die Quantenfeldtheorie.

Was die Geschichte mit den Vakuumfluktuationen und Äthertheorie betrifft kann ich dir nun gar nicht folgen. Zeig mir bitte irgendwo eine Abhandlung darüber wie jemand die Geometrie der RaumZeit durch inhomogene Vakuumfluktuationen definieren will. Ich möchte auch mal lachen.

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Zhannon ehemaliges Mitglied

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Ereignishorizont durch G-Kräfte?

03.02.2012 um 00:59

Jup @atraback,

deine Ausführungen helfen, danke für die fachmännische Erklärung.

Ich denke ich bin wieder in der Spur, es ist die RZ selbst die sich krümmt und nicht irgendein Trägermedium. Die zeitweise Uneinsichtigkeit erwächst dem Umstand, das es weder Raumteilchen gibt die die Geometrie in Teilchenform wiedergeben, noch ein Wechselwirkungsteilchen wie ein Graviton was Gravitation vermittelt und das Higgs Boson als Wechselwirkungsteilchen der Trägheit. Wobei die Fernwirkung mir im Moment immer noch ein wenig mystisch erscheint. Mathematisch nicht, aber physikalisch, ist auch schon ne Weile her.

Nun gut ist mein Problem, die ART funktioniert ja und nach Newton reicht es auch in den meisten Fällen und gut ist.

Was die Äthertheorie betrifft gibt’s ein Beispiel was hier im Forum vor einigen Wochen als Theorie vorgestellt wurde.

Was eine Vakuumfluktuationstheorie betrifft, ging es soweit ich mich erinnere grob um den Grundgedanken das in Vakuumfluktuationen Elektronen/Positronen Paare kurzfristig entstehen mit denen Photonen koppeln und die Vakuum LG dadurch erst auf den Wert der bekannten LG begrenzt wird und Neutrinos somit auch wegen ihrer nicht vorhandenen Wechselwirkung mit Elektronen/Positronen eine höhere Geschwindigkeit als LG zugewiesen werden könnte.

Was die Gravitation betrifft ging es darum das sich in der Nähe von Massen diese Fluktuationen in ihrer Häufigkeit verstärken und somit z.B. Licht verbiegen als Analogum zur geometrischen Verzerrung. Was dann wohl auch die Konkretisierung sein soll. Die Fluktuationen bedingen dann die Geometrie der RZ. Ich denke mit inhomogen ist dann gemeint, das die Fluktuationen weiter entfernt von Massen in geringerer Häufung auftreten.

Ich finde den Link gerade nicht, werd den aber noch nachreichen, damit du was zu lachen hast

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03.02.2012 um 01:15

@Z.

Z. schrieb:Und von diesem Äther reden wir hier,oder, um mal vom ganz alten zum Neuen zu kommen, eben zumindest vom Einsteinschen Äther, wenns denn so spezifiziert sein muss, denn vorhergehende wurden ja ausgeschlossen. Aktuellere Ansichten von mehreren Nobelpreisträgern gebrauchten Begriffes:

Was den Äther betrifft kann ich im Mom nur sagen das der „Ruhe“ Äther nicht funktioniert da es keinen mitgeführten Raum gibt und das es damit auch keinen bevorzugten Bewegungszustand mehr gibt. Wobei es auch keinen Raum geben kann der überhaupt nicht mit physikalischen Qualitäten ausgestattet ist.

Um noch mal auf die Fluktuationen zu kommen sind diese, soweit ich das jetzt zusammen bekomme Lorentinvariant, da lässt sich somit auch keine Relativbewegung messen.

Was die Diskussion hier betrifft ist das Thema Äther wie auch LG so eine Sache. In dem Forum hier wird sicher niemand zu irgendwelchen revolutionären Erkenntnissen gelangen und die Wissenschaft verschließt sich auch nicht vor wirklich gehaltvollen neuen Erkenntnissen und der Verbauung mit bestehendem.

Vielleicht ist Dogma zu übertrieben, aber menschlich gesehen irrt sich niemand gerne und lässt sich unterstellen das über einen langen Zeitraum Mist verzapft wurde.

Lol, ne angespannt bezüglich des Themas hier bin ich nicht, eher zu uneinsichtig.......

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Ereignishorizont durch G-Kräfte?

03.02.2012 um 02:24

@Zhannon
Grüss dich. Um Abzukürzen, klar ist der Äther so eine Sache, es ging mir hier erstmal um den Sprachgebrauch. Und wenn, vor dem geklärt ist was mit Äter gemeint sein könnte, es etwas zu "kritisch" wird, sollte man wissen wie mit der Bezeichnung umzugehen ist,. Zb. das selbst Nobelpreisträger heut zutage und auch Einstein diesen weiterführten und führen, wenn auch mit anderen Hintergründen. Und genau auf diese kommt es an... Nicht eben den Begriff apriori zu verteufeln.

Es soll eben meiner Meinung, ein nicht zu einseitiges Bild für den Leser entstehen, sonst vereerbt sich das evtl., und man liest in Foren "nur noch" Inhalte mit zu einseitigen Meinungen?, wenn der Begriff mal weder fällt. So haben wir wenigstens dazu beigetragen etwas mehr Hintergrund bereitzustellen.

Muss ans Essen bis etwas später. Denke das atraback mit inhomogenen Fluktuationen meinte?..
das QF, keiner symmerie im raum folgen/bzgl ihrer Verteilung (ausser vlt einer vorhandenen G-Feld-Sym), das heist, das sie nur rein statistisch im Raum erscheinen und somit evtl. nicht jedes Objekt "gleich" beeinflussen!?

Nun kurz, in der Quantenmechanik geht "nichts" ohne die Q-Fluktuationen, alles unterliegt ihnen, grob gesagt. Und auch die Strings# brauchen Q-Fluktuationen um deren# Energieüberschuss zu regulieren... und zb. in den Energiebereich von "Gravitonen" zu bringen.
So oder so, QF sind sehr wichtig... andererseits eben... später Vlt mehr.

Gruss

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Zhannon ehemaliges Mitglied

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03.02.2012 um 02:41

Z. schrieb:Muss ans Essen bis etwas später. Denke das atraback mit inhomogenen Fluktuationen meinte?..
das QF, keiner symmerie im raum folgen/bzgl ihrer Verteilung (ausser vlt einer vorhandenen G-Feld-Sym), das heist, das sie nur rein statistisch im Raum erscheinen und somit evtl. nicht jedes Objekt "gleich" beeinflussen!?

@Z.

Die Inhomogenität der genannten Vakuumstheorie, oder vieleicht besser Hypothese besteht in der Verteilung. Sie soll in Nähe von Massen wesentlich ausgeprägter sein als fern von Massen. Wenn man das darauf bezieht wie solche Fluktuationen statistisch auftreten wird das natürlich ein fettes Problem. Da ist dann gar keine Stabilität gewährleistet, die müsste im Millisekundentakt varieren. Warum sich Fluktuationen in der Nähe von Massen häufen sollten, ist ja auch erst mal fraglich und ist da auch nicht beantwortet worden.

Man sollte die Begriffe Äther und auch Über LG nicht direkt als Unsinn verteufeln, zumal beides auch existiert. Das eine als Feststellung das es ohne eine Art Äther (wie der auch immer aussieht) gar keine Fortpflanzung des Lichts geben könnte, das andere als Bewegung auf Raumartigen Geodäten.

Guts Nächtle

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Es ist für uns nicht möglich die unmittelbare Kontrolle über eingestellte Einträge auszuüben, daher kann es vorkommen dass wir unerwünschte Inhalte nicht sofort bemerken. Sollten dir solche Inhalte auffallen, kannst du diese entweder direkt über den Melden-Link neben dem Beitrag oder per E-Mail (mail@allmystery.de) melden. Berechtigt gemeldete Beiträge werden sofort nach Kenntnisnahme gelöscht.

Meinungsfreiheit
Du darfst hier selbstverständlich deine Meinung frei äußern, auch wenn sie nicht mit den Ansichten der Administratoren übereinstimmt. Die Meinungsfreiheit hat jedoch auch ihre Grenzen: rassistische, menschenverachtende oder gewaltverherrlichende Formulierungen dulden wir ebensowenig wie pornographische und beleidigende Beiträge sowie jede Art von Extremismus. Auch die Relativierung von Gewalttaten sowie Verbrechen jeder Art werden selbstverständlich nicht geduldet. Ebenso wenig Beiträge, die im Sinne des §130 StGb unter Volksverhetzung fallen. Dazu gehört unter anderem auch, das Leugnen und Relativieren des Holocaustes. Derartige Themen werden sofort gelöscht, und die Moderatoren behalten sich vor, den entsprechenden Nutzer ohne Ankündigung zu sperren oder zu löschen.

Bilder und Texte
Für hochgeladene Bilder, Videos und Texte muss generell auf das Urheberrecht geachtet werden. Verwendet ein Nutzer unberechtigterweise urheberrechtlich geschütztes Material, kann er verwarnt oder komplett ausgeschlossen werden. Bilder mit pornographischen, rassistischen oder gewaltverherrlichenden Inhalten haben auf Allmystery ebenso nichts zu suchen. Ebenfalls ausdrücklich untersagt ist die Verbreitung von Raubkopien. Zudem sind beispielsweise von anderen Websites kopierte Textpassagen immer als solche erkennbar zu machen und mit einer Quellenangabe zu versehen.

Umgangsformen
Auch in der hitzigsten Diskussion: Bitte erst überlegen und dann absenden! Niemand findet es besonders toll, wenn er von anderen in arrogantem oder beleidigendem Tonfall runtergemacht wird. Nutzer, die sich im Ton vergreifen, werden vom zuständigen Moderator verwarnt, der sich auch vorbehält, diesen Nutzer zu sperren. Sollte ein Mitglied das Klima im Forum erheblich stören, kann es vom Moderator ohne Ankündigung gelöscht werden.

Privatkram
Private Unterhaltungen gehören nicht in das Forum! Gegen eine sinnvolle Diskussion zu zweit hat keiner was, wenn sich jedoch A im Forum mit B streitet, weil B die Nachrichten von A nie beantwortet, dann interessiert das niemanden. Ebenfalls haben private Beziehungskisten im Forum absolut nichts verloren! Wenn Diskussionen dieser Art ausarten, wird der zuständige Moderator eingreifen. Benutzerbezogene Beiträge werden gelöscht.

Privatsphäre
Inhalte aus Messenger-Protokollen, privaten eMails und privaten Nachrichten (PNs) etc. dürfen nicht ohne Zustimmung der beteiligten Gesprächspartner öffentlich gemacht werden, selbiges gilt auch für das Lesen privater Nachrichten anderer User. Das gilt auch für das ungefragte interne Weiterleiten von privaten Nachrichten. Hier zeigen wir absolut keine Toleranz. Ein Nutzer, der Privates im Forum veröffentlicht oder Private Nachrichten ungefragt weiterleitet, wird aus der Gemeinschaft ausgeschlossen.

Wir dulden keine Suizidankündigungen. Allmystery ist eine Freizeit- und Informationsaustauschplattform und kann keine Hilfe in Lebenskrisen gewähren! Sollten solche Ankündigungen gemacht werden, bitten wir darum die entsprechenden Beiträge/Nachrichten der Verwaltung zu melden. Nutzer, die in akuten Lebenskrisen sind, sollten sich an psychologische Beratungsstellen wenden (Übersicht von Hilfeeinrichtungen).

Regeln zu Rubriken
Rubriken verfügen zum Teil über erweiterte Regeln, die unbedingt beachtet werden sollten. Diese Regeln sind in der jeweiligen Diskussionsübersicht verlinkt.

Rechte der Administratoren und Moderatoren
Die Moderatoren behalten sich vor, Nutzer, die erheblich oder wiederholt gegen unsere Regeln verstoßen, mit einer Beitragssperre zu belegen oder aus der Gemeinschaft auszuschließen. Persönliche Gründe spielen dabei keine Rolle.

Nutzungsrecht
Mit dem Erstellen von Beiträgen wird Allmystery ein einfaches, zeitlich und räumlich unbeschränktes und unentgeltliches Recht erteilt, den eingestellten Beitrag im Rahmen des Forums zu nutzen. Dieses Nutzungsrecht bleibt auch nach Kündigung der Mitgliedschaft bestehen.

Löschen von Benutzerkonten und Beiträgen
Jeder Benutzername kann aus technischen Gründen nur einmal vergeben werden. Ein Benutzerkonto wird jederzeit auf Wunsch mit einer Frist von zwei Wochen komplett gelöscht. Eine Ausnahme gibt es bei gesperrten Benutzerkonten, welche erst nach einer Frist von 30 Tagen gelöscht werden. Mit dem Benutzerkonto abgegebene Beiträge bleiben inklusive des Benutzernamens erhalten und können nicht gelöscht werden, da sie zum Diskussionsverlauf gehören.

Benutzerkonten
Jeder Nutzer darf nur maximal ein Konto besitzen. Das Benutzen oder Anlegen mehrerer Konten kann zum Komplettausschluss führen. Zudem darf ein Konto nicht mit mehreren Nutzern geteilt werden. Sie dürfen Ihr Kennwort nicht an andere weitergeben und Sie dürfen das Kennwort eines anderen, gleich wie Sie es erhalten haben, nicht in diesem Forum nutzen. Das Vortäuschen einer falschen Identität kann auch zum Ausschluss führen.

Weitere Gründe die zum Ausschluss führen können
Zusätzlich zu den bereits genannten Gründen, behalten wir uns das Recht vor Nutzer aufgrund der übermäßigen Verwendung von GROSSBUCHSTABEN und ????? !!!!! (wahrgenommen als Schreien) auszuschließen. Ein weiterer Grund kann eine miserable Rechtschreibung sein. Das Verfassen von Werbe-/Spambeiträgen ist auch nicht gestattet und führt zum Ausschluss.

Die Forums-Administratoren und Moderatoren

Datenschutzbestimmungen

Personenbezogene Daten werden auf dieser Webseite nur im technisch notwendigen Umfang erhoben. In keinem Fall werden die erhobenen Daten verkauft oder aus anderen Gründen an Dritte weitergegeben. Die nachfolgende Erklärung gibt Ihnen einen Überblick darüber, wie wir diesen Schutz gewährleisten und welche Art von Daten zu welchem Zweck erhoben werden.

1. Datenverarbeitung auf dieser Internetseite
Wir erheben und speichern automatisch Informationen, die Ihr Browser an uns übermittelt, in unseren Server-Log-Dateien.

Dies sind:
Browsertyp/ -version
Referrer URL (über welchen Link auf Allmystery verwiesen wurde)
IP Adresse zugreifenden Rechners
Uhrzeit der Serveranfrage.

Bei Gästen sind diese Daten nicht bestimmten Personen zuordenbar. Eine Zusammenführung dieser Daten mit anderen Datenquellen wird nicht vorgenommen, die Daten werden vielmehr benötigt, um die Inhalte unserer Internetseite korrekt auszuliefern. Die Daten werden zudem nach einer statistischen Auswertung gelöscht. Wenn Sie als Mitglied angemeldet sind, werden diese Daten zu Verwaltungszwecken mit Ihrem Konto gespeichert.

Wir speichern zu jedem Beitrag die IP-Adresse des Verfassers. Im Falle von Gesetzesverstößen kann diese den Strafverfolgungsbehörden auf Anforderung übergeben werden.

Die bei der Registrierung erfassten Daten werden von uns gespeichert, solange Sie auf unserer Website registriert sind und werden anschließend gelöscht. Gesetzliche Aufbewahrungsfristen bleiben unberührt.

2. Cookies
Die Internetseiten verwenden an mehreren Stellen so genannte Cookies. Sie dienen dazu, unser Angebot nutzerfreundlicher, effektiver und sicherer zu machen. Cookies sind kleine Textdateien, die auf Ihrem Rechner abgelegt werden und die Ihr Browser speichert. Wenn Sie sich als Mitglied anmelden, wird dort beispielsweise ein Schlüssel zu Ihrem Benutzernamen gespeichert und Sie müssen nicht ständig Ihr Passwort eingeben. Cookies richten auf Ihrem Rechner keinen Schaden an und enthalten keine Viren.

Die Setzung von Cookies kann jederzeit mittels einer entsprechenden Einstellung des genutzten Internetbrowsers verhindert und damit dauerhaft widersprochen werden. Ferner können bereits gesetzte Cookies jederzeit über einen Internetbrowser oder andere Softwareprogramme gelöscht werden. Dies ist in allen gängigen Internetbrowsern möglich. Wird die Setzung von Cookies deaktiviert, sind unter Umständen nicht alle Funktionen auf Allmystery vollumfänglich nutzbar.

3. Konto-Registrierung / Mitglieder
Um am Forum teilzunehmen, benötigen wir von Ihnen aus Sicherheitsgründen eine valide Email-Adresse sowie Informationen, die uns die Überprüfung gestatten, dass Sie der Inhaber der angegebenen Email-Adresse sind. Weitere Daten werden bis auf die in Punkt 1 genannten Informationen nicht erhoben.

Die Verarbeitung der bei der Registrierung eingegebenen Daten (einschließlich Ihrer IP-Adresse) erfolgt auf Grundlage Ihrer Einwilligung (Art. 6 Abs. 1 lit. a DSGVO). Sie können eine von Ihnen erteilte Einwilligung jederzeit widerrufen. Dazu reicht eine formlose Mitteilung per E-Mail an uns. Die Rechtmäßigkeit der bereits erfolgten Datenverarbeitung bleibt vom Widerruf unberührt.

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4. HTTPS (TLS-Verschlüsselung)
Allmystery nutzt zum Schutz der Übertragung aller Daten ausschließlich eine verschlüsselte Verbindung (TLS-Verschlüsselung). Daten, die Sie an uns übermitteln, können nicht von Dritten mitgelesen werden.

5. Newsletter
Sie haben die Möglichkeit, über unsere Website unseren Newsletter zu abonnieren. Hierfür benötigen wir Ihre E-Mail-Adresse und ihre Erklärung, dass Sie mit dem Bezug des Newsletters einverstanden sind. Das Abo des Newsletters können Sie über einen Link am Ende des Newsletters jederzeit stornieren.

6. Werbeanzeigen
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7. Auskunftsrecht
Sie haben jederzeit das Recht auf Auskunft über die bezüglich Ihrer Person gespeicherten Daten, deren Herkunft und Empfänger sowie den Zweck der Speicherung. Auskunft über die gespeicherten Daten erhalten Sie auf Anfrage unter mail@allmystery.de.