Wer ist die unbekannte Tote aus Berlin Hakenfelde (1988)? Identify me

LackyLuke77 schrieb:Handelt es sich aber um Knoten, die gewöhnlich von Bergsteigern oder Pfadfindern gemacht werden, liegt die Schlussfolgerung nahe, dass die Seile von der Täterschaft nur entwendet worden sind; sei es um eine falsche Spur zu legen oder weil man eine andere Zugriffsmöglichkeit auf diese hatte.

Soweit ich weiß, gibt es viele Knoten, die sozusagen "fachübergreifend" verwendet werden. Es geht halt um die Funktion, die ein Knoten haben muss. Z.B. braucht man Knoten, die sich unter Zug sehr festziehen, aber, wenn sie locker gelassen werden, auch leicht wieder lösen lassen, in mehreren Bereichen, nicht nur bei der Schiffahrt.

LackyLuke77 schrieb:der Interpol-Steckbrief zwei Vergleichsfotos des Seils mit der verwendeten Knotentechnik enthält

Das verknotete Seil auf dem ersten Foto hat offenbar nur ein Ende. Das kann nicht sein.
Kann jemand helfen?

Und noch etwas anderes:
Füchse sollen die vergrabene Leiche der Frau so weit freigelegt haben, dass Waldarbeiter die Leiche entdeckten.
Ich finde das bemerkenswert, weil sonst oft Wildschweine verdächtigt werden.

She was lying in a hole in the ground, which was approx. 40 cm deep. It is believed that the hole had been opened by wild animals (foxes).

Quelle:
https://www.interpol.int/ar/2/1/Operation-Identify-Me/DE05-The-woman-in-men-s-clothing?bezuggrd=LEU&utm_source=leute-spandau

JamesRockford schrieb am 16.05.2023:linke Gesichtshälfte könnte als Folge einer teilweisen Gesichtslähmung zurücktretend gewirkt haben
Quelle:

Das ist ungewöhnlich, aber dadurch gerade ein Identifizierungsmerkmal. Soviele Junge Frauen mit einer teilweise Gesichtslähmung, begegnet man nicht. Ich denke sie wird identifiziert werden. (Eröffnungsbeitrag)

Kielius schrieb:Das verknotete Seil auf dem ersten Foto hat offenbar nur ein Ende. Das kann nicht sein.
Kann jemand helfen?

Die Originalseilstücke sind auf Seite 1 abgebildet:
Beitrag von JamesRockford (Seite 1)
Alle anderen Fotos zeigen vergleichbare Seile.

Zu der Kleidung der Toten:

28 inch ist eine sehr kleine Jeans
diese Größeneinheiten wurden in Deutschland
zur damaligen Zeit überwiegend von bekannten Jeansfirmen
Levis, Lee, Wrangler... geführt und als Unisex/ Herrenformen angeboten.

Oftmal gab es auch nicht so eine Auswahl an versch. inch- Längen,
weshalb damals oftmals gekürzt werden mußte.
28 inch entspricht also nicht den Damengrößen 36- 38
die meisten Damen mit einer schlankeren Taille,
trugen eher Damenjeans diese tailliert waren,
dabei egal ob Karottenform, oder Schlaghosen.

Wenn diese Jeans in 28 inch bezeichnet wurde,
also eher auf der Hüfte bei einer Frau sitzt,
hatte die Tote eher Damengr. 34 untenrum
sie kann ja obenrum dennoch 36- 38 getragen haben.

Modemässig war dieser bunte Ohrschmuck eher schon wieder altmodisch
und diese Uhr, sorry- aber zu der knallbunten Zeit
trug man sowas eher auch nicht als junge Frau.

Herrenkleidung wurde oft auch von Frauen getragen, die nicht lesbisch waren.
Zur damaligenZeit gab es auch einige Firmen, die Unisex- Textilien herstellten,
dabei auch besonderst Sweat- Shirts, T- Shirts, Jacken & Mäntel.

Die Haargummis könnten auch schmale Schweißbänder gewesen sein,
die trug man auch um die 1980- 1985.
Für ihre kurzen Haare wird sie die Haargummis nicht benötigt haben.

Ich meine gelesen zu haben, dass sie Tennissocken trug, aber keine Schuhe gefunden wurden.
Mal egal, dass Kleidung und die eher auffälligen, preiswerten Schmuckvarianten nicht zusammen passen
wird die Dame zu den Tennissocken keinen normalen Schuh getragen haben.
Eher einen Turnschuh, oder Schuh, der etwas zu groß war,
geschuldet vllt. da sie so kleine Füsse hatte- aber sicher kein Pumps.

Früher ging man auch zum Gesundheitsamt um diverse Impfungen zu erhalten für Auslandsaufenthalte.
Ich war in dem Jahr 1988 selbst im Gesundheitsamt für eine Malaria- Impfung usw.

Zu der Haarfarbe bei dem Modell, naturblond bedeutet nicht hellbond,
sondern kann von Rotpigmenten bis mittel- fast dunkelbraunen Pigmenten alles beinhalten.

Mevsim schrieb:Soviele Junge Frauen mit einer teilweise Gesichtslähmung, begegnet man nicht. Ich denke sie wird identifiziert werden.

Aus diesem Grund (seltenes Vorkommen bei jungen Menschen) und wegen der von den Fahndern selbst betonten Unsicherheit dieser Information würde ich persönlich nicht zuviel Hoffnung darauf setzen.

There is information suggesting that the left side of her face was partially paralysed, but this is uncertain.

Quelle: https://www.interpol.int/en/How-we-work/Notices/Operation-Identify-Me/DE05-The-woman-in-men-s-clothing

Tritonus schrieb:Die Originalseilstücke sind auf Seite 1 abgebildet:
Beitrag von JamesRockford (Seite 1)

@LackyLuke77 @alle

Meine Überlegungen zu den verknoteten Seilen sehen bisher so aus:
Die Frau wird mIt den Seilen gefesselt worden sein oder ihr toter Körper damit zusammengebunden worden sein für den Transport.
Mehr würde ich darauf nicht aufbauen wollen.
Keine Fesselspiele, Folter etc. also...

Ob das fachmännische Knoten sind?
Weiß ich nicht. Das hätte die Kripo doch dann festgestellt. Oder lässt man es bewusst offen, um weitere Hinweise zu den Knoten zu bekommen?
Meine eigenen Knoten hätten wohl nicht sehr viel anders ausgesehen, obwohl ich keine besonderen Kenntnisse im Binden von Knoten habe.
Vielleicht hatte der "Knotenbinder" unter den Tätern irgendwelche (Vor-) Kenntnisse, z.B. aus dem Handwerk, der Logistik oder er ist mal zur See gefahren. Muss ja gar nicht mal ein Segler oder Bergsteiger gewesen sein.

@Kielius
Es hieß, die Seile lagen um ihren Hals.

JamesRockford schrieb am 16.05.2023:Quelle: https://www.tagesspiegel.de/berlin/interpol-will-berliner-verbrechen-aufklaren-cold-case-hakenfelde-wer-kennt-diese-frau-9829118.html

Kielius schrieb:Ob das fachmännische Knoten sind?
Weiß ich nicht. Das hätte die Kripo doch dann festgestellt.

Ja sicher sind das fachmännische Knoten, und die Kripo wird das auch festgestellt haben, sie haben das halt nur nicht ausdrücklich erwähnt.

Kielius schrieb:Meine eigenen Knoten hätten wohl nicht sehr viel anders ausgesehen, obwohl ich keine besonderen Kenntnisse im Binden von Knoten habe.

Wie gesagt, ich habe mich mal ganz peripher mit Knoten beschäftigt, und das ist wirklich eine ganz eigene Sache. Man muss wissen, wie man die knüpft, damit sie eben die gewünschten Eigenschaften haben. Da wird nicht irgendwas umeinander gewurschtelt. Kürzlich schrieb hier jemand, das erste, was man beim Segeln lernt, seien die verschiedenen Knoten.
Guck mal hier:
Wikipedia: Liste von Knoten
Wahrscheinlich sind die vom Foto dabei, ich hatte nur noch keinen Nerv, alle miteinander zu vergleichen.

Sabsy schrieb:Wenn diese Jeans in 28 inch bezeichnet wurde,
also eher auf der Hüfte bei einer Frau sitzt,
hatte die Tote eher Damengr. 34 untenrum
sie kann ja obenrum dennoch 36- 38 getragen haben.

Das würde ja durchaus passen.
Auch in anderen ungeklärten Fällen mit potenziellen Spuren ins Rotlichtmilieu hatten weibliche Opfer besonders schlanke Taillen.
Kommt man zufällig an einem der wenigen noch verbliebenen Straßenstriche in der BRD vorbei, gibt es auch jede Menge schlanke Taillen zu sehen, die durch knappste und engste Bekleidung noch zusätzlich betont werden.

Sabsy schrieb:Modemässig war dieser bunte Ohrschmuck eher schon wieder altmodisch
und diese Uhr, sorry- aber zu der knallbunten Zeit
trug man sowas eher auch nicht als junge Frau.

Das habe ich persönlich anders in Erinnerung, doch ich kann mich nach der langen Zeit auch irren.
Ich meine, der Schmuck war in den 1980er Jahren aktuell. Und auch die glänzenden und bequemen, weil batteriebetriebenen, Digitalarmbanduhren, die in dieser Zeit als modern und schick galten und erschwinglich geworden waren.

Sabsy schrieb:Früher ging man auch zum Gesundheitsamt um diverse Impfungen zu erhalten für Auslandsaufenthalte.

Ja, das stimmt.
Doch früher wie heute gehen Prostituierte zum Gesundheitsamt, um sich kontrollieren zu lassen und darüber erhalten sie auch eine Bescheinigung.

Kielius schrieb:Aus diesem Grund (seltenes Vorkommen bei jungen Menschen) und wegen der von den Fahndern selbst betonten Unsicherheit dieser Information würde ich persönlich nicht zuviel Hoffnung darauf setzen.

Ja, ob die Ursache eine Gesichtslähmung ist. Das die eine Gesichtshälfte zurückgetreten wirkt, empfinde ich schon als Bestandteil der Rekonstruktion. Auch in der Gesichtsrekonstruktion wurde es berücksichtigt. Man kann die A-Symmetrie erkennen. Das Rechte Auge hängt etwas.

Tritonus schrieb:Man muss wissen, wie man die knüpft, damit sie eben die gewünschten Eigenschaften haben. Da wird nicht irgendwas umeinander gewurschtelt.

Das ist mir schon bewusst.
Ich würde trotzdem aus den Knoten in den Seilen nicht schlussfolgern wollen, dass der Täter ein fachlich ausgebildeter Knotenbinder sein muss.
In verschiedensten Bereichen des Lebens werden immer mal wieder Knoten gebraucht und der Täter könnte von daher einfach eine gewisse Grundkenntnis oder Übung im Binden von Knoten gehabt haben. Nicht mehr und nicht weniger.

Tritonus schrieb:Es hieß, die Seile lagen um ihren Hals.

Okay, dann würde ich weniger von einer Fesselung oder "Transporthilfe" für die Leiche ausgehen.
"Seile um den Hals" deuten doch stark auf ein Strangulieren des Opfers hin. Ich würde am ehesten vermuten, dass die Frau auf diese Weise umgebracht wurde.

Welche Erklärungen gibt es für die Verwendung von zwei Seilen?
Der Stranguliereffekt würde durch ein zweites Seil verstärkt werden. Auch vorstellbar wäre, dass zwei Täter gleichzeitig mit den beiden Seilen auf das Opfer einwirkten.

Mevsim schrieb:die eine Gesichtshälfte zurückgetreten wirkt, empfinde ich schon als Bestandteil der Rekonstruktion. Auch in der Gesichtsrekonstruktion wurde es berücksichtigt

Dass die vermutete, zurücktretend wirkende Gesichtshälfte in der Gesichtsrekonstruktion dargestellt worden ist, nehme ich ebenfalls wahr.

Deshalb kann ich Deinem Optimismus, dass die Frau aufgrund dieses Merkmals identifiziert werden wird, nicht ganz folgen. Die Gesichtsrekonstruktion ist im Jahre 1991, also drei Jahre nach Auffinden der sterblichen Überreste, erstellt worden. Wenn diese Information schon drei Jahre nach Beginn der Öffentlichkeitsfahndung keinen Erfolg gebracht hatte, warum soll dies 35 Jahre später anders sein?

Kielius schrieb:In verschiedensten Bereichen des Lebens werden immer mal wieder Knoten gebraucht und der Täter könnte von daher einfach eine gewisse Grundkenntnis oder Übung im Binden von Knoten gehabt haben.

Ja genau, und das schränkt den Täterkreis ein. Also ich persönlich kenne, so viel ich weiß, keine Leute, die mehr Knotentechnik haben als das, was übers Schuhebinden hinaus geht. O.k., zwei, drei Männer, die früher bei den Pfadfindern waren.
Dazu kommt, dass diese Art Seile üblicherweise für den Wassersport benutzt werden, und dass die Havel mit Bootsanlegestellen, die es früher auch schon gab, ganz in der Nähe ist.
Ich bestehe nicht drauf, dass der oder die Täter Wassersportler waren, aber sehr gut möglich ist das, und eine Spur, der man nachgehen könnte. Ich weiß, sehr schwierig nach 35 Jahren...

Ich denke, dass div. versch. Knotentechniken immernoch gebraucht werden
und in versch. Bereichen angewandt wird, spontan fallen mir ein:
Seeleute, Fischer, Handwerker, Survival, Rettungssanitäter, Reinigungspersonal,
Dekorateur, Bergsteiger, Pfadfinder, Fesselspiele, Gartenbau... und etwaige zukünftige Mörder,
die vllt sich zuvor genaustens damit beschäftigt haben.

Tritonus schrieb:Ich bestehe nicht drauf, dass der oder die Täter Wassersportler waren, aber sehr gut möglich ist das, und eine Spur, der man nachgehen könnte

Da würde ich auch nicht drauf bestehen wollen.

Es stellt sich ohnehin die Frage, warum die Seile überhaupt am Hals des Opfers gelassen wurden. Zum einen haben die Seile sicherlich beim Transport der Leiche gestört und zum anderen lassen sich durch die Seile beim Auffinden der Leiche -was durch den Ablageort wohl tunlichst verhindert werden sollte- Rückschlüsse auf den oder die Täter ziehen.

LackyLuke77 schrieb:Es stellt sich ohnehin die Frage, warum die Seile überhaupt am Hals des Opfers gelassen wurden. Zum einen haben die Seile sicherlich beim Transport der Leiche gestört und zum anderen lassen sich durch die Seile beim Auffinden der Leiche -was durch den Ablageort wohl tunlichst verhindert werden sollte- Rückschlüsse auf den oder die Täter ziehen.

Es sei denn, dass sie mit den Seilen am Hals und Händen verbunden war
und vllt noch lebte, als sie in den Jutesack kam und sich selbst strangulierte aus Gegenwehr.
Ich denke, aber, dass man das irgendwie hätte feststellen können,
oder es wird eben auch bisher dazu nichts gesagt (Täterwissen?)

Sabsy schrieb:Ich denke, aber, dass man das irgendwie hätte feststellen können,
oder es wird eben auch bisher dazu nichts gesagt

Die Todesursache ist meines Wissens nach nicht angegeben worden. Ob sich das nicht mehr feststellen ließ oder ob das aus ermittlungstaktischen Gründen unter Verschluss gehalten wird, bleibt unklar.

Wenn natürlich zwei Schlingen um den Hals geknüpft wurden, liegt der Verdacht nahe, dass es sich um Gewalteinwirkung gegen den Hals gehandelt haben dürfte. Die Frage ist dann, welche Form der Strangulation hier Anwendung gefunden hatte.

Tritonus schrieb:Also ich persönlich kenne, so viel ich weiß, keine Leute, die mehr Knotentechnik haben als das, was übers Schuhebinden hinaus geht.

Nun, ich möchte dir keinesfalls zu nahe treten, doch das könnte auch mit der spezifischen Zusammensetzung deines Bekanntenkreises zusammenhängen...
Wie bereits erwähnt, ist das Knotenbinden in verschiedensten Lebensbereichen verbreitet. Verbreiteter als man vielleicht denkt, wenn man die Knotentabelle in Wikipedia sieht. Dem Täter müssen ja nur ein, zwei Knoten irgendwoher geläufig gewesen sein. Mehr nicht.

Tritonus schrieb:Dazu kommt, dass diese Art Seile üblicherweise für den Wassersport benutzt werden, und dass die Havel mit Bootsanlegestellen, die es früher auch schon gab, ganz in der Nähe ist.

Das könnte für einen möglichen Bezug der Täter zu der Bootsanlegestelle sprechen. Da wäre vieles denkbar. Ich würde allerdings nicht so weit gehen, dass sie dort ein Boot liegen hatten oder die Leiche gar dort angelandet wurde.
Möglich wäre auch, dass sie die Seilstücke im Umfeld der Anlegestelle gefunden oder entwendet haben.

Mir ist gerade zur Zahlenkombi noch etwas eingefallen, vllt. ist es gar kein Datum?
Vllt. eine Verschlüsselung, wenn man 2,2,9- 82 rechnet, ergibt es -79, 71 und könnte ein Pin sein.
Oder etwas anderes, denn egal wie laienhaft es auch graviert wurde
zwischen den beiden ersten Zahlen ist ein Komma/ Punkt,
somit glaube ich nicht an den 22.9. 82, es steht ja 2,2, 9- 82
für Längen,- Breitengrad wären es wohl zuwenig Zahlen, oder?

Wie konnte denn überhaupt diese teilweise Gesichtslähmung festgestellt werden ? und sie wurde ja u.a. in einem Jutesack verpackt - die sind sehr robust - wurden ja früher Kartoffeln, Äpfel drin transportiert und gelagert - erstaunlich dass Füchse dieses Material durchgebissen haben sollen...

woher will man außerdem wissen, dass es Füchse gewesen sind ?