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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

11.351 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

23.03.2024 um 14:16
Zum Punkt "Hängenbleiben":
Die Kleidung Hannas sei nach Ansicht des Gerichts nicht von dem Fluss ausgezogen worden. Es habe keine Verletzungen an Hannas Körper gegeben, die auf ein Hängenbleiben an einem Ast oder Baumstamm oder Ähnliches hingewiesen hätten. Nur dies hätte den Rückschluss zugelassen, dass die Hose und die Jacke durch den Fluss abgestreift wurden.
Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/live-ticker-gerichtsurteil-im-hanna-prozess-erwartet-92898542.html#id-pageApi-fol

Das Opfer hatte viele, starke, gesund ausschauende, sehr lange Haare. Damit wäre ein Hängenbleiben an Ästen etc. schon möglich, auch ohne großen Haarverlust. Kopfhaare in der Gesamtheit können sehr tragfähig sein, Stichwort: Zirkusartistin hängt an ihrem Zopf.

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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

23.03.2024 um 14:20
Zitat von AndanteAndante schrieb:Das es genau andersrum ist, dass nämlich am Ende die Person angeklagt wird, die nach Ermittlungen in alle Richtungen, nach Auswertung aller verfolgten Spuren (in manche Fällen tausend oder such über zweitausen Spuren), nach Ausschluss von Unfall, Suizid und natürlichem Tod, nach Aussieben aller Personen, die ggf. auch als Täter in Frage hätten kommen können, aufgrund der Indizienlage als einzige - oder mit einem oder mehreren Mittätern, Anstiftern oder Beihelfern - übriggeblieben ist, scheint für einige schwer nachvollziehbar.

Vielleicht liegt es wirklich daran, dass halt eine Anklageschrift eine bestimmte Person betrifft und es dadurch so aussieht, als hätten die Ermittler diese eine bestimmte Person von Anfang an auf dem Kieker gehabt.

Dass eine Anklageschrift das Gegenteil ist und den Abschluss unter aufwendige Ermittlungsarbeit darstellt , bei denen im Rahmen einer Art „Ausleseprozess“ bezüglich der festgestellten Indizien diese eine Person als wahrscheinlichster Täter übriggeblieben ist und daher nun angeklagt wird, scheint hier manchmal unterzugehen.
Und damit sollte dann auch klar sein, warum ein StA in einem Prozess nichts den Angeklagten entlastendes vorträgt. Dann kommen schnell die Buh-Rufe, dass der StA doch neutral sein muss und auch entlastende Indizien beibringen muss, und weil er das im Prozess dann nicht tut, wird ganz schnell die Keule von den einzeitigen Ermittlungen und dem Belastungseifer der StA rausgeholt.

Bis es zur Hauptverhandlung kommt, haben Ermittler und StA aber schon 100te entlastende Indizien und Spuren gefunden, ausgewertet und gewürdigt. Aber für den Angeklagten haben sich im Rahmen der Ermittlungen eben keine oder nur sehr wenige solche ergeben, sonst säße er eben nicht auf der Anklagebank. Um dorthin zu gelangen, muss ein Angeklagter doch erst mal zig Hürden nehmen, und an jeder dieser Hürden wird überprüft, ob er tatsächlich dringend tatverdächtig ist und ob der Tatverdacht so schwerwiegend ist, dass eine U-Haft, die Aufrechterhaltung der U-Haft und später dann eine Anklage gerechtfertigt ist.
Das ist auch nicht der StA der das bewertet, sondern mehrere Richter.


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23.03.2024 um 14:21
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Das Opfer hatte viele, starke, gesund ausschauende, sehr lange Haare. Damit wäre ein Hängenbleiben an Ästen etc. schon möglich, auch ohne großen Haarverlust. Kopfhaare in der Gesamtheit können sehr tragfähig sein, Stichwort: Zirkusartistin hängt an ihrem Zopf.
Und was möchtest Du uns jetzt dadurch mitteilen?


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23.03.2024 um 14:39
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Und was möchtest Du uns jetzt dadurch mitteilen?
Du beziehst dich auf diesen Beitrag von mir:

Beitrag von CharliesEngel (Seite 569)

Meine Herleitung, Annahme, ist: Durch die langen Haare wäre ein Hängenbleiben des Opfers an Ästen etc. möglich und so auch ein Abstreifen von Jacke und Hose im Wasser.
Kopfhaare sind sehr robust und tragfähig und deshalb könnte es sein, dass "keine Verletzungen am Körper des Opfers" sichtbar waren, ausgelöst durch ein Hängenbleiben.


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23.03.2024 um 14:41
Zitat von PalioPalio schrieb:Bei den Zeugen seiner Geständnisse ging es um die
Personen, die es mitbekommen haben bei der Party (ich denke, das waren Lea, Verena, Angela, Max) und zusätzlich noch um den Mithäftling Adrian M. Macht insgesamt 5 Personen.
Die vier Partygäste haben alle das "Geständnis" nicht ernst genommen und Verena hat einen Tag nach der Hausparty noch gesagt, er habe gesagt, dass er es nicht war und habe dabei geweint.
Zitat von RabunselRabunsel schrieb am 18.03.2024:11.20 Uhr: Am 17. November hätten sich mehrere Freunde, darunter der Angeklagte, bei der Familie der Kronzeugin zuhause getroffen. Dabei habe der Angeklagte schon geahnt, “dass alle denken, dass ich der Täter war, aber ich war es nicht”, soll die Kronzeugin gesagt haben. Dabei habe der Angeklagte beinahe geweint, als er das bestritt. Über die Vernehmung der Kronzeugin sei aber an dem Abend nicht gesprochen worden.
Quelle: Focus-Ticker Themen-Wiki
Etwa, dass T. zwei Wochen nach dem Mord Pfefferminzschnaps nicht aus einem Stamperl, sondern aus einem großen Glas getrunken haben soll. Dass er dann die Tat zugegeben hat, will sie wiederum nicht mehr wissen.
Quelle: Abendzeitung Themen-Wiki
Er habe gesagt: „Jeder denkt jetzt, dass ich der Täter bin“, so Rosenheim24. Er habe fast geweint, „weil ihn das so fertig gemacht habe.“ Dann soll er sich so viel Alkohol getrunken haben, dass er sich übergeben musste.
Quelle: https://www.merkur.de/bayern/hanna-prozess-geht-weiter-weitere-zeugen-befragt-97-prozent-porno-anteil-auf-handy-des-angeklagten-92729293.html
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb am 03.11.2023:Dann ging es über zu einer Party, wo er von sich erzählte, dass er sich jetzt bei der Polizei gemeldet hat und Zeuge im Eiskeller-Fall ist. Worauf die Mutter, direkt entgegnete, dass er sich einen Anwalt nehmen soll. Woraufhin er sich zurückgelehnt habe und gesagt hat „Mei, ja gut, dann war ich es halt!“ Dies imitierte sie anschaulich, aber eher in einem saloppen und witzigen Unterton. Sie war aber sehr betroffen, warum er so redet.
Und falls Angela vor dem "Geständnis" zum Anwalt geraten hätte, wäre dieser Rat kein Argument, dass das "Geständnis" ernst gemeint gewesen sein könnte.
Die 48-Jährige hörte etwa fünf Tage nach dem Verbrechen in Aschau, wie er in ihrem Haus in Traunstein "einfach so" sagte: "Ja, ich hab' sie umgebracht."
Quelle: https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/angeklagter-sebastian-t-im-mord-fall-hanna-23-ja-ich-hab-sie-umgebracht-art-934769

Allerdings wirkt es hier so, als habe das Geständnis gegenüber Angela an einem anderen Tag stattgefunden. Haben wir dann noch ein Geständnis mehr und die Mutter hat beide Geständnisse nicht ernst genommen, oder reden die von unterschiedlichen Tagen, oder Zeitungsente?


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23.03.2024 um 14:44
Zitat von PalioPalio schrieb:Vor allem dieses Nichtnutzen zeigt mir, dass die Aussage von Adrian M. wahr sein wird.
Und dass ihn seine Anwälte, die das Aussageprotokoll gelesen haben, davon abgeraten haben, da im Fall einer Einlassung nur Aussage gegen Aussage gestanden hätte, hältst du für ausgeschlossen?


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23.03.2024 um 15:05
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Und damit sollte dann auch klar sein, warum ein StA in einem Prozess nichts den Angeklagten entlastendes vorträgt. Dann kommen schnell die Buh-Rufe, dass der StA doch neutral sein muss und auch entlastende Indizien beibringen muss, und weil er das im Prozess dann nicht tut, wird ganz schnell die Keule von den einzeitigen Ermittlungen und dem Belastungseifer der StA rausgeholt.
Eben, der StA war im Ermittlungsverfahren „neutral“, indem er dort auch Entlastendes geprüft hat. Wenn er da nicht so viel gefunden hat, um am Ende von der Anklage gegen den übriggebliebene Beschuldigten absehen zu können, klagt er halt an, dazu ist er nach der StPO dann verpflichtet, sonst wäre es Strafvereitelung im Amt.

Mit der Anklage ist der StA natürlich nicht mehr „neutral“, er gibt damit ja zum Ausdruck, dass er den Angeklagten aufgrund des Ermittlungsergebnisses für der Tat hinreichend verdächtig hält. Was das Gericht nun prüfen muss.

Aber natürlich muss der StA, falls sich etwa in der Hauptverhandlung ganz neue entlastende Aspekte ergeben, die die Anklage ganz oder teilweise zu Fall bringen könnten, dies berücksichtigen und bewerten und dann entscheiden, ob Freispruch zu beantragen ist oder Einstellung des Verfahrens oder auch Bestrafung nach einem anderen milderen Straftatbestand.


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23.03.2024 um 15:21
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Das Opfer hatte viele, starke, gesund ausschauende, sehr lange Haare. Damit wäre ein Hängenbleiben an Ästen etc. schon möglich, auch ohne großen Haarverlust. Kopfhaare in der Gesamtheit können sehr tragfähig sein, Stichwort: Zirkusartistin hängt an ihrem Zopf.
Weiß ich jetzt nicht, der Vergleich hinkt schon ziemlich. Das ist wie Feuer oder Messerschlucker. Funktioniert so in der Realität einfach nicht. Außerdem haben die Haare erstmal wenig mit der Kleidung zutun. Desweiteren ist das im Zirkus in einem relativ statischen Kraftverlauf nicht mit dem eines dynamischen zu vergleichen.


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23.03.2024 um 15:35
Zitat von RabunselRabunsel schrieb am 18.03.2024:Über die Vernehmung der Kronzeugin sei aber an dem Abend nicht gesprochen worden.
Zumindest ist damit jetzt endlich mal belegt, dass es sich bei dem Zusammentreffen doch wohl eher um eine Hausparty, als um eine "Krisensitzung", die wegen der polizeilichen Vernehmung von V. an dem Tag einberufen wurde, gehandelt hat. Den eine Krisensitzung, auf der der angebliche Auslöser der Krise nicht erwähnt wird, wäre ja doch etwas seltsam...


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23.03.2024 um 15:51
Zitat von mjk-17mjk-17 schrieb:Weiß ich jetzt nicht, der Vergleich hinkt schon ziemlich. Das ist wie Feuer oder Messerschlucker. Funktioniert so in der Realität einfach nicht. Außerdem haben die Haare erstmal wenig mit der Kleidung zutun. Desweiteren ist das im Zirkus in einem relativ statischen Kraftverlauf nicht mit dem eines dynamischen zu vergleichen.
Was eben zu schauen wäre: Wurde ein Hängenbleiben mit den Haaren gutachterlich berücksichtigt, untersucht oder eben nicht?

Im Gegensatz zur Zirkusartistin, deren Haarschopf ihr gesamtes Gewicht tragen muss, hätte der Haarschopf des Opfers ja nur dem Wassersog widerstehen müssen, so lang bis die zwei Kleidungsstücke durch das Wasser abgestreift wurden; zeitgleich bei einem Hängenbleiben oder nacheinander mit zwei Vorfällen des Hängenbleibens.
Das Körpergewicht des Opfers trug ja das Wasser, wohl nicht der Haarschopf.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

23.03.2024 um 16:07
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Was eben zu schauen wäre: Wurde ein Hängenbleiben mit den Haaren gutachterlich berücksichtigt, untersucht oder eben nicht?
Natürlich das ist ein ganz normales Prozedere, dass der gesamte Körper äußerlich auf Verletzungen überprüft wird und dazu gehört auch die Kopfhaut.


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23.03.2024 um 16:20
Zitat von LentoLento schrieb:Wir wissen nicht, ob es auf dem Hin- oder Rückweg war.
Wie sollte er das Stück vom Hotel bis zur Kreuzung beim Eiskeller auf dem Hinweg gelaufen sein, ohne von der Kamera beim Eiskeller erfasst worden zu sein? Den Berichten zufolge wurde er nur von einer Überwachungskamera erfasst und das ist die beim Chalet. Wenn er von der Eiskellerkamera nicht erfasst wurde, aber diesen Streckenabschnitt gelaufen sein will, dann geht es nur so, wie Staatsanwaltschaft und Gericht festgestellt haben.

Und dementsprechend verstehe ich den Staatsanwalt, wie er hier zitiert wird:
Nunmehr wendete sich Staatsanwalt Fiedler dem Angeklagten zu. Er sei zur Tatzeit am Tatort gewesen, die von ihm beschriebene Laufstrecke führe sowohl am Eiskeller, als auch am Tatort vorbei.
https://www.wasserburger-stimme.de/blog/2024/03/09/staatsanwalt-fordert-neuneinhalb-jahre-haft/


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23.03.2024 um 16:22
Zitat von CharliesEngelCharliesEngel schrieb:Bei der Annahme, einer defekten Seitennaht auf Höhe des Reißverschlusses, könnte durch die Wassergewalt des Hochwassers die Naht weiter aufgerissen und so ein Abstreifen im Wasser ermöglicht worden sein.
Nein, laut Gutachter konnte die Hose nicht durch die Strömung abgestreift worden sein.


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23.03.2024 um 16:26
Zitat von mjk-17mjk-17 schrieb:Natürlich das ist ein ganz normales Prozedere, dass der gesamte Körper äußerlich auf Verletzungen überprüft wird und dazu gehört auch die Kopfhaut.
Bin ganz bei dir, die Kopfhaut wurde untersucht; denn nur so konnten ja auch die Kopfverletzungen, die fünf RQ-Wunden, festgestellt werden.

Aber ob die Kopfhaarwurzeln auf eine ungewöhnliche Belastung untersucht wurden?

Aber ob untersucht wurde, wie viel Zugkraft die Haare des Opfers, treibend im Flusswasser und hängengeblieben an Ästchen (oder Drahtteilen, die ins Wasser ragen oder ähnlichem) hätten aushalten können bzw. müssen, um ein Abstreifen von Jacke und Hose durch die Wasserkraft zu ermöglichen?

Das sind halt Fragen, die so auftauchen.


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23.03.2024 um 16:29
Zitat von BohoBoho schrieb:Es wurde gerichtlich festgestellt, dass keine Befangenheit vorliegt, das sollte bitte auch so akzeptiert werden - wenn es auch nicht in die persönliche Sichtweise passt.
Es wurde soweit ich verstanden habe nur die Befangenheit bezüglich der Mail geprüft und von anderen Richtern abgelehnt und keine allgemeine Unbefangenheit attestiert. Wobei es doch erlaubt sein muss, auch mal die Unvoreingenommenheit einer Richterin in Frage zu stellen. Die sind doch auch einfach Menschen, zumal das Justizsystem im Gegenteil zu dir auch nicht davon ausgeht, dass ein Richter davor gefeit wäre. Um trotz der Fehlbarkeit von Menschen, für ein fairen Prozess zu sorgen, gibt es doch diese vielen Regeln und Gesetze.
Zitat von BohoBoho schrieb:Es steht fest, dass seine Behauptung, einen Freund in der Kampenwandstrasse habe treffen/besuchen zu wollen, nicht wahr war.
Damit hat er selbst klar gestellt, dass er auf seiner Route in die Kampenwandstrasse gelaufen ist.
Weshalb steht das denn fest? Er kann doch jemanden treffen wollen auch wenn er nicht in regelmäßigem Kontakt steht. Die Zuneigung ist vielleicht etwas einseitig, oder er hat sich plötzlich an ihn erinnert als er am Partyvolk des Eiskellers vorbeilief.
Zitat von cododerdrittecododerdritte schrieb:Deinen Einwand, er habe schließlich psychiatrische Diagnosen empfinde ich im übrigen als ziemlich abstoßendes Framing.
Jaja deine Schlussfolgerungen... informier dich vielleicht einfach Mal zu psychiatrischen Diagnosen und überleg dir dann nochmal, ob du juristisch gebildete Menschen wirklich für ausreichend qualifiziert hältst, anhand Sichtung zweier Zeugenaussagen und dem Blick in die Biographie, die Glaubhaftigkeit zu beurteilen. Psychologie und Psychiatrie sind wohl Witzwissenschaften, da reicht doch auch Menschenkenntnis und der Hausverstand.
Die Einholung eines aussagepsychologischen Gutachtens ist insbesondere dann erforderlich, wenn der Zeuge Besonderheiten aufweist. Diese können etwa darin begründet sein, dass der Zeuge an einer psychischen Krankheit leidet, noch besonders jung ist oder bereits sich widersprechende Aussagen getätigt hat. Aber auch die Situation als solche kann die Einholung eines aussagepsychologischen Gutachtens notwendig machen, etwa, wenn die Tat schon längere Zeit zurück liegt. Dann sollte der Zeuge gerade auf seine Erinnerungsfähigkeit hin geprüft werden.
Quelle: https://www.heidelberg-strafrecht.de/aussagepsychologische-gutachten.html
Die Einholung eines Glaubwürdigkeitsgutachtens ist allerdings immer dann notwendig, wenn ein Zeuge oder der Sachverhalt Besonderheiten aufweisen. In solchen Fällen ist es eher zweifelhaft, ob die Richter tatsächlich in der Lage sind, unter den gegebenen Umständen die Glaubwürdigkeit des Zeugen zu beurteilen.
Quelle: https://www.juraforum.de/lexikon/glaubwuerdigkeitsgutachten

Manchmal könntest du dir den entrüsteten Sittenwächterton auch einfach sparen.


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23.03.2024 um 16:33
Zitat von ManateeManatee schrieb:Nein, laut Gutachter konnte die Hose nicht durch die Strömung abgestreift worden sein.
Soweit ich mich erinnere wurde das bei der ersten rechtsmedizinischen Untersuchung keineswegs ausgeschlossen.

Mir ist zudem nicht ganz klar, inwieweit der Gutachter die Hose überhaupt richtig untersucht hat.

Wenn es ausschliesslich die von @fassbinder1925 geschilderte Situation war, in dem Aßbichler ihm die Hose bei seiner Befragung am Richtertisch zeigte, gebe ich da gar nichts drauf.

Der Gutachter nannte die Hose auch eine "Lederleggins". Das war es nur eben nicht. Es war eine Kunstleder - Schlaghose, die noch dazu einen kaputten Reißverschluss hatte.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

23.03.2024 um 16:50
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Soweit ich mich erinnere wurde das bei der ersten rechtsmedizinischen Untersuchung keineswegs ausgeschlossen
Ich denke, das, was er im Prozess zum Ausziehen der Hose gesagt hat, wird er in seinem Gutachten noch konkretisiert haben:
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb am 17.01.2024:Der Hydromechaniker schaute sie sich an und er konnte sich nicht vorstellen, dass so eine Lederleggins beim Treiben im Fluss komplett über die Schuhe gezogen werden kann. Auch dass der Slip regelrecht saß, fand er nicht passend. Wenn dann sei das im Bärbach denkbar, wenn man an Hindernisse wie Äste an der Seite kommt. Auch die Jacke hielt er für zu stabil und dass ein Ärmel auf links gedreht war, fand er nicht passend für ein verlieren im Wasser.
Ich denke daher schon, dass diese Aussage durch einen Sachverständigen abgesichert ist.

Offenbar kam deswegen auch die Verteidigung resp. deren Sachverständiger zu der Überlegung, dass Hanna sich selbst entkleidet hat. Die Richterin trug Entsprechendes in der mündlichen Urteilsbegründung vor:
Alle drei Sachverständigen kämen zu dem Ergebnis, dass die Verletzungen von Hanna nicht im Wasser entstanden sein können. „Das Ergebnis des Sachverständigen der Wahlverteidigung gibt zu denken“, sagt Aßbichler. Er sei zu einem anderen Ergebnis gekommen und habe einen Unfall als Ursache für möglich erachtet. Dabei müsse er Ergebnisse ignoriert haben, sagt die Richterin. „Anders kann dieses Ergebnis nicht erklärt werden.

Diese Annahme ist absurd", sagt die Richterin über die Annahme, dass Hanna bewusstlos noch Schwimmbewegungen absolviert habe. Dabei müssten bewusst Ergebnisse aus der Verhandlung ignoriert worden sein, mutmaßt die Richterin. Auch, dass Hanna im Wasser ihre Hose abgestreift habe, ihr Spitzenoberteil, das leichter auszuziehen gewesen wäre, aber anbehielt, sei nicht anzunehmen. „Hanna war in einem reißenden Bach, nicht in einem See. Auch hätte sie sich nur auf der ersten Strecke ausziehen können. Es ist lebensfremd, anzunehmen, dass sich jemand auszieht, statt sich im 2,30 Meter breiten Bärbach am Ufer festzuhalten.“
Quelle:

https://amp.focus.de/panorama/welt/hanna-prozess-im-ticker-angeklagter-ist-schuldig-moerder-von-hanna-muss-neun-jahre-ins-gefaengnis_id_259468664.html

Und mal ehrlich: Diese Annahme IST absurd.


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23.03.2024 um 16:59
Zitat von PalioPalio schrieb:Wie sollte er das Stück vom Hotel bis zur Kreuzung beim Eiskeller auf dem Hinweg gelaufen sein, ohne von der Kamera beim Eiskeller erfasst worden zu sein?
Leider nur ein Schluss. Für die Laufstreckenrekonstruktion war die Sichtung am Charlet wichtig. Man musste sicher stellen, dass es auch der Angeklagte war, daher musste dieses Video auch in die Verhandlung eingeführt werden. Ob es noch weiter gab, wissen wir nicht, diese hätten so gut wie keine Bedeutung.

Wie gesagt, wäre diese zusätzliche Laufstrecke wirklich sicher von Kameras erfasst worden, hätte das Gericht/StA hier eben direkt den Nachweis der Falschaussage gehabt und das wäre sehr belastend. Man hätte dann den betrachteten Zeitraum auch vorführen müssen. Stattdessen sagt der StA, dass es nur auf der von ihm angegeben Laufstrecke lag, ist dahingehend vollkommen unkonkret und lässt offen, ob auf dem Hin- oder Rückweg.

Ich kann mir nicht im Geringsten vorstellen, dass das Gericht diese vermeintliche Falschaussage nicht zur mündlichen Begründung des Urteils verwendet hätte. Es würde aus den anderen sehr unspezifischen Indizien herausragen. Dann hätte man in der SZ wahrscheinlich nicht lesen können, dass im Zweifel gegen den Angeklagten entschieden worden wäre.

Wie gesagt, die Laufrekonstruktion erfolgte ohne den kleinen Umweg auf dem Rückweg. Daher ist es deutlich naheliegender, dass er diesen Umweg auf dem Hinweg angab.

Ich muss mich wiederholen, uns fehlen ausreichend Informationen um das abschließend beurteilen zu können. Aus verschiedenen Gründen scheint Deine Vermutung nicht zuzutreffen, es könnte sich erneut um so etwas handeln wie dem Phantomzeugen.

Man muss hier einfach abwarten.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

23.03.2024 um 17:01
Zitat von PalioPalio schrieb:Und mal ehrlich: Diese Annahme IST absurd.
Ja, das ist in Tat absurd.

Trotzdem verstehe ich nicht, wieso die Hose durch Wasser ausgeschlossen wurde. Auch nicht, wieso er sie dann als Lederleggins bezeichnet, wenn er sie doch genauer gesehen haben will. Im Gegensatz zu richtigem Leder rutscht Plastik eben schnell, wenn es nass wird.

Hanna musste ja sogar ihre Hose im Club festhalten. Und dann soll sie nicht durch das Wasse abgestreift haben können?

Seine Aussage, wie das über die Schuhe rutschen soll, erübrigt sich, wenn man weiss dass die Hose Schlag hatte.

Ich glaube ja auch nicht an einen Unfall, aber solche Aussagen als Begründung dafür heranzuziehen, finde ich ziemlich unseriös.


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23.03.2024 um 17:19
Zitat von RabunselRabunsel schrieb:Jaja deine Schlussfolgerungen... informier dich vielleicht einfach Mal zu psychiatrischen Diagnosen und überleg dir dann nochmal, ob du juristisch gebildete Menschen wirklich für ausreichend qualifiziert hältst, anhand Sichtung zweier Zeugenaussagen und dem Blick in die Biographie, die Glaubhaftigkeit zu beurteilen. Psychologie und Psychiatrie sind wohl Witzwissenschaften, da reicht doch auch Menschenkenntnis und der Hausverstand.
Ich finde eher, dass Du Psychologie und Psychiatrie als Witzwissenschaften abtust, wenn Du Dich hier darüber echauffierst, dass die Richter die Aussagen des M. für glaubwürdig halten, obwohl er psychiatrische Diagnosen bekommen hat. Das zeigt mir eben, dass Du Dich mit der Komplexität und Vielseitigkeit von pychiatrischen Erkrankungen nicht auskennst, sondern ein Bild von diesen Menschen hast, dass sehr vorurteilsbehaftet und oberflächlich ist.

Was Du einfach nicht verstehst, sind die Begründungen die die Richterin in der Urteilsbegründung genannt hat. Sie ist da Information für Information, die M. in seiner Aussage genannt hat, durchgegangen und hat begründet, warum diese Aussage glaubwürdig ist. Es war so, dass M. Infos genannt, hat, die er sich ohne eine Gespräch mit S.T., in dem dieser Täterwissen offenbart hat, nicht wissen konnte.
Ein Beispiel: wenn M. den S. hätte einfach nur bezichtigen wollen, ohne dass der mit ihm jemals über den Fall gesprochen hat, dann kann man davon ausgehen, dass er sich vorher zu Details über den Fall hätte informieren wollen, weil ihm klar ist, dass die Ermittler mehr wissen wollen als: "Der S. hat mit vor Weihnachten gesagt, dass er Hanna W. überfallen und getötet hat." Dass sie dann also nachfragen werden, was S. dabei zum Tatablauf gesagt hat.
Er hätte sich dann also wahrscheinlich irgendwie in den Medien versucht zu informieren. Vielleicht hatte er auch zufällig schon mal was über den Fall gelesen.
Dann hätte er aber z.B. in seiner Aussage gesagt, dass der Tatort auf dem Kampenwandparkplatz war und dass Hanna vergewaltigt worden ist. Denn das stand so in den Medien und das hätte der M. sicher mit Wißbegier aufgesogen und bei der Vernehmung wieder ausgespuckt.
Hat er aber nicht.

Es gibt Möglichkeiten, wie man Aussagen und Informationen auf Plausibilität überprüfen kann, einfach mit gesundem Menschenverstand. Und das geht auch bei Aussagen von Menschen, die dazu neigen zu lügen.

Ein Lügner kann eben bestimmte Dinge nicht wissen. Rein theoretisch könnte er diese Details geraten haben. Aber das ist in sofern völlig unwahrscheinlich, als dass er damit ohne Not ein sehr hohes Risiko eingegangen wäre, denn aus seiner Sicht wäre es ja viel sicherer gewesen, den Tatort aus den Medien zu übernehmen als selber einen auf Gutglück zu erfinden. Jeder nicht-wissende Lügner wäre doch total blöd, so vorzugehen.

Wenn man also seine Aussagen anhand einer solchen Überprüfung sicher als glaubwürdig einschätzen kann, dann muss man sich mit der Person des M. gar nicht mehr auseinandersetzen, denn dann ist es egal, ob er schon mal vor Gericht gelogen hat oder eine psychiatrische Diagnose hat. Denn in diesem Fall ist überprüfbar, dass er die Wahrheit sagt.

Genau das hat das Gericht hier gemacht und seine Entscheidung so begründet. Das ist rechtsfehlerfrei, weil eine objektiv nachvollziehbare Begründung vorgelegt wurde und die Richter sich eben gerade auf Vorurteilen gegenüber den Aussagen von "Knastkumpeln" ausgeruht habe.
Zitat von RabunselRabunsel schrieb:Die Einholung eines Glaubwürdigkeitsgutachtens ist allerdings immer dann notwendig, wenn ein Zeuge oder der Sachverhalt Besonderheiten aufweisen. In solchen Fällen ist es eher zweifelhaft, ob die Richter tatsächlich in der Lage sind, unter den gegebenen Umständen die Glaubwürdigkeit des Zeugen zu beurteilen.
Welche Besonderheiten liegen denn Deiner Meinung nach hier vor, die die Einholung eines Glaubwürdigkeitsgutachtens notwendig machen?
Zitat von KarajanaKarajana schrieb:Soweit ich mich erinnere wurde das bei der ersten rechtsmedizinischen Untersuchung keineswegs ausgeschlossen.
Ein Gerichtsmediziner untersucht Körper und keine Kleidungsstücke, insofern hat sich Frau Prof. Mützel ganz sicher nicht darüber geäußert, ob die Hose von der Wasserströmung ausgezogen worden sein kann oder nicht.


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