Wer ist die unbekannte Tote aus Berlin Hakenfelde (1988)? Identify me

Kielius schrieb:Wenn dich Name und Eigenschaften oder Verwendungszwecke des Knoten interessieren, schau doch in Wikipedia nach. Du kennst doch den Link und hast ihn selber hier gepostet.

Jetzt weich doch nicht immer aus. Mich interessiert ganz einfach, wer so alles, und sei es nur in meinem Umfeld, solche speziellen Knoten beherrscht. In meinem privaten Bekanntenkreis ist das kaum jemand, und hier im Thread hat nur @ExilHarzer konkret geantwortet, und dass du dir eine Krawatte binden kannst, weiß ich jetzt auch.
Hier wird ständig gesagt: joah, so Knoten können doch viele, was ist denn schon dabei. Aber wenn man gezielt nachfragt, kommt kaum was.

sallomaeander schrieb:Ich frage dies, da mich die Rekonstruktion an eine Frau erinnert, die ich einige Jahre vor dem Auffinden der Toten kannte, aber die Nase, speziell der Nasenrücken, stimmt nicht überein.

Ich dachte, nachdem ich deinen Kommentar gelesen habe,
dass du mit Sicherheit Recht haben wirst,
dass eine Nase schwierig sein wird zu rekonstruieren

und habe dazu gerade auch nachfolgenden Satz im Internet gefunden:

Schwieriger werde es bei der Rekonstruktion der Nase.
Denn: Die Nasenknochen geben nur bedingt Auskunft über die Form der Nasenweichteile.

https://www.nzz.ch/wissenschaft/leichen-identifizieren-wie-forscher-mordfaelle-loesen-ld.1699201

Tritonus schrieb:Hier wird ständig gesagt: joah, so Knoten können doch viele, was ist denn schon dabei. Aber wenn man gezielt nachfragt, kommt kaum was.

Ist doch alles schon gesagt worden hier:

Kielius schrieb:In verschiedensten Bereichen des Lebens werden immer mal wieder Knoten gebraucht und der Täter könnte von daher einfach eine gewisse Grundkenntnis oder Übung im Binden von Knoten gehabt haben. Nicht mehr und nicht weniger.

Sabsy schrieb:Seeleute, Fischer, Handwerker, Survival, Rettungssanitäter, Reinigungspersonal,
Dekorateur, Bergsteiger, Pfadfinder, Fesselspiele, Gartenbau...

Kielius schrieb:Vielleicht hatte der "Knotenbinder" unter den Tätern irgendwelche (Vor-) Kenntnisse, z.B. aus dem Handwerk, der Logistik oder er ist mal zur See gefahren. Muss ja gar nicht mal ein Segler oder Bergsteiger gewesen sein.

Nightrider64 schrieb:Jeder, der mal einen Segelschein oder Bootsführerschein gemacht hat, lernt entsprechende Knoten,
Angler lernen auch die verschiedensten Knoten usw.

Vielleicht vermag jemand, was diesen Aspekt der Diskussion angeht, den "gordischen Knoten" zu zerschlagen?

Kielius schrieb:Vielleicht vermag jemand, was diesen Aspekt der Diskussion angeht, den "gordischen Knoten" zu zerschlagen?

Offenbar gibt es eine so große Bandbreite an Freizeitaktivitäten, Lebenshaltungen, Interessen, motorischem Geschick, Gewohnheiten usw., dass wir hier im Forum immer wieder Situationen haben, wo irgendjemand, von seiner eigenen Lebenswirklichkeit ausgehend, sich nicht vorstellen kann, dass andere etwas (nicht) kennen, können, wissen, gut finden, erlernt haben, mögen, ablehnen.

Deutlich wird das schon an profanen Dingen - manche verleihen ihr Auto niemals, andere doch, der eine kann Noten lesen, der andere weiß nicht, was ein Violinschlüssel ist. Beispiele ließen sich beliebig finden.

Ich persönlich habe einst mit 14 Jahren den Segelschein A gemacht, musste dafür auch Knoten können, habe sie aber, mangels Praxis in heutiger Zeit, fast alle wieder verlernt.

Für unseren Fall haben die Knoten mMn nur begrenzten Aussagewert.

sallomaeander schrieb:Für unseren Fall haben die Knoten mMn nur begrenzten Aussagewert.

Es gibt auch Knoten die z. B. die Feuerwehrleute üben müssen,. auch diese Knoten müssen von Anfang an - gut geübt werden -
solche Kunststoffseile gibt es doch eigentlich überall -

Bsp. - passend zum Jutesack - wenn jemand Äpfel / Kartoffeln erntet - in so einem Jutesack - wurden die doch auch durch Kunststoffseile verschnürt.

ja die Knoten werden nicht groß weiterhelfen , eher die Uhr oder dieses seltsame Herrenshirt bzw Herrenjacke.

Kielius schrieb:Doch früher wie heute gehen Prostituierte zum Gesundheitsamt, um sich kontrollieren zu lassen und darüber erhalten sie auch eine Bescheinigung

Früher musste auch jeder Ausländer, welcher eine Aufenthaltserlaubnis haben wollte zum Gesundheitsamt nach der Einreise. Ohne
Unbedenklichkeitsbescheinigung kein Titel.

LackyLuke77 schrieb:Dass die vermutete, zurücktretend wirkende Gesichtshälfte in der Gesichtsrekonstruktion dargestellt worden ist, nehme ich ebenfalls wahr

Tatsächlich finde ich es nicht auffällig

Tritonus schrieb:Also ich persönlich kenne, so viel ich weiß, keine Leute, die mehr Knotentechnik haben als das, was übers Schuhebinden hinaus geht. O.k., zwei, drei Männer, die früher bei den Pfadfindern waren

musikengel schrieb:Es gibt auch Knoten die z. B. die Feuerwehrleute üben müssen,. auch diese Knoten müssen von Anfang an - gut geübt werden -
solche Kunststoffseile gibt es doch eigentlich überall -

Sehr richtig, bei der Prüfung zur freiwilligen Feuerwehr musst du auch Knoten beherrschen.

Sabsy schrieb:2,2, 9- 82

Da ist kein Komma, das ist ne verschnörkelte Art um ne 2 zu schreiben. Die kenne ich aber eigentlich nur von meinen Großeltern und aus Schriftstücken aus dem Ostblock.

musikengel schrieb:ja die Knoten werden nicht groß weiterhelfen , eher die Uhr oder dieses seltsame Herrenshirt bzw Herrenjacke.

Was die Uhr anbelangt, so wurde ja bereits geschrieben, dass zur Tatzeit analoge Uhren mit Zeigern auf dem Vormarsch waren. Ein Aspekt, der mir persönlich aus der Zeit erinnerlich ist, ist aber die Tatsache, dass eine Uhr, wie viele technische Dinge, noch einen anderen symbolischen Stellenwert für die Menschen hatte, und nicht unbedingt einfach weggeworfen wurde, wenn die Batterie leer war.

Wenn das aber irgendwann der Fall war, waren die Menschen damals in einer Zwickmühle: Uhrenbatterien gab es nicht einfach so im Laden zu kaufen damals, und beim Uhrmacher war der Preis des Wechsels quasi im (hohen) Preis der Batterie inbegriffen. In der Praxis bedeutete das, dass man eine Uhr mit leerer Batterie entweder in die Schublade legte und eine neue Quarzuhr kaufte, oder zu einem nur wenig geringeren Preis die Batterie im Uhrengeschäft oder im Kaufhaus wechseln ließ.

Heute hat der Großteil der Quarzwerke eine Batterie 377 / 626, früher waren sehr viel mehr unterschiedliche Größen am Markt gängig. Und man konnte nicht mit ein paar Klicks eine Batterie im Netz bestellen.

Für unseren Fall bedeutet das in der Tat, dass die Uhr irgendwann in den Händen eines Fachmanns zum Batteriewechsel gewesen sein könnte. Ich glaube aber nicht, dass das eingekratzte Datum mit einem Batteriewechsel in Verbindung steht. Dennoch könnte ich mir vorstellen, dass sich nach Az XY jemand meldet, der sich an die Kundin erinnern kann, die diese Uhr präsentiert hat.

Für uns Laien ist das eine gewöhnliche billige Quarzuhr, aber jemand, für den Uhren das Leben sind, wird sich vielleicht doch an den einen oder anderen Kunden mit dieser "Juta"-Uhr erinnern können. Oder daran, wem er vielleicht einmal eine solche Uhr als Geschenk für jemanden verkauft hat.

sallomaeander schrieb:Wenn das aber irgendwann der Fall war, waren die Menschen damals in einer Zwickmühle: Uhrenbatterien gab es nicht einfach so im Laden zu kaufen damals, und beim Uhrmacher war der Preis des Wechsels quasi im (hohen) Preis der Batterie inbegriffen

sallomaeander schrieb:In der Praxis bedeutete das, dass man eine Uhr mit leerer Batterie entweder in die Schublade legte und eine neue Quarzuhr kaufte, oder zu einem nur wenig geringeren Preis die Batterie im Uhrengeschäft oder im Kaufhaus wechseln ließ.

Da stimme ich Dir zu. So eine Billiguhr, war dann beim Batteriewechsel meist auch zerkratzt oder anderweitig beschädigt.
Gerade Mitte der 80er wurden die billigen Digitaluhren massenhaft auf den Markt geschwemmt.
Ich kann mich an Preise um die DM 10,- erinnern. Teilweise noch darunter.
Da kaufte man dann lieber eine neue Uhr als die vielleicht DM 5,- für den Batteriewechsel zu investieren.

sallomaeander schrieb:ennoch könnte ich mir vorstellen, dass sich nach Az XY jemand meldet, der sich an die Kundin erinnern kann, die diese Uhr präsentiert hat.

Na das glaube ich weniger bei dem Massenartikel und den 40 Jahren die seitdem vergangen sind.

Da mein Beitrag gelöscht wurde...die Quellen hatte ich vergessen.

Wie gesagt, ich hatte die Größe des Spandauer Forsts vollkommen unterschätzt und konnte mir unter "Jagen 21" auch absolut nichts vorstellen.
Sind das von Jägern gepachtete Gebiete?

Hier also die Karten nochmals mit Quellen.

Karte 1, mit "Jagen 21":


Original anzeigen (1,3 MB)

zu finden hier:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Spandauer_Forst_protected_areas_as_of_2017_with_%C3%9CK50.png


Karte 2, durch die Aussackung der Havel ist auch hier Jagen 21 gut zu finden:


Original anzeigen (0,8 MB)

zu finden dort:

https://www.openstreetmap.org/#map=15/52.5849/13.2034


Vielleicht weiß aber jemand von euch, wo dieser Parkplatz ist, von dem auf der Interpol-Seite die Rede ist.

CaiaLia schrieb:Vielleicht weiß aber jemand von euch, wo dieser Parkplatz ist, von dem auf der Interpol-Seite die Rede ist.

Danke für die Karten.

Es gibt eine Bushaltebucht an dem Knick wo links Jagen 21 beginnt. Da ist auch noch eine Art Einfahrt zu erkennen, die durch Pflaster abgegrenzt ist. Makabererweise heißt der Querweg "Bürgerablage"...

Das Gebiet war ja damals offenbar in Aufforstung. Ob es die Haltebucht da schon gab ist mir nicht bekannt.

CaiaLia schrieb:Sind das von Jägern gepachtete Gebiete?

Nein, das sind einfach nur forstwirtschaftliche Flächeneinteilungen: Wikipedia: Abteilung (Forstwirtschaft)

Jagen ist einfach nur die regionale Bezeichnung dafür, die man in Berlin/Brandenburg benutzt. In anderen Gegenden heißt das dann "Schlag".

brigittsche schrieb:Nein, das sind einfach nur forstwirtschaftliche Flächeneinteilungen: Wikipedia: Abteilung (Forstwirtschaft)

Jagen ist einfach nur die regionale Bezeichnung dafür, die man in Berlin/Brandenburg benutzt. In anderen Gegenden heißt das dann "Schlag".

Vielen Dank für die Erklärung, Schlag ist hier in Bayern ein geläufiger Begriff. Aber ich kenne mich da absolut nicht aus, obwohl mein Ex-Stiefgroßvater Förster war. Mir hat da, gerade durch ihn, immer das Interesse daran gefehlt, obwohl ich selbst gerne in der Natur und in Wäldern bin.

Hab' noch ein wenig zum Spandauer Forst auf google gesucht.
Neben dem Mord an Kirsten Sahling gab es da noch einen Leichenfund in genau dem gleichen "Jagen 21", in dem auch das unbekannte Opfer von 1988 aufgefunden wurde. Wie so oft, durch Pilzsammler.
Ein Paar hatte sich, anscheinend aus gesundheitlichen Gründen, suizidiert. Natürlich kein Zusammenhang mit der Unbekannten hier...aber manche Orte scheinen da anziehend zu sein.

https://www.welt.de/print-welt/article684932/Pilzsammler-finden-Leichen.html

CaiaLia schrieb:Vielleicht weiß aber jemand von euch, wo dieser Parkplatz ist, von dem auf der Interpol-Seite die Rede ist.

Der einzige Parkplatz, den ich auf Googlemaps sehen kann, ist etwas westlich vom Jagdhaus und der Bürgerablage, und ca 50m südlich der Mauer (Staatsgrenze) und er ist ziemlich klein. Ob es den damals schon gab, weiß ich nicht. Kann gut sein, denn die Gegend war damals schon beliebt. Er ist allerdings auch nicht direkt an der Neuendorfer, aber die war wohl eh nur als grobe Orientierung gemeint.
"Großer Wald" und "Mauer" hört sich jetzt so an, als sei die Gegend am Ende der Welt gewesen und ganz einsam, aber das stimmt nicht. Der Spandauer Stadtforst war damals ziemlich populär, auch wegen der Havelnähe. Beliebtes Spaziergangsgebiet, Badestrand, Campingplatz, das Johannesstift, eine große Einrichtung, auch ich weit.
Man muss sich jetzt auch keinen wilden bayrischen Wald vorstellen. Stadtforst halt.
Deswegen: manche denken ja, der oder die Täter seien aus dem Stadtzentrum in diesen Außenbezirk gefahren um die Leiche abzulegen; das muss aber nicht sein, also wenn man schon so weit raus fährt, dann doch in eine Gegend, die wirklich relativ unbelebt ist. Ich wäre statt der Neuendorfer die Schönwalder Allee gefahren. Deswegen denke ich, es ist durchaus möglich, dass der Tatort nicht weit weg vom Leichen-Ablageplatz war. Campingplatz? Badestrand?

Iva schrieb am 25.08.2023:Die Dame muss ja nicht HIV positiv gewesen sein. Die Gesundheitsämter beraten ja zu allen Geschlechtskrankheiten, und die Tests sind und waren kostenlos und anonym.

Natürlich muss sie nicht HIV-positiv gewesen sein, es wäre halt lediglich eine von mehreren Möglichkeiten.

LackyLuke77 schrieb:Handelt es sich aber um Knoten, die gewöhnlich von Bergsteigern oder Pfadfindern gemacht werden, liegt die Schlussfolgerung nahe, dass die Seile von der Täterschaft nur entwendet worden sind; sei es um eine falsche Spur zu legen oder weil man eine andere Zugriffsmöglichkeit auf diese hatte.

Oder aber die Täterschaft war (früher) z B selbst einmal bei den Pfadfindern und hat den/die Knoten eben dort selbst erlernt.

Sabsy schrieb:Herrenkleidung wurde oft auch von Frauen getragen, die nicht lesbisch waren.

Dem stimme ich voll und ganz zu.
Kenne einige (heterosexuelle) Frauen, die auch heutzutage Herrenkleidung bevorzugen.
Ich selbst z B trage meist Herren-Schuhmodelle, da es nicht ganz so einfach ist, Damenschuhe in Größe 43/44 zu finden.

Tritonus schrieb:Kennt sonst noch jemand spezielle Knoten und benutzt sie?

Ja, aus dem Pferdesport und landwirtschaftlichen Bereich.

ExilHarzer schrieb:Wenn Du Pferde hast, kannst Du im Normalfall diverse Anbindeknoten im Schlaf binden.

Genau.

ThoFra schrieb:Ja, aus dem Pferdesport und landwirtschaftlichen Bereich.
ExilHarzer schrieb:
Wenn Du Pferde hast, kannst Du im Normalfall diverse Anbindeknoten im Schlaf binden.
Genau.

o.k., und darum lässt sich, denke ich, der Täterkreis schon in gewisser Weise einschränken. Das Tötungsdelikt fand in einer Großstadt statt, und da haben die wenigsten Leute ein Pferd, in der Landwirtschaft arbeitet fast niemand, es segelt auch nur eine begrenzte Anzahl von Leuten usw. usw.

Tritonus schrieb:Das Tötungsdelikt fand in einer Großstadt statt, und da haben die wenigsten Leute ein Pferd, in der Landwirtschaft arbeitet fast niemand, es segelt auch nur eine begrenzte Anzahl von Leuten usw. usw.

Täusch Dich nicht wie viele Pferde es in Berlin (und anderen Großstädten) gibt und gab. Berlin hat sogar eine eigene Lehrschmiede.
Der Kreis Pferd/Landwirtschaft/Segler etc. ist extrem groß.

ThoFra schrieb:Natürlich muss sie nicht HIV-positiv gewesen sein,

Das war blöd ausgedrückt, eher war gemeint, dass es sich nicht um HIV sondern um unzählige Beratungsangebote gehandelt haben kann.

Ich wohne ebenfalls in einer Großstadt, Pferde und Ställe gibt's hier einige, noch mehr die Reiten können, also hab ich mal nach Zahlen geschaut.
Für Berlin hat Google eben mal 24 Reitställe/Schulen ausgeworfen.
Und grundsätzlich haben wie in Deutschland ungefähr 2,32 Millionen Reiter (Quelle: deutsche reiterliche Vereinigung https://www.pferd-aktuell.de/shop/downloadable/download/sample/sample_id/224/ )

Segler gibt es wohl um die 190000 im Land. (Quelle: Wikipedia: Deutscher Segler-Verband )

Dazu 1,34 Millionen Feuerwehrleute (Quelle: https://www.feuerwehrverband.de/presse/statistik/ )

Also rund 3,85 Millionen Menschen, welche mir im Zusammenhang mit Knoten adhoc einfallen, für die Identifizierung viel zu viel. Aber möglicherweise ein Indiz bei einem Verdächtigen.

Konzentriert euch bitte nicht so auf die Knoten.
Man kann anhand der Knoten erst rückwirkend vllt. erfahren,
wenn man einen etwaigen Täter hat, woher er sie kennt.
Da jetzt eine Tätergruppe rauszukristallisieren ist schwierig.

Es kann sogar sein, dass die Taue bereits so geknotet waren
und ein Täter sie entwendet hat, denn die komischen kl. Schlaufen
an den orig. Tauen verblüffen einen ja auch noch zusätzlich.

Vielleicht waren die Seile auch eine Art Transporthilfe. So einfach ist es gar nicht einen toten Körper von ca. 50 Kilo in unwegsames Gelände zu bringen.

Tritonus schrieb:and in einer Großstadt statt, und da haben die wenigsten Leute ein Pferd, in der Landwirtschaft arbeitet fast niemand

Nunja , vll haben die Leute ihr(e) Pferd(e) nicht gerade mitten in der Innenstadt stehen, aber evtl im Berliner Umland (Brandenburg).
Kenne selbst verschiedene Personen, die in.Berlin leben und arbeiten, ihre Pferde aber in Brandenburg stehen haben.
Auch Landwirtschaft gibt es durchaus nicht zu knapp in Brandenburg...
Aber dies nur noch als kurze Anmerkung dazu, sonst geraten wir hier wohl zu sehr in's Off-Topic.

Sabsy schrieb:Man kann anhand der Knoten erst rückwirkend vllt. erfahren,
wenn man einen etwaigen Täter hat, woher er sie kennt.
Da jetzt eine Tätergruppe rauszukristallisieren ist schwierig.

Sehe ich grundsätzlich ganz genauso, v a bliebe die eventuelle Tätergruppe, wie @Iva sehr schön recherchiert hat, sowieso unübersehbar groß, daher hilft dies nicht sonderlich weiter, um Rückschlüsse auf den Täter ziehen zu können.

ExilHarzer schrieb:Vielleicht waren die Seile auch eine Art Transporthilfe. So einfach ist es gar nicht einen toten Körper von ca. 50 Kilo in unwegsames Gelände zu bringen.

M E ein guter Ansatzpunkt.