Mordfall Hinterkaifeck

@frauZimt
gerade die Fahrzeit war immer schon ein Thema in den Foren. Schwaiger hat auch mal behauptet, sie hätten sich auf dem Weg nach Wangen verfahren... das lässt sich aber nicht weiter verifizieren.

Braucht man 4 Stunden um von München nach Wangen zu fahren?
Aus heutiger Sicht sind 4 Stunden nötig, wenn man rückwärts von München nach Wangen fährt.

Die Autos waren damals nicht schnell und die Straßen wohl eher bessere Feldwege... Es ist schwer die Fahrzeit abzuschätzen...

Von daher kann man es an der Fahrzeit nicht wirklich fest machen...

Heike75 schrieb:Schwaiger hat auch mal behauptet, sie hätten sich auf dem Weg nach Wangen verfahren... das lässt sich aber nicht weiter verifizieren.

Das steht auch so im Leuschner, ich habe meinen nicht zur Hand und kann deshalb auch keine Seite angeben. Bestimmt wurde das früher hier schon behandelt. Ich meine das die zuerst nach Schweitenkirchen (LK Pfaffenhofen) gefahren sind.

Nachtrag zu oben:

Im August 2008 wurde die Info bereits von Angra gepostet, das die Münchener zunächst einen falschen Ort aufgesucht hatten:

Ab hier:
Beitrag von AngRa (Seite 807)

Ich habe mal eine Frage, die nicht dieses Thema betrifft.
Es gibt ja keine Fotos der Hinterkaifecker.
Laut Erbschein ging ja das gesamte Vermögen an die Verwandschaft der Gruber-Seite.
Ist hier nichts bekannt über Private Dinge, Fotos oder ähnliches?
Hat sich hier schon einmal jemand auf die Suche gemacht?
Kennt irgendjemand Nachfahren der Verwandten?
Mich würde es interessieren wie Sie ausgesehen haben.
Das Fotos existieren glaube ich sicher.
Ich weiß von meinen Urgroßeltern die in den Jahren 1893 und 1897 geboren wurden, eine kleine Landwirtschaft hatten, nicht viel Vermögen besaßen, aber trotzdem Fotos von sich hatten.
Ich komme aus dem ländlichen Niederbayern, wo es viele kleine "Sacherl" gibt, wo die Bewohner Fotos von sich hatten.

Es heißt auch das die meisten Ermittlungsakten, die Mordwaffe und die Schädel der Opfer bei dem Bobenangrif in Augsburg verbrannten.
Aber ich habe nirgend lesen könen, wo bewiesen ist, das diese Sachen auch dort waren.

Wenn schon irgenwo hier darüber geschrieben wurde, oder doch was geschrieben wurde, bitte ich um Entschuldigung. Alles hatte ich nicht gelesen.

@margaretha

margaretha schrieb:Das steht auch so im Leuschner, ich habe meinen nicht zur Hand und kann deshalb auch keine Seite angeben. Bestimmt wurde das früher hier schon behandelt. Ich meine das die zuerst nach Schweitenkirchen (LK Pfaffenhofen) gefahren sind.

Das ist richtig. Schwaiger sagt 1980 aus, die Kriminaler hätten sich verfahren....

http://www.hinterkaifeck.net/wiki/index.php?title=Aussagen:_1980-07-04_Schwaiger_Andreas

Es konnte aber nicht verifiziert werden...

In einer früheren Aussage sagt Schwaiger nichts zu solch einem Sachverhalt.

Dass sich die Kriminaler tatsächlich verfahren haben, taucht sonst nirgendwo auf (weder in einer anderen Zeugenaussage, noch in den Berichten der betreffenden Kriminaler aus München selbst)...

“...noch am gleichen Abend 9 ½ Uhr nach Wangen. Dort trafen wir nachts 1 ½ Uhr ein. „
vier Stunden Fahrtzeit für circa 70 km!
Selbst wenn die mit 35 km/h auf Feldwegen geschlichen wären, wären sie in 2 h dort gewesen, also haben sie sich entweder tatsächlich verfahren, hatten eine Panne oder waren dementsprechend lange auf der Gendarmeriestation Hohenwart.

Und Leuschner hat das sicher im Archiv gelesen, in einem Bericht den wir hier halt nicht haben, sonst bringt der das ja nicht einfach.

@margaretha

Dass sie nicht erwähnten, was sie inzwischen aufhielt, ist wirklich bemerkenswert.
Hmm, vielleicht wollten sie Überstunden schinden ... :)

@margaretha
nicht nur das... wenn SOB um 18:00 Uhr die Polizei in München informiert hat, warum dauerte es 3,5 Stunden, bis man aufgebrochen ist?
Das man verschiedene Dinge vorbereiten mussten (Leute "beitrommeln", Fahrzeug organisieren usw.), ist ja klar, aber auch hier kommen mir 3,5 Stunde lange vor.

Ja, finde ich auch. Ich weiß nicht wie das damals war mit den Dienstzeiten? Wenn einer -der keinen privaten Telefonanschluss hatte- bereits im Feierabend war, musste da erstmal ein Bote hin, daß technische Equipement vielleicht auch noch geprüft werden? !
Gehörte das Auto der Kripo oder mußte man das auch erst organisieren?
Uns kommt das heute sicherlich alles seltsam vor aber wir dürfen die Zeitumstände nicht ganz vergessen.

Und Reingruber gibt die Zeiten in seinem Bericht an, er schien da ja nichts vertuschen zu wollen.

Warum soll es denn so unverständlich sein, dass die Münchner Ermittler direkt zum Bürgermeister Greger fuhren?
Dieser hatte ja, nach Entdeckung der Morde, die Gendarmerie in Hohenwart verständigt (oder verständigen lassen), Gendarmen von dort befanden sich ja schon am Tatort.
Vielleicht wurde Greger von diesen schon informiert, dass sich ein Team aus München auf den Weg macht. Warum nicht erstmal eine "neutrale" Anlaufstelle im Ort des Verbrechens errichten? Das Bürgermeisterhaus ist doch dafür aus verschiedenen Gründen ideal.
Hohenwart liegt zudem ca. drei Kilometer weiter vom Tatort entfernt als Wangen, was hätten die Münchner denn dort wohl mehr erfahren, als im Ort selber und einen nächtlichen Cateringservice hatten sie dort bestimmt auch nicht...

@Bombe

Ich gehe nicht davon aus, dass die Münchner Polizeibeamten direkt zum Bürgermeisterhaus nach Wagen gefahren sind.

KOI Reingruber schreibt in seinem Bericht:


" Nachdem uns von der Gend. Hohenwart und später von dem Bürgermeister in Wangen bestimmt versichert wurde, dass an der Mordstelle infolge Mangels jeder Beleuchtungsgegenstände ein Arbeiten unsererseits nicht möglich sei, warteten wir bis 5 1/2 Uhr morgens in der Wohnung des Bürgermeisters G r e g e r in Wangen und gingen früh 5 1/2 Uhr zur Mordstelle."

http://www.hinterkaifeck-mord.de/homepage/html/Unterseiten/Der_Tatortbefundbericht_von_Kommissar_Reingruber_vom_6_4_1922.html

Meiner Meinung nach war somit die erste Anlaufstelle die Gendarmeriestation Hohenwart. Dort haben sie sich zuerst informiert und haben erfahren, dass die Aufnahme eines Tatortbefundes wegen der fehlenden Beleuchtungsmittel in der Nacht nicht möglich ist. Ich gehe davon aus, dass es mehr oder weniger ein Kurzbesuch war. Die Station dürfte auch nur notdürftig besetzt gewesen sein, weil Gendarmen vor Ort waren und den Tatort bewacht haben. Daraufhin sind die Münchner Polizeibeamten dann ins Bürgermeisterhaus gefahren, weil der Bürgermeister ihnen wichtige Informationen zur Auffindesituation der Leichen ( wenn auch aus zweiter Hand) und auch zu den Opfern liefern konnte und natürlich auch, weil Platz im Haus war und sicherlich auch Kaffee vorhanden war. Gegen 3 Uhr haben sie den Bürgermeister als ersten Zeugen überhaupt vernommen.

Zuvor erwähnt Reingruber in seinem Bericht die Dauer der Fahrt, Abfahrt München 9 1/2 Uhr, Ankunft Wangen 1 1/2 Uhr. Die Fahrt hat auch unter Berücksichtigung damaliger Verhältnisse ungewöhnlich lange gedauert. Ich kann mir daher gut vorstellen, dass Schwaigers Angabe, dass sie sich verfahren hatten, richtig ist. Das hat Reingruber dann in seinem Bericht und auch in der späteren Abrechnung der Fahrt ( kann man im Leuschner-Buch sehen) nicht angegeben, weil es nicht relevant war. Anders als ein Unfall mit Personen und Sachschaden während der Fährt, hätte der Umweg durch das Verfahren zwar die Fahrt verlängert, aber außer etwas höheren Benzinkosten keine zusätzlichen Kosten verursacht, so dass er es wohl nicht der Erwähnung wert fand.

Trotz allem ( Verspätung, fehlende Beleuchtungsmittel) ist es nicht recht nachvollziehbar, dass die Münchner Polizei angesichts eines so schweren Verbrechens nicht noch in der Nacht am Tatort eingetroffen ist um sich ein eigenes Bild zu machen. So würde die Polizei und insbesondere der Erkennungsdienst heute sicher nicht handeln.

AngRa schrieb: So würde die Polizei und insbesondere der Erkennungsdienst heute sicher nicht handeln.

Stimmt. Allerdings hat die Erkenntnis, dass ein Tatort so schnell und so unverändert wie möglich zu untersuchen sie, erst so ab den 30ern des vorigen Jhdts Schule gemacht. Und das nur langsam.
Insofern sind die Beamten für anno 1922 völlig normal vor gegangen, vielleicht nicht gerade mit vollem Einsatz (müde, schlampig arbeitende oder überforderte Beamte gibt es immer wieder), aber durchaus in der üblichen Routine.

@off-peak

Kann gut sein, dass sich die Erkenntnis damals noch nicht durchgesetzt hatte, dass ein Tatort so schnell wie möglich zu untersuchen ist, aber dass er unverändert bleiben muss, war schon in den 1852 erschienenen Anleitungen für den badischen Bürgermeister zu lesen, die @pensionär mit Beitrag vom 30.11.2015 17.37 bezüglich der Functionen des Bürgermeisters in der Strafrechtspflege hier eingestellt hat.

Beitrag von pensionär (Seite 2.133)

Da konnten Reingruber & Co dann wohl davon ausgehen, dass der Tatort zumindest bei ihrem Eintreffen bereits durch Gendarmen und deren Helfer bewacht ist, so dass zumindest nachts nichts weiter verändert werden konnte und somit alles getan war. Da gebe ich Dir Recht, dass alles der üblichen Routine entsprochen hat.

@margaretha

margaretha schrieb:Gehörte das Auto der Kripo oder mußte man das auch erst organisieren?

Es gehörte der Leitung der Landespolizei.


Trotzdem:
“...noch am gleichen Abend 9 ½ Uhr nach Wangen. Dort trafen wir nachts 1 ½ Uhr ein. „
Dieser Satz stört mich einfach, ich kann nichts dagegen tun. Auch wenn ich 10 Mal glaube, dass sie in Hohenwart waren / gewesen sein müssten...

Reingruber sagt, dass sie um 01:30 Uhr angekommen sind. Die Vernehmung von Greger war um 03:00 Uhr. Da ich nicht glaube, dass sie 1,5 Stunden einen netten Plausch hatten, wäre hier wieder "Luft" für Hohenwart.

@off-peak

off-peak schrieb:Allerdings hat die Erkenntnis, dass ein Tatort so schnell und so unverändert wie möglich zu untersuchen sie, erst so ab den 30ern des vorigen Jhdts Schule gemacht. Und das nur langsam.

und

@AngRa

AngRa schrieb:Kann gut sein, dass sich die Erkenntnis damals noch nicht durchgesetzt hatte, dass ein Tatort so schnell wie möglich zu untersuchen ist, aber dass er unverändert bleiben muss, war schon in den 1852 erschienenen Anleitungen für den badischen Bürgermeister zu lesen

Und das wussten sogar schon der kleinste Dorfbauer (siehe Zeugenaussagen der Zeugen, die direkt nach dem Auffinden auf HK waren: "Lass die Leute nicht rein", "lasst alles unverändert", "keine Spuren verwischen" - nicht O-Ton... und der Versuch der Gendarmen aus Hohenwart, den Hof zu räumen, bzw. den Tatort abzusperren...).

OAR Wiessner war am selben Abend vor Ort. Warum denn das? Nach Eurer Theorie hätte er sich ja am 06.04.22 nach einem ausgiebigen Frühstück nach HK begeben können... tat er aber nicht - er kam zeitnahe und in der Dunkelheit zum Tatort.
Zumindest er wusste, dass es wichtig war...

Ironie an: Ev. war es um 22:00 Uhr nicht so dunkel wie um 01:30 Uhr.

AngRa schrieb:Da konnten Reingruber & Co dann wohl davon ausgehen, dass der Tatort zumindest bei ihrem Eintreffen bereits durch Gendarmen und deren Helfer bewacht ist

Nur damit kann ich es mir vorstellen / erklären. Anscheinend hatte Wiessner da weniger vertrauen.

@Heike75
Nachdem uns von der Gend. Hohenwart und später von dem Bürgermeister in Wangen bestimmt versichert wurde
Strenggenommen steht im Satz die Reihenfolge.

Heike75 schrieb: Da ich nicht glaube, dass sie 1,5 Stunden einen netten Plausch hatten

Warum nicht? ;-) Lass die Münchener nach der langen Anfahrt doch erstmal ankommen und was trinken. In den anderthalb Stunden gab es sicherlich auch Redebedarf.

@margaretha

margaretha schrieb:Strenggenommen steht im Satz die Reihenfolge.

Nicht nur streng gemommen... das ist m.M. eindeutig die Reihenfolge...
Das könnte ja auch heissten, dass man vor der Abreise in München mit Hohenwart telefoniert hatte und dort hiess es, dass es zu dunkel ist... Später, nach der Ankunft bei Greger, wiederholte er es...

margaretha schrieb:Warum nicht? ;-) Lass die Münchener nach der langen Anfahrt doch erstmal ankommen und was trinken. In den anderthalb Stunden gab es sicherlich auch Redebedarf.

Ok, für´s ankommen und trinken kriegen sie 1,5 Stunden.

In der Zeit fälle ich 17 Bäume und kaufe 14 paar Schuhe ein ;-)

In der Zeit fälle ich 17 Bäume und kaufe 14 paar Schuhe ein.
O das ist sehr schnell und klingt recht fein!
Und die 24 Stunden Suchen, was ist Schuh und was ist Baum,
Eilen sicher schnell vorüber, mir scheint es fast wie in einem Traum!

margaretha schrieb am 18.02.2016:Und Leuschner hat das sicher im Archiv gelesen, in einem Bericht den wir hier halt nicht haben, sonst bringt der das ja nicht einfach.

Eine Frage hierzu.
Ihr habt doch sicher inzwischen alle Archive abgeklappert - und außerdem sind seit Jahren einige Hobby-Kriminologen mit HK beschäftigt- weil dieser Fall so geheimnisvoll ist.
Wenn Leuschner in den Archiven Dokumente gefunden und in seinem Buch veröffentlicht hat, müssten diese Dokumente doch auch von Anderen abgeschrieben worden sein.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es ein spezielles Leuschner-Wissen gibt.

@frauZimt
In den beiden Staatsarchiven liegen mehrere hundert Seiten, alleine in Augsburg wurden mir drei mittelgroße Kartons auf einem Rollwagen angefahren.
Sämtlich vorhandene Akten zu lesen bedarf ohne zu übertreiben mehrere Monate (wenn nicht Jahre) und selbst dann besteht die Möglichkeit in einem weniger konzentrierten Moment eine Stelle zu überlesen.
Herr Leuschner hat für sein Buch m. W. als Erster überhaupt in den Archiven recherchiert und ist vielleicht dieser Frage nach gegangen oder berief sich schlicht auf die Aussage des A. Schwaiger den er für seinen Film Anfang der 1980iger Jahre interviewte. Von speziellem Leuschner-Wissen war oder ist nirgendwo die Rede!