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Wo kommt der neue Raum her? RSS

173 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Kosmos, Raum, Ausdehnen

zur Rubrik (Wissenschaft)AntwortenBeobachten3 BilderSuchenInfos

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Wo kommt der neue Raum her?

19.04.2012 um 09:45



moredread schrieb:
Da trügt Dich Deine Mathematik (und deine Physik). Photonen sind ja keine unteilbaren Teilchen. Ein Photon würde Dich von überallher erreichen, wo Du hinsehen kannst.

Ja aber nur als elektromagnetische Strahlung aus dem langwelligen Spektrum, nicht als Photon aus dem sichtbaren Bereich. Deswegen erzeugen unendliche viele Photonen, aus unendlichen Weiten auch nicht unendlich viel Energie an jedem Punkt im Universum.

Ein Photon von unserer Sonne und ein Photon von Rand unseres Universums, bilden doch keinen Überlagerungszustand mit der Energie von zwei Photonen. Da wo sich die beiden treffen bzw. überlagern, gibt es einen ganz schwachen quasi nicht mehr mess und sichtbaren Radioimpuls.

Egal wie viele Universen man dann noch hinzuaddiert, aus noch größeren Räumen, die addierten Photonenüberlagerungszustände stellen doch nur immer größere Nachkommastellen in der gemessenen Energiedichte an jedem Messpunkt!

moredread schrieb:
Ein Universums-Kern ist kein geschlossenes System. Und in einem unendlichen Universum mit unendlich viel Materie und unendlich viel Energie verletzt meine Feststellung, das es unendlich heiß sein müsste, die Thermodynamik nicht im geringsten.

Im Rahmen der möglichen Rotverschiebung ist ein Universum wie unseres mit einer Ausdehnung von 78 Mrd. Lj aber ein fast geschlossenes System, die Strahlung verlässt dieses System nur noch als langwelligste Radiostrahlung.

Es gibt keine zwei gleichen Photonen im Universum, jedes hat seine eigene Frequenz hier, entsprechend seiner Entfernung aus der es zu uns gekommen ist.

Deswegen kann man deren Energie auch nicht einfach mit deren Anzahl multiplizieren! Deren unendliche Energie erstreckt sich auch auf unendliche Räume, vor allem aber nur in unendlich möglichen niedrigen Frequenzbereichen, die mit nichts mehr im materiellen Universum, interagieren!

Diese unendliche Energie steckt in dem was man das kosmische Hintergrundrauschen nennt, die Quellen sind nicht mehr lokalisierbar und selbst in der Größe von Milliarden Lichtjahren erzeugt es nicht einen einzigen Kelvin mehr, in unserem Universum, weil einfach die Interaktion zu normaler Materie und Strahlung durch die immer niedrigen Frequenzen auch verloren gegangen ist!

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19.04.2012 um 10:14

Auch ein unendliches Universum, könnte man im Modell ja in Schalen einteilen. wir sind der Kern, zumindest solange bis wir es nicht besser wissen, und alle anderen liegen auf weiteren Schalen drum rum, die man genau wie im Atommodell ja nicht beliebig besetzen kann.

Bereits die 1. Schale haben wir noch nie gesehen, im Moment sehen bzw. schätzen wir ja tatsächlich nur unser eigenes 78 Mrd. Lj Universum ab und wir können auf Grund der Gravitation bzw. Rotverschiebung bis zu den Grenzen des uns bekannten Universum, auch nicht darüber hinaus blicken!

In diesem Sinne heizen uns die äußeren Schallen auch wenn es unendlich viele wären, unter Umständen vielleicht auch nur wieder auf Molekül-ähnlichen Verbindungen, auch nicht unendlich auf, da ja jede Schale uns nur in einem ganz bestimmten Frequenzbereich erreicht, der sich mit denen von den anderen Schalen auch nicht überlagert!

https://encrypted-tbn3.google.com/images?q=tbn:ANd9GcRUOvc68UUD6copS2dwyDuwBwU-0py2o-dLUd2FTiqLAMu3i7euNg

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19.04.2012 um 10:36

Unser Universum ist bestimmt noch ein jüngeres, mit 13,75 Milliarden Jahren ist es gerade mal 211 mal älter als von heute bis zum Aussterben der Dinosaurier deren Knochen auch noch relativ gut aussehen, also doch ein überschaubarer Zeitraum!

Also ich finde es unwahrscheinlich, das nichts weiter mehr passiert sein soll!

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19.04.2012 um 12:06

@ashert001

Ashert001 schrieb:
Ja aber nur als elektromagnetische Strahlung aus dem langwelligen Spektrum, nicht als Photon aus dem sichtbaren Bereich.
Ashert, ich hab Dir erklärt, wodurch Rotverschiebung entsteht. Das Licht wäre sichtbar. Du bist bis jetzt mit keinem Wort darauf eingegangen, wodurch Rotverschiebung entsteht. Ich habe Dir die vier Gründe genannt, die Rotverschiebung bedingen. In Deinem A-Universum treffen sie nach Deinen eigenen Worten nicht zu. Daher ist Dein Argument nicht gültig. Wenn Du es anders siehst, weißt Du nicht, wodurch Rotverschiebung entsteht.

Ich halte nochmal fest: Du behauptest, es gäbe keine Raumausdehnung, sondern, dass das, was wir als Universum bezeichnen, lediglich eine Explosion in den existierenden Raum darstellt. Das ist Deine Behauptung, nicht meine. In diesem A-Universum gäb es eben so viele rotverschobene Galaxien wie blauverschobene.

Darüber hinaus gäb es im A-Universum unendlich viel Energie, ergo wäre es völlig irrelevant in welchm Spektrum das Licht unterwegs ist. Es würde die interstellaren Gaswolken zum glühen anregen, und das würden wir sehen.

Es gibt eine ganz einfache Schlussfolgerung, Ashert: Das A-Universum existiert nicht. Deine Behauptung ist falsch.


Ashert001 schrieb:
Im Rahmen der möglichen Rotverschiebung ist ein Universum wie unseres mit einer Ausdehnung von 78 Mrd. Lj aber ein fast geschlossenes System, die Strahlung verlässt dieses System nur noch als langwelligste Radiostrahlung.
Du verwechselst wieder das A-Universum mit dem Universum. Da es im A-Universum keine Raumdehnung gibt, wären ALLE Universumskerne, die sich ausdehnen, von aussen betrachtet blauverschoben.


Ashert001 schrieb:
Diese unendliche Energie steckt in dem was man das kosmische Hintergrundrauschen nennt, die Quellen sind nicht mehr lokalisierbar und selbst in der Größe von Milliarden Lichtjahren erzeugt es nicht einen einzigen Kelvin mehr, in unserem Universum, weil einfach die Interaktion zu normaler Materie und Strahlung durch die immer niedrigen Frequenzen auch verloren gegangen ist!
Ich sag es Dir noch einmal: Deine Mathematik ist falsch. Du behauptest gerade, das, wenn ich eine unendliche Energie durch einen unendlichen Raum teile, um so die Energie zu berechnen, die auf einen bestimmten Bereich wirkt, dann käme hinten raus ein Wert, der so groß wäre wie die Hintergrundstrahlung.

Bei Dir kommt als Ergebnis von unendlich durch unendlich also eine reele Zahl heraus. Gratulation. Ein letztes mal: Was Du da behauptest ist unsinnig.

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19.04.2012 um 12:52

@Dr.Precht

Dr.Precht schrieb:
Durch Expansion wird also der Raum erst geschaffen?
Jeder Raum den wir kennen, existiert in einem anderen, größeren Raum.
Mit dem Universum soll diese Regel also ein Ende nehmen?
Warum erscheint es den meisten Menschen dann so unlogisch - der Gewohnheit der Regel wegen?
Das ist ein evolutionär bedingtes Problem.

In der Entwicklung unsere Hirns spiegelt sich neben unserer Physis auch unsere Alltagserfahrung wieder (evolutionsbiologisch betrachtet, wohlgemerkt). Wenn wir denken, dann tun wir das mit den Mitteln, die unserer Sinne uns vorgeben. Wir denken bspw. in Worten, wir denken in Bildern, in Gerüchen oder Kinästhetisch. Selbst Emotionen - sie müssen nur stark genug sein - habe solche körperliche Entsprechungen.

Das selbe gilt für ein paar ganz grundlegende Dinge. So denken wir beispielsweise räumlich dreidimensional. Nicht vierdimensional, aber eben auch nicht zweidimensional.

Hier wird häufig zum Verglich für die Krümmung des Universums ein zweidimensionales Lebewesen benutzt (ich werde es gleich auch einmal ansprechen, aber dazu später). Wenn man sich so ein Strichmännchen vorstellt, dann hat man automatisch die Perspektive vor Augen, die man hat, wenn man auf ein Blatt schaut, auf dem besagte zweidimensionale Formen gezeichnet sind. Für das Strichmännchen aber müsste die Perspektive völlig anders sein. Es hat keine dritte Dimension, von der aus es auf das Blatt herunterschauen könnte. Demnach wäre eine Linie für das Strichmännchen wie für uns eine Mauer. Und ein Kreis wäre wie eine hohle Kugel für uns - das Strichmännchen könnte nicht hineinsehen. Wenn man sie erklärt bekommt, erscheinen einem diese Zusammenhänge offensichtlich, aber es ist einfach nicht das, woran man denkt, wenn man sich vorstellt, wie wohl die Erfahrungswelt eines solchen Strichmännchens sein könnte. Sie widerspricht einfach unserer Alltagserfahrung. Und diese Alltagserfahrungen wiederum, wie gesagt, bestimmen, wie unser Hirn grundlegend funktioniert.

Zurück zum Universum: Es ist in der Darstellung der klassischen Kosmologie vierdimensional räumlich gekrümmt. Das widersetzt sich leider unserer Alltagserfahrung. Nur wenige Menschen, wenn überhaupt, können sich vierdimensionale Räume vorstellen. Natürlich könnte man einen Querschnitt eines solchen Objekts betrachten (ein Foto bspw. ist ja auch nur ein zweidimensionaler Querschnitt eines dreidimensionalen Raums), aber wirklich hilfreich ist das nicht. Ich kann Dir gerne einen solchen Querschnitt zeigen, wenn Du magst, es wird uns an dieser Stelle aber garantiert nicht weiterbringen.

Nun stellt sich die Frage, wie man belegen kann, das der Raum die genannte Krümmung aufweist. Das ist vierdimensional schwer zu erklären, also muss ich jetzt, wie angekündigt, auf die Analogie mit dem Strichmännchen zurückgreifen.

Unser Strichmännchen lebt, denkt und sieht nur zweidimensional, mit allem, was das so mit sich bringt. Es lebt allerdings in einem dreidimensionalen Raum, das aber kann es nicht wahrnehmen. Dieser dreidimensionale Raum ist eine Kugel.

Das Strichmännchen erforscht also das Universum, in dem es lebt. Dabei stellt es etwas äußerst verblüffendes fest. Bekanntermaßen ist in einem zweidimensionalen Raum die kürzeste Verbindung zwischen zwei Punkten einfach eine Linie, die sie verbindet. In einem drei- oder mehrdimensionalen Raum ist das aber nicht mehr der Fall. Stell Dir unsere Globus vor, und einen Punkt in Deutschland und einen am Nordpol. Ich markiere jetzt den Punkt in Deutschland und ziehe eine direkte Linie nach Norden. Dann habe ich die kürzeste Verbindung.

Aber: Ich kann auch eine Linie nach Süden ziehen. Ist zwar ein Umweg, aber es ist auch eine Linie, und auch sie führt letztlich zum Nordpol. Zeichen wir beide Linien ein, erhalten wir einen Kreis. Da wir dreidimensional denken, ist das nicht sonderlich verblüffend.

Das besagte Strichmännchen aber weiß nichts davon. Es findet noch andere seltsame Dinge heraus. Zum Beispiel, das ein Dreieck, wenn man es nur groß genug zeichnet, keine 180 ° hat. Das bei großen Kreisen die Zahl Pi sich ändert. Es entdeckt kurz und gut, das es sich in einem nicht-euklidischen Raum befindet. Was wir natürlich wissen, schließlich können wir aus der dritten Dimension prima von oben darauf herunterschauen.

Da das Strichmännchen nun aber weiß, das in einem euklidischen Raum ein Dreieck 180 ° hat, kann es, wenn das Dreieck nur groß genug ist, auf Basis der Abweichung von diesen 180 ° berechnen, wie sehr der zweidinensionale Raum, den es sehen kann, in eine dritte Dimension hineingekrümmt ist.

Und genau das können wir auch, wenn wir unseren dreidimensionalen Raum betrachten und versuchen zu ermitteln, inwieweit er in eine vierte Dimension gekrümmt ist.

---

OK, bis an diesen Punkt sollte alles nachvollziehbar sein. Allerdings beantwortet es nicht direkt die Frage, die Du gestellt hast, nämlich, in welchem Raum sich unser Universum befindet. Jedenfalls beantwortet sie es nicht direkt: Diese Frage basiert auf unserer Alltagsvorstellung davon, was Raum eigentlich ist. Raum selbst nimmt keinen Platz ein; er ist der Platz. Blöderweise lässt sich das schwer mit Strichmännchen-Beispielen erläutern. Denn auch die Kugel, über die wir das Strichmännchen wandern lassen, nimmt letztlich einen Platz in einen existenten Raum ein. Das Problem ist, das wir uns das Konzept "Raum" nicht vorstellen können. So wenig, wie das Strichmännchen sich den Raum vorstellen kann, und schon mal gar nicht mit einer zusätzlichen Dimension. Aber, und da ist der Knackpunkt, wir können ihn berechnen und wir können ihn messen. Betrachtet man alle zur Verfügung stehenden Messungen und die Berechnungen, die daraus folgen, ist die klassische Kosmologie die derzeit beste Erklärung, die wir haben.

Muss die deshalb zwingend richtig sein? Nein! Natürlich nicht. Nur sieht es so aus: Entweder man arrangiert sich mit der klassischen Kosmologie und akzeptiert die Beschränkung eines in sich selbst geschlossenen, in sich selbst expandierenden Raums. Es mag den Alltagsbeobachtungen widersprechen, aber man befindet sich in der luxoriösen Position, das man das, was man beobachten kann, prima erklären kann.

Alternativ kann man natürlich andere Konzepte in Betracht ziehen. Meistens schlagen die Menschen aber dabei einen sehr irritierenden Weg ein. Es wird nicht gefragt, welche Konzepte existieren, und abgeglichen, welche Vor- und Nachteile es gegenüber dem bestehenden Konzept hat. Sondern, man stellt einfach fest, das die klassische Kosmologie in diesem oder jenen Punkt unserer Alltagserfahrung widerspricht, und verwirft dann diesen einen Punkt. Das Resultat sind logisch inkonsistent Vorstellungen davon, wie unser Universum funktioniert, basierend darauf, das man sich als Strichmännchen einfach nicht vorstellen kann, das es zusätzliche Räume gibt. Dreiecke haben keine 180 °? Na, dann ist bestimmt die Mathematik nicht in Ordnung. Das klingt weniger lächerlich als eine dritte, nicht wahrnehmbare Raumdimension, die die zwei vorhandenen so krümmt, das der zweidimensionale Raum in sich selbst geschlossen ist.

Sehr gerne wird dabei vergessen, das die klassische Kosmologie nicht in sich geschlossen ist. Sie korreliert mit anderen Wissenschaften, die unseren Alltagserfahrungen ebenso widersprechen, wie beispielsweise der Quantenphysik. Der Quantenphysik zu widersprechen ist aber gelinde gesagt ein wenig naiv. Die Quantenphysik ist zwar offen für Interpretationen, aber die ändern nichts an sehr seltsamen Ergebnissen. Und das die real sind, wissen wir, weil wir ohne die Quantenphysik nicht die Computer hätten, mit denen wir heute arbeiten.

Ich halte einfach mal fest, das unsere Alltagserfahrung ein schlechter Ratgeber ist, wenn wir in Dimensionen denken, die in unserer Alltagserfahrung keine Entsprechung haben.

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19.04.2012 um 14:16

moredread schrieb:
Darüber hinaus gäb es im A-Universum unendlich viel Energie, ergo wäre es völlig irrelevant in welchm Spektrum das Licht unterwegs ist. Es würde die interstellaren Gaswolken zum glühen anregen, und das würden wir sehen.

Ab einer gewissen Frequenzlänge interagiert Licht aber nicht mehr mit Materie, nämlich dann wenn die Frequenz bzw. elektromagnetische Welle kleiner ist als die der Teilchen die es treffen soll.

Man kann mir einem Langwellensender keinen Ultrakurzwellensender verstärken! Das kannst du selber ausprobieren, nimm eine 10 Watt Taschenlampe und leuchte auf einen Nebel und dann ein 10 Watt Radiosender, was macht den Nebel wohl heller?

moredread schrieb:
Du bist bis jetzt mit keinem Wort darauf eingegangen, wodurch Rotverschiebung entsteht.

Die Rotverschiebung entsteht von der nahen Bewegungsabhängigen mal abgesehen, durch die Gravitation im Universum, die Gravitation zum Beispiel von schwarzen Löchern lenkt Licht ab und lässt es dadurch irgendwann nur noch als Niederfrequenz durch.

moredread schrieb:
Ich sag es Dir noch einmal: Deine Mathematik ist falsch. Du behauptest gerade, das, wenn ich eine unendliche Energie durch einen unendlichen Raum teile, um so die Energie zu berechnen, die auf einen bestimmten Bereich wirkt, dann käme hinten raus ein Wert, der so groß wäre wie die Hintergrundstrahlung.

Bei Dir kommt als Ergebnis von unendlich durch unendlich also eine reele Zahl heraus. Gratulation. Ein letztes mal: Was Du da behauptest ist unsinnig.

Mit der Hintergrundstrahlung meine ich keine bestimmte Frequenz, ich meine die Niederfrequenten Anteile des elektromagnetischen Spektrum, die wir noch als Hintergrundstrahlung wahrnehmen bis zu dem Punkt an dem wir es nicht mehr tun.

Die Hintergrundstrahlung erstreckt sich wenn man so will von den Langwellen 10-hoch-6 Kilometer bis 10-hoch-unendlich Kilometer, so gesehen kann man die also auch nicht mit unendlich vielen Quellen aufladen, denn die Aufnahme der Energie findet auch über ein unendlich großes Wellenspektrum statt!

moredread schrieb:
Du verwechselst wieder das A-Universum mit dem Universum. Da es im A-Universum keine Raumdehnung gibt, wären ALLE Universumskerne, die sich ausdehnen, von aussen betrachtet blauverschoben.

Wenn sich die anderen Universumskerne = Urknallsingularitäten von uns wegbewegen, hat man doch erst mal eine Rotverschiebung zu uns, unabhängig von ihrer Ausdehnung, die Ausdehnung wirkt ihr zwar entgegen, ist aber nicht die einzige gravitative Kraft im A-Universum!

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19.04.2012 um 15:15

Ashert001 schrieb:
Ab einer gewissen Frequenzlänge interagiert Licht aber nicht mehr mit Materie, nämlich dann wenn die Frequenz bzw. elektromagnetische Welle kleiner ist als die der Teilchen die es treffen soll.

Man kann mir einem Langwellensender keinen Ultrakurzwellensender verstärken! Das kannst du selber ausprobieren, nimm eine 10 Watt Taschenlampe und leuchte auf einen Nebel und dann ein 10 Watt Radiosender, was macht den Nebel wohl heller?
Dann leuchte mal mit einem 10 Billiarden Watt Radiosender auf einen Nebel. Frequenz ist nicht alles. Und wenn sich der Nebel in Plasma verwandelt, leuchtet er auch. Das als physikalisch simpel prüfbaren Fakt wirst Du sicherlich nicht leugnen.


Ashert001 schrieb:
Die Rotverschiebung entsteht von der nahen Bewegungsabhängigen mal abgesehen, durch die Gravitation im Universum, die Gravitation zum Beispiel von schwarzen Löchern lenkt Licht ab und lässt es dadurch irgendwann nur noch als Niederfrequenz durch.
Das widerspricht aber den Beobachtungen. Zwar gibt es eine Rotverschiebung durch Gravitation (ebenso übrigens eine Blauverschiebung), aber die Intensität ist ja berechenbar. Du musst an den Zahlen zweifeln, mir fehlt aber jetzt irgendwie der Grund für diesen Zweifel.

Ashert001 schrieb:
Mit der Hintergrundstrahlung meine ich keine bestimmte Frequenz, ich meine die Niederfrequenten Anteile des elektromagnetischen Spektrum, die wir noch als Hintergrundstrahlung wahrnehmen bis zu dem Punkt an dem wir es nicht mehr tun.

Die Hintergrundstrahlung erstreckt sich wenn man so will von den Langwellen 10-hoch-6 Kilometer bis 10-hoch-unendlich Kilometer, so gesehen kann man die also auch nicht mit unendlich vielen Quellen aufladen, denn die Aufnahme der Energie findet auch über ein unendlich großes Wellenspektrum statt!
Es ist völlig egal, welche Frequenz eine Strahlung hat; ich brauche nur genug davon. Zwei Photonen mit identischer Frequenz haben insgesamt die doppelte Menge Energie. Oder würdest Du dem widersprechen?


Ashert001 schrieb:
Wenn sich die anderen Universumskerne = Urknallsingularitäten von uns wegbewegen, hat man doch erst mal eine Rotverschiebung zu uns, unabhängig von ihrer Ausdehnung, die Ausdehnung wirkt ihr zwar entgegen, ist aber nicht die einzige gravitative Kraft im A-Universum!
Das hatten wir doch schon. In einem statischen, ewigen A-Universum mögen sich Kerne von uns wegbewegen, aber auch auf uns zu. Es gibt nur eine sinnvolle Möglichkeit, die erklärt, das sich alles von uns wegbewegt, und zwar um so schneller, je weiter es weg ist, und das ist die Ausdehnung des Raums. Eben genau diese Ausdehnung aber hast Du so vehement bestritten.

Es ist, wie ich sagte: Du musst immer mehr und mehr Behauptungen aufstappeln, die keiner Beobachtung entsprechen, um Deine These zu stützen. Die Wahrscheinlichkeit, das sich ein Universum so verhält, wie Du es postulierst, liegt irgendwo bei Null. Trotz aller schwächen, die die klassische Kosmologie hat, erklärt sie Phänomene jedenfalls wesentlich besser als Deine These. Vor allem aber erzeugt sie nicht so viele Widersprüche.

Das Problem eines Universums mit unendlich viel Raum, Zeit und Materie ist ja nichts, worüber man sich erst gestern Gedanken gemacht hat; die Gedanken sind schon hunderte von Jahren alt. Ich empfehle Dir dringend, Dich einmal mit dem Problem eines unendlichen Universums bekannt zu machen. Das der Himmel dort taghell sein müsste, ist ein wissenschaftlicher Fakt, sofern Du nicht sämtliche Naturgesetze über Bord werfen willst:

Wikipedia: Olberssches_Paradoxon

Selbst unser jetztiges Universum hätte einen hellen Himmel, wenn es keine Raumausdehnung gäbe...

Ich wäre allerdings vorsichtig, die möglichen Auflösung des Paradoxons einfach aufzugreifen; sowohl ein fraktales A-Universum als auch Steady-State verursachen mehr Probleme, als sie lösen.

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19.04.2012 um 18:35

moredread schrieb:
Es ist völlig egal, welche Frequenz eine Strahlung hat; ich brauche nur genug davon. Zwei Photonen mit identischer Frequenz haben insgesamt die doppelte Menge Energie. Oder würdest Du dem widersprechen?

Die Energiedichte spielt keine Rolle, es geht darum das sich die Energie auch hin zum langwelligen Spektrum verändert, je länger das Licht gereist ist. Du vernachlässigst völlig die kosmologische Rotverschiebung, nach deiner These scheint Licht sich völlig unabhängig von der Frequenz überall aufzusummieren, wenn man nur unendliche Lichtquellen in einem A-Universum hätte.

Das kann aber nicht stimmen, Strahlung unterschiedlicher Frequenzen, aufgrund unterschiedlicher Entfernungen kann man nicht addieren. Die Lichtenergie addiert sich nur wenn die Quellen gleich weit voneinander entfernt sind und das selbe Ziel ausleuchten, das wäre in einem unendlichen Universum aber garantiert nie der Fall!

Die Energie bleibt natürlich immer erhalten, sie tritt aufgrund der Frequenzverschiebung aber auch irgendwann aus unserem Raumzeit-Kontinuum vollkommen aus! Man kann mir der kosmischen Hintergrundstrahlung einfach keinen Nebel zum Plasma anregen, die geht auf Grunde ihrer Frequenzeigenschaften dort zum größten Teil einfach nur quasi unsichtbar durch!

moredread schrieb:
Selbst unser jetztiges Universum hätte einen hellen Himmel, wenn es keine Raumausdehnung gäbe...

Der Raum dehnt sich nicht aus, sondern nur die Objekte in ihm auf Grund der Gravitation, die ist auch eine absorbierende Störquelle für das Licht und verursacht so die beobachtete Rotverschiebung bei entfernten Objekten!

Das ganze kann man jetzt natürlich wieder "Raumausdehnung" nennen, es ist aber eigentlich unseriös, denn das worin sie stattfindet war ja wohl schon vorher da!

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19.04.2012 um 19:56

@Ashert001

Ashert001 schrieb:
Die Energiedichte spielt keine Rolle, es geht darum das sich die Energie auch hin zum langwelligen Spektrum verändert, je länger das Licht gereist ist. Du vernachlässigst völlig die kosmologische Rotverschiebung, nach deiner These scheint Licht sich völlig unabhängig von der Frequenz überall aufzusummieren, wenn man nur unendliche Lichtquellen in einem A-Universum hätte.
Nein, ich vernachlässige die kosmologische Rotverschiebung nicht. Du bist es, der ihre Existenz leugnet. Die kosmologische Rotverschiebung basiert auf der Ausdehnung des Raumes. Und im A-Universum gibt es sowas nicht - hast Du selbst gesagt. Die Rückfolgerung ist die Aufheizung des Universums. Wenn Du das bestreitest, bestreitest Du damit die Gültigkeit physikalischer Grundlagen. Einen Beleg dafür habe ich Dir geliefert, auf den bist Du aber nicht eingegangen. In dem Beleg wird exakt mit dem Universum gearbeitet, das Du als A-Universum definiert hast. Und dort leuchtet eben der Himmel. Widersprich dem und Du widersprichst physikalischen Grundlagen.

Meine Behauptungen werden im übrigen durch die Texte im Olberschen Paradoxon unterstützt. Irgendwie fehlt in Deinem Text der Teil, wo Du darauf eingehst. Also nochmal:

Wikipedia: Olberssches_Paradoxon


Ashert001 schrieb:
Die Energie bleibt natürlich immer erhalten, sie tritt aufgrund der Frequenzverschiebung aber auch irgendwann aus unserem Raumzeit-Kontinuum vollkommen aus! Man kann mir der kosmischen Hintergrundstrahlung einfach keinen Nebel zum Plasma anregen, die geht auf Grunde ihrer Frequenzeigenschaften dort zum größten Teil einfach nur quasi unsichtbar durch!
Eine Frequenzverschiebung, wenn sich Licht durch statischen Raum bewegt? Ich rede von Licht, das einen Universums-Kern verlassen hat. Bedingt durch die Bewegung der Sterne im Aussenbereich wäre dieses Licht blauverschoben. Nicht rot. Und zwischen den Universums-Kernen könnte es sich ohne jede Verschiebung hin- und herbewegen. Da gibt es nichts, was eine Verschiebung verursachen könnte.


Ashert001 schrieb:
Die Energie bleibt natürlich immer erhalten, sie tritt aufgrund der Frequenzverschiebung aber auch irgendwann aus unserem Raumzeit-Kontinuum vollkommen aus!
Behauptest Du. Die Energie bleibt selbstverständlich erhalten, sie verteilt sich lediglich. Aber sie tritt nicht aus unserem Raumzeitkontinuum aus, der Satz ergibt nicht einmal Sinn. Wenn Du das anders siehst, bitte ich um einen Beleg. Sollte sich ja locker etwas finden und verlinken lassen.


Ashert001 schrieb:
Der Raum dehnt sich nicht aus, sondern nur die Objekte in ihm auf Grund der Gravitation, die ist auch eine absorbierende Störquelle für das Licht und verursacht so die beobachtete Rotverschiebung bei entfernten Objekten!
Du, es ist völlig egal, was das Universum de fakto macht. Wir reden hier von zwei Modellen: Dem A-Universum und dem kosmologischen Standardmodell. Im letzteren gibt es einen sich ausdehnenden Raum nun mal, und er erklärt die Rotverschiebung. Der Satz "der Raum dehnt sich nicht aus usw." ergibt möglicherweise im A-Universum Sinn, nicht aber im kosmologischen Standardmodell.

Und noch einmal: Rotverschiebung durch Gravitation lässt sich berechnen, rechne mal vor, welche Quelle außer einem schwarzen Loch eine solche Raumkrümmung verursacht, das sich das Licht in den infraroten Bereich verschiebt. Darüberhinaus ist Dein Gedankenfehler der, das Du ständig von einem Universums-Kern sprichst bzw. dem, was innerhalb eines solchen Kerns passiert. Ich rede aber von Interaktion zwischen solchen Kernen. Zwischen den Kernen gibt es aber keine Gravitationsquellen, die eine Rotverschiebung verursachen können. Raumausdehnung hast Du selbst ausgeschlossen, lediglich Eigenbewegung bleibt übrig. Daraus resultieren rot- und blauverschobene Universums-Kerne. Ist eigentlich ganz einfach.

Nebenbei bemerkt, selbst extreme Gravitationsquellen wie schwarze Löcher oder Neutronensterne emmitieren Strahlung und bei weitem nicht nur infrarote. So leid es mir tut, Deine Behauptungen widersprechen dem, was man beobachten kann.

Zudem erklär mir mal bitte, was zwischen einer Lichtquelle und dem, was wir beobachten, liegen soll. Natürlich kann eine extreme Raumkrümmung dafür sorgen, dass das Licht sich um etwas herum bewegt, das zwischen uns und dem Strahler liegt. Aber Du kannst schwerlich behaupten wollen, das zwischen ALLEN Lichtern, die wir sehen, derartige Objekte liegen. Das Universum besteht nun mal hauptsächlich aus leeerem Raum.

Diese Aussage ist sinnlos. Und widerlegbar. Oder willst Du ernsthaft behaupten, das zwischen jeder Galaxie, die wir beobachten, Schwerkraftquellen liegen, die so groß sind, das sie für eine Rotverschiebung sorgen? Die Galaxien selber kommen dafür nicht in Frage. Sie besitzen natürlich Gravitation, aber die besitzt die Milchstraße auch. Licht, das eine Galaxie verlässt, wird durch die Gravitation minimal rotverschoben. Beim Eintritt in unsere Galaxie aber wird es blauverschoben, weil unsere Galaxie selbst ja auch Schwerkraft emmitiert.

Ich halte also mal fest: Du glaubst, das zwischen jeder Lichtquelle im Universum, die wir sehen können (die Rede ist natürlich von Galaxien) eine gewaltige, unsichtbare Schwerkraftquelle liegt, die für die Rotverschiebung sorgt, die wir beobachten können. Korrekt?

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zodiac68
ehemaliges Mitglied


   

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19.04.2012 um 22:30

@Ashert001
@Moredread
Kleiner Einwurf am Rande:

Ashert001 schrieb:
Ab einer gewissen Frequenzlänge interagiert Licht aber nicht mehr mit Materie, nämlich dann wenn die Frequenz bzw. elektromagnetische Welle kleiner ist als die der Teilchen die es treffen soll.
Beim Rotverschieben werden die Wellenlängen ab _länger_ und nicht kürzer.

Ansonsten: weiter so, sehr Interessant.

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19.04.2012 um 23:42

zodiac68 schrieb:
Beim Rotverschieben werden die Wellenlängen ab _länger_ und nicht kürzer.
Oha... ist mir bei all den Widersprüchlichkeiten gar nicht aufgefallen ^^ aber ja klar, logisch.

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20.04.2012 um 10:17

Ja die Wellen werden immer länger und die Frequenz kleiner, man weiß doch was gemeint ist, das war anders nicht gemeint! :|

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20.04.2012 um 10:27

also so, doch eine schöne Grafik:

rad33m

und wenn man die Welle jetzt noch endlos nach unten in der Grafik fortführt, kann man sich doch sicherlich leicht vorstellen, das die eben keine Materie mehr aufheizt, sofern sie denn aus einem unendlichem Universum, aus unendlichen Weiten zu uns kommt!
Das ist eben die Rotverschiebung, weil sie ausgehend von sichtbaren Wellenspektrum über das Rote hinausging und nicht etwa ins Violette!

Auch wenn das Universum unendlich groß wäre, bleibt die lokale Aufheizung also überall begrenzt!

Die Amlituden der Wellen wären auf diese enormen Entfernungen, nicht nur nicht mehr feststellbar, sie interagieren auch nicht mehr mit Materie!

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20.04.2012 um 10:46

@Ashert001
Wo kommt die Frequenz her ohne Sender?

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20.04.2012 um 10:59

@wrentzsch

Wer sagt das sie keinen Sender haben? Die sind im Universum nur weit weg und verlöschen irgendwann selbst, Sonnen, Schwarze Löcher, Weiße Zwerge, such dir was aus!

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20.04.2012 um 15:21

@Ashert001

Ashert001 schrieb:
und wenn man die Welle jetzt noch endlos nach unten in der Grafik fortführt, kann man sich doch sicherlich leicht vorstellen, das die eben keine Materie mehr aufheizt, sofern sie denn aus einem unendlichem Universum, aus unendlichen Weiten zu uns kommt!
Ashert, das weiß ich alles. Es bringt nichts, wenn Du Dinge postest, denen ich nicht widerspreche, um Sachen zu belegen, denen ich widerspreche.

Kurz und schnittig: Das die Rotverschiebung lediglich auf Basis der Gravitation erfolgt ist unsinnig. Auf eine Gravitationsquelle zu erfolgt eine Blauverschiebung. Von einer Gravitationsquelle weg eine Rotverschiebung.

Und jetzt erklär mir mal, warum sämtliches Licht, das von egal wo kommt, sich ausschließlich von einer Gravitationsquelle wegbewegt. Das ist Deine Behauptung. Sollte sie es nicht sein, widersprichst Du der Definition der gravitativen Rot- und Blauverschiebung. Eine Rotverschiebung hast Du nur, wenn Du dich von Gravitationsquellen wegbewegst. Bewegst Du dich darauf zu, hast Du eine Blauverschiebung. Solange ein Lichtstrahl also nicht auf die Oberfläche eines Planeten selbst trifft, bewegt sie sich in sein Gravitationsfeld und wird erst einmal blauverschoben. Bewegt sie sich wieder darauf hervor, wird sie rotverschoben. Beide Verschiebungen gleichen sich gegenseitig aus.

Weiterhin vermisse ich weiterhin Deine Antwort auf das Problem des Olberschen Paradoxons. Du hast dieses Problem bis jetzt ignoriert indem Du behauptest, es träte nicht auf. Ich habe Dir sogar die dazugehörigen Formeln genannt. Es handelt sich dabei um den Stand der Physik; das Problem träte ohne Rotverschiebung und ohne begrenztes Alter des Universums sogar in unserem Universum auf. Nebenbei bemerkt hat die kosmische Hintergrundstrahlung übrigens auch eine Temperatur. Und die kann sehr wohl an Materie abgegeben werden.

Ich sage es nochmal: Du leugnest derzeit simple physikalische Tatsachen. Wenn Du ein Problem mit dem Urknall nach der klassischen Kosmologie hast, bitteschön, da bist Du garantiert nicht alleine.

Deine Behauptung, es gäbe keine Expansion der Raumzeit, wir würden lediglich in vorhandenen Raum "hineinexplodieren", so wie viele andere Universumskerne auch, führt aber zu sehr vielen Widersprüchen. Ein Lösung dieser Widersprüche kannst Du aber offensichtlich nicht bieten. Ständig Dinge zu behaupten, die sich in vergleichsweise simplen Experimenten widerlegen lassen, kann nicht wirklich Deine Lösung sein. Speziell Deine Betrachtung der Rotverschiebung ist schlicht und ergreifend falsch. Da gibt es keinen Diskussionsspielraum - dafür sind diese Dinge viel zu leicht nachweisbar. Gravitation erzeugt Rot- und Blauverschiebung; das durchqueren von Gravitationsfeldern erzeugt zuerst eine Blau, dann eine Rotverschiebung die sich gegenseitig ausgleichen. Das ist nachweisbar; experimentell und mathematisch. Wenn Du das leugnest, vergisst Du, das wir jede Menge Satelliten im Weltraum haben bei denen man diese Rot- und Blauverschiebung von EM-Wellen durch Gravitationsfeldern ganz hervorragend messen können.

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21.04.2012 um 10:22

@Moredread

Es gibt eine bewegungsabhängie Rotverschiebung und eine nahezu rein entfernungsabhängige, wenn wir von einem unendlichen Universum reden, dann spielt aber auch nur letztere Abhängigkeit eine Rolle.

Ab einer gewissen Entfernung spielt es einfach keine Rolle mehr, was sich wohin und wie schnell bewegt, es steht für uns Beobachter faktisch still und erscheint auf Grund der gravitativen Felder dazwischen, aber extrem rotverschoben!

Wikipedia dazu:
"Das Licht von Galaxien ist in den allermeisten Fällen rotverschoben (bereits unter den nächstgelegenen 1000 sind es etwa 75 Prozent). Je weiter eine Galaxie entfernt ist, desto stärker ist im Mittel die Rotverschiebung. Nur wenige relativ nahe Galaxien zeigen aufgrund zusätzlicher „eigener“ Bewegung relativ zur Erde auf uns zu insgesamt eine Blauverschiebung"

Deswegen kann man schon mal getrost davon ausgehen, das sich eine nächste Urknall-Singularität überhaupt nicht mehr blauverschoben anzeigt, die ist mit samt ihren Galaxien nur noch extrem rotverschoben und zwar so, das sie hier auch keinerlei Wechselwirkung mehr mit Materie und Strahlung eingeht, also gibt es auch kein Olberssches Paradoxon, mit einem von überall hell erleuchteten Himmel!

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Wo kommt der neue Raum her?

21.04.2012 um 12:00

Ashert001 schrieb:
Es gibt eine bewegungsabhängie Rotverschiebung...
Einverstanden

Ashert001 schrieb:
und eine nahezu rein entfernungsabhängige,
Leider gehtst Du erneut nicht darauf ein, das es nicht die Entfernung ist, sondern die Ausdehnung des Raumes selbst. Da du aber die Ausdehnung des Raumes leugnest, bleibt Dir nur noch die Entfernung. Gravitative Rotverschiebung kann jedenfalls nicht der Grund sein.


Ashert001 schrieb:
wenn wir von einem unendlichen Universum reden, dann spielt aber auch nur letztere Abhängigkeit eine Rolle.
Es gibt keine Rotverschiebung, die ausschließlich von der Entfernung stattfinden würde. Gäbe es keine Ausdehnung des Raumes, wäre die Entfernung irrelevant. Da du nun mal sagst, das der Raum sich nicht ausdehnt, ist die Entfernung völlig egal.


Also nochmal, im absoluten Klartext: Es ist NICHT die Entfernung, die für eine Rotverschiebung sorgt, sondern die Ausdehnung des Raums im Zusammenspiel mit der Entfernung. Entfernung alleine sorgt NICHT für Rotverschiebung. Das steht auch deutlich in dem Wiki-Artikel, den Du hier jetzt schon öfters verlinkt hast:

Die Expansion des Universums darf nicht so verstanden werden, dass sich Galaxien in der Raumzeit voneinander entfernen (Relativbewegung). Es ist die Raumzeit selbst, die sich ausdehnt, die Galaxien werden mitbewegt.

Deine Behauptung, das es lediglich die Entfernung ist, wird in dem Artikel durch nichts bestätigt. Du kannst das ja gerne anders sehen. Es wäre aber schon mal ein erster Schritt, das Du anerkennst, das Du dem kosmologischen Standardmodell da widersprichst. Aus dem Grunde solltest Du auch nicht mehr Wikipedia verlinken, den wiki bestätigt Dich nicht.

Tut mir leid, aber es entsteht der Eindruck, das Du nicht verstehst, was in der Wikipedia steht. Ist Dir klar, das Du der Wikipedia widersprichst? Eine ganz einfach Frage.

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Wo kommt der neue Raum her?

21.04.2012 um 12:49

@Ashert001
Ashert001 schrieb:
Ab einer gewissen Entfernung spielt es einfach keine Rolle mehr, was sich wohin und wie schnell bewegt, es steht für uns Beobachter faktisch still und erscheint auf Grund der gravitativen Felder dazwischen, aber extrem rotverschoben!

Wie Moredread des öfteren eindrücklich erklärt hat kann Gravitation nicht ohne weiteres ein Grund sein warum Licht das eine längere Strecke zurück legt langwelliger werden sollte. Die gravitativen Effekte darauf müssten sich im Mittel ausgleichen.
Die einzige Erklärung scheint mir wäre wenn sich das Licht was uns trifft immer von "hinten" angezogen wird (sich also immer von einer größeren Masse weg auf eine kleinere Masse zu bewegt). Da die Rotverschiebung aus allen Richtungen gleich stark ist widerspricht sich das aber selbst. Geh doch mal darauf ein.

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Wo kommt der neue Raum her?

21.04.2012 um 13:33

moredread schrieb:
Es gibt keine Rotverschiebung, die ausschließlich von der Entfernung stattfinden würde. Gäbe es keine Ausdehnung des Raumes, wäre die Entfernung irrelevant. Da du nun mal sagst, das der Raum sich nicht ausdehnt, ist die Entfernung völlig egal.

Der Raum hat aber keine ausdehnende Eigenschaft, auf was sollte die beruhen? Was sich ausdehnt ist nur die Materie im Raum und die damit verbundenen gravitativen Felder, die mit zunehmender Entfernung das Licht verschlucken!

Das Problem ist nur, genau das bezeichnet man üblicherweise als "Raumausdehnung"

Mit der These von unserem Universum, mit dem sich der Raum ausbreitet und nicht etwa in ihm, stellt sich aber immer die völlig abstrakte Frage, was ist dann außerhalb des Raumes und wird es immer so bleiben? Doch nur albern!

Die einzige Erklärung scheint mir wäre wenn sich das Licht was uns trifft immer von "hinten" angezogen wird (sich also immer von einer größeren Masse weg auf eine kleinere Masse zu bewegt). Da die Rotverschiebung aus allen Richtungen gleich stark ist wiederspricht sich das aber selbst.

Wenn du einen Gummiball, von allen Richtungen gleichförmig belastest, ist er irgendwann trotzdem ausgeleiert, da gibt es keine ausgleichende Eigenschaft.
So ähnlich verhält sich auch das Licht, das Milliarden Jahre lang unterwegs ist an Milliarden Galaxien vorbei und durch ihre gravitativen Felder hindurch, das ist wie eine Art Spießrutenlauf für das Licht mit den vielen schwarzen Löchern am Rand.
Es hat seine reflektierende Welleneigenschaft dann auch so gut wie verloren!

Ich finde das unseriös immer zu sagen, das macht die Raumausdehnung, denn ohne die Galaxien im Raum und nur mit einem einzigen Lichtstrahl wäre der im Modell ja auch nach Milliarden Lichtjahren, quasi noch völlig intakt in der gleichen Frequenz wie er ausgesandt wurde!
Die Rotverschiebung macht eben nur die Gravitation!



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